113 replies to this topic

[haael]

może wśród tych szczepów bakterii od samego początku istniały bakterie odporne na leki?
I nie zaszła żadna makro ani mikroewolucja tylko po prostu te odporne jako jedyne przeżyły?

Jest to możliwe (chociaż z prawdopodobieństwem bliskim zera) w przypadku antybiotyków pochodzenia naturalnego, ale na pewno bakterie nie miały odporności na leki syntetyczne. Chyba, że Bóg na wszelki wypadek wyposażył je w odporność na wszystkie możliwe leki, jakie ludzie w przyszłości wymyślą.

[kjt]

Żeby obalić kategoryczne twierdzenie kreacjonistów o braku ewolucji wystarczy wskazać nawet jednostkowy fakt zachodzenia tejże.

I w taki własnie sposób argument "za" staje się kolejnym niewypałem w stosunku do zaślepionych kreacjonistów

[haael]

Żeby obalić kategoryczne twierdzenie kreacjonistów o braku ewolucji wystarczy wskazać nawet jednostkowy fakt zachodzenia tejże.

Ale oni nie zaprzeczają ewolucji jako takiej, tylko twierdzą, że zmiany ewolucyjne mają swoje granice. Że np. kot może zamienić się w lwa, potem lew w tygrysa, tygrys w pumę, ale nigdy nie zmieni się w psa.

I jeszcze dodam:

Z tym fragmentem Twojej wypowiedzi się zgadzam.

A temu kategorycznie zaprzeczam.

[kjt]

Ale oni nie zaprzeczają ewolucji jako takiej, tylko twierdzą, że zmiany ewolucyjne mają swoje granice. Że np. kot może zamienić się w lwa, potem lew w tygrysa, tygrys w pumę, ale nigdy nie zmieni się w psa.

I jeszcze dodam:
A temu kategorycznie zaprzeczam.

Dokładnie tak samo twierdzą ewolucjonisci
Ale nie bardzo widzę, z czym się zgadzasz, a czemu zaprzeczasz.

[Sebastian Andryszczak]

nie róbcie sobie jaj. Kiedyś kjt cytował całe kilkukilobajtowe posty a teraz haael cytuje brak cytatu i mówi "z tym się zgadzam" a z tamtym nie... A co ja, wróżka jestem, mam zgadywać, z czym się haael zgadza a z czym nie?

No chyba, że to taka ilustracja mutacji i ma nam praktycznie tłumaczyć, na czym polega ewolucja...

[Terebint]

Tu mam nawet fajny artykuł:

ARTYKUŁ - NAUKA
NEWSWEEK, Numer 30/07, strona 64
Bożena Kastory

Darwin do poprawki

Nawet teoria ewolucji podlega prawom ewolucji. W świetle najnowszych badań wiedza Karola Darwina o pochodzeniu gatunków okazuje się dalece niepełna.
Gdy minister Mirosław Orzechowski i Maciej Giertych w kabaretowym stylu atakowali niedawno teorię ewolucji, mało kto spodziewał się, że dzieło podważania ustaleń Karola Darwina podejmą także naukowcy z najbardziej renomowanych światowych uniwersytetów. Z tą tylko różnicą, że Giertych i Orzechowski marzą o teorii, która nie miałaby nic wspólnego z biologią, natomiast współcześni badacze chcą idee Darwina dopasować do biologicznych odkryć z ostatnich lat.
Teoria Darwina budziła kontrowersje od momentu jej powstania. Żadne inne dzieło naukowe nie miało tylu krytyków. Jego praca "O powstawaniu gatunków" opublikowana w 1859 r. wywołała powszechną wściekłość i zgrozę, bo zaliczyła homo sapiens do świata zwierząt. Uderzała zarazem w wiarę, że nasze pojawienie się na Ziemi miało szczególny sens, że zostało z góry zaplanowane. Darwinowi świat milionów różnorodnych organizmów jawił się jako rezultat długiej historii całkowicie przypadkowych zdarzeń. Ślepy, bezrozumny i automatyczny proces ewolucji przekształcał jednokomórkowe organizmy w formy coraz bardziej skomplikowane. Po 4,5 mld lat od powstania Ziemi po bakteriach, ukwiałach i dinozaurach pojawiły się pierwsze ssaki, a na końcu człowiek.
Działanie przypadku w stosunku do organizmów żywych Darwin wyobrażał sobie tak: "Ponieważ zawsze rodzi się więcej osobników, niż może przeżyć, następuje walka o przetrwanie... Osobniki posiadające jakąkolwiek chociażby drobną przewagę nad innymi będą miały największe widoki przeżycia i pozostawienia potomstwa. Z kolei wszelka zmiana szkodliwa musi ulec zagładzie. Utrzymywanie się różnic korzystnych i zagładę szkodliwych nazwałem doborem naturalnym. Dobór naturalny promuje więc te cechy, które zwiększają szanse przeżycia w danym środowisku".
Darwin nie miał jednak pojęcia, jaki wewnętrzny mechanizm może być odpowiedzialny za dziedziczenie. Geny zostały odkryte już po napisaniu przez niego dzieła o ewolucji gatunków. Niemiecki chemik pracujący w Tybindze, Johann Miescher, zauważył mianowicie w 1869 r., że pewien materiał pobrany z ludzkich komórek nie jest białkiem. Nazwał go nukleiną. Dzisiaj substancja ta nosi nazwę DNA, czyli kwasu dezoksyrybonukleinowego. W 1953 r. Francis Crick i James Watson odkryli jego podwójną spiralę i domyślili się, na czym polega mechanizm dziedziczenia - jedna z nici spirali przechodzi do następnego pokolenia jako zapis cech któregoś z rodziców.
Współcześni biolodzy są zgodni, że wszystkie organizmy na Ziemi są ze sobą spokrewnione, ponieważ wywodzą się od wspólnego przodka. Problemem jest natomiast wytłumaczenie, w jaki sposób pojawiały się nowe formy, nowe gatunki. Jak powstało skrzydło na plecach zwierzęcia, które go przedtem nie miało? W jaki sposób rybie wyrosły nogi, by jako płaz zaczęła wędrować po lądzie? Czy w każdym z takich procesów rzeczywiście pojawiały się przypadkiem nowe geny, przynosząc nieoczekiwaną receptę na skrzydło lub ramię? Bo według teorii ewolucji, jakiej uczono nas w szkole, każda cecha fizyczna czy rodzaj zachowań powinny być zapisane, jak w recepcie, w osobnych genach.

Majsterkowanie przy DNA

Darwin pojawianie się nowych form organizmów żywych, nowej architektury ich ciał i wszelkich innych zmian tłumaczył przypadkiem. Jego idea została rozwinięta w latach 40. i 50. ubiegłego wieku jako syntetyczna teoria ewolucji. Największą rolę w tworzeniu nowych gatunków przypisano w niej przypadkowym mutacjom w DNA, które miałyby prowadzić do powstawania nowych genów i nowych gatunków zwierząt. Ale odkrycia ostatnich lat wskazują na zupełnie inny mechanizm ewolucji. Przypadkowe mutacje genów zdarzają się, to prawda. Ale to nie one są głównym motorem zmian w świecie żywym.
Na teorię Darwina nowe światło rzuca ewolucja rozwoju, w skrócie evo-devo (z ang. evolution of development). To nowa dziedzina, która bada rozwój embrionalny u różnych gatunków. Jeszcze do niedawna badacze zajmowali się głównie tym, jak geny przechodzą z jednego pokolenia do drugiego. Natomiast jak programują budowę nowego organizmu, jak wygląda rozkład ich zajęć w czasie kilku miesięcy rozwoju płodu i jak ze sobą współpracują - pozostawało tajemnicą. Tymczasem właśnie ten okres jest wspaniałym polem dla twórczego działania genów. Grudka substancji setki razy mniejsza od główki szpilki podlega wówczas milionom przemian, zanim z odrobiny bezkształtnej plazmy wyłoni się mały człowiek, słoń albo tygrys.
Jak się dziś wydaje, właśnie ten ignorowany przez teorię ewolucji proces rozwoju embrionalnego jest główną siłą kształtującą historię życia na Ziemi. Na etapie "życia ukrytego" - w skorupie jaja czy w macicy - może dochodzić do rewelacyjnych wynalazków. Kilkanaście lat temu francuski biolog, prof. Francois Jacob, laureat Nagrody Nobla, przekonywał, że ewolucja działa jak majsterkowicz-amator. Z tego, co ma akurat pod ręką, z kawałków starego DNA tworzy nowe konstrukcje. Ostatnie odkrycia potwierdzają intuicję prof. Jacoba.

Dziób postępu

Badacze evo-devo stwierdzili, że do powstania nowych gatunków ptasich nie potrzeba wcale nowych genów. Wystarczy, że te, które w nich już istnieją, popracują trochę dłużej lub krócej niż przedtem. O takim właśnie mechanizmie ewolucji świadczą opublikowane w ubiegłym roku badania naukowców z Harvard Medical School. Grupa pod kierownictwem dr. Cliffa Tabina postanowiła sprawdzić, jak na wyspach Galapagos, odizolowanych od stałego lądu bezkresem wód, tworzyły się nowe gatunki ptaków. Chodziło o zięby, które, jak twierdzą biolodzy, przybyły tam przed wiekami i początkowo stanowiły jeden gatunek o dziobach krótkich i wąskich, dobrych do łuskania drobnych ziaren. Darwin badający florę i faunę archipelagu Galapagos nie uważał tych ptaków za coś szczególnego. Dopiero w latach 40. XX wieku ornitolog David Lackand zauważył, że tworzą one 14 różnych gatunków o dziobach najróżniejszych kształtów, krótkich i cienkich, długich i wiotkich, szerokich i solidnych. Jedne służyły do wiercenia dziur w kaktusach, żeby dotrzeć do ukrytych głęboko ziaren, inne do zgniatania orzechów. Ptaki żyjące na różnych wyspach archipelagu przystosowały się do istniejącego tam pożywienia.
Zespół dr. Cliffa Tabina postanowił sprawdzić, ile nowych genów pojawiło się w DNA tych 14 nowych gatunków ptaków. Okazało się, że ani jeden. To nie geny, ale białko o nazwie kalmodulin zdecydowało o powstaniu nowych gatunków zięb. To ono bowiem reguluje czas działania genów odpowiedzialnych za kształt i masywność dziobów. U jednych ptaków geny były włączane na dłużej, u innych na krócej. Dzioby uległy przebudowie, gdy ptaki odkryły nieznane im wcześniej owoce, ziarna, kwiaty lub owady. Wpływ środowiska na żyjące w nim organizmy jest znacznie większy, niż do tej pory sądzono.
- Mieliśmy dotąd zbyt uproszczony obraz ewolucji - tłumaczy prof. Andrzej Jerzmanowski, genetyk z Polskiej Akademii Nauk. - Nie wiedzieliśmy, że w każdym organizmie istnieje system regulujący działanie genów. Tym bardziej nie mógł tego wiedzieć Darwin. Dlatego sądzono, że nowe cechy i nowe gatunki mogą powstać tylko na skutek przypadkowych mutacji w genach. Dziś jasne stało się, że to część prawdy. Włączania i wyłączania genów dokonują białka, takie jak choćby kalmodulin u zięb, ale też tak zwane małe RNA, czyli cząsteczki kwasu rybonukleinowego. W komórkach istnieje cały odrębny świat RNA, nieznany przedtem naukowcom. "Małe RNA" sterują ogromnymi sieciami genów. Wystarczy niewielka zmiana w ich działaniu, aby w organizmie wykształciły się całkiem nowe cechy.
Każde dziecko wie, że z tych samych klocków Lego można zbudować dom, garaż albo zamek. Teraz naukowcy dowiedzieli się, że ten sam zestaw genów może posłużyć do zbudowania różnych organizmów. W tym świetle mniej szokujące stają się informacje, że człowiek ma większość genów wspólnych z muszką owocówką, ogórecznikiem i innymi dalece od nas prymitywniejszymi formami życia.
W dotychczasowych rozważaniach o ewolucji dogmatem było twierdzenie, że jeden gen odpowiada za jedną, konkretną cechę organizmu. Tymczasem biologia odsłania wiele różnych sposobów manipulowania genami, które mogą prowadzić do ewolucyjnych innowacji.

Obudzone geny

Jeden z takich wynalazków natury in statu nascendi, czyli w trakcie dokonywania się, odkryli biolodzy z Chicago. Ich pracę wydrukowało kilka tygodni temu "Nature", jedno z najpoważniejszych czasopism naukowych. Zespół prof. Neila Shubina, paleontologa z Chicago, znalazł skamieniałe resztki stworzenia sprzed 375 mln lat. Choć podobne do ryby, było w istocie formą pośrednią między rybą a zwierzęciem lądowym. Miało zarówno skrzela, jak i płuca. Miało także kości szyi, dzięki czemu w przeciwieństwie do ryb mogło poruszać głową niezależnie od pozycji ciała. Jego skórę pokrywały łuski. Z grzbietu wyrastały płetwy. Ale na jednej z płetw tiktaalik (tak nazwano stwora) miał coś w rodzaju nadgarstka. A jak do tej pory sądzono, stawy takie pojawiły się dopiero u tych zwierząt, które musiały poruszać się po lądzie. Tymczasem tiktaalik żył w wodzie.
W publikacji w "Nature" można przeczytać zdumiewające stwierdzenie: "Na długi czas przedtem, zanim 375 mln lat temu na scenie życia pojawiły się czworonogi, ryby miały już geny potrzebne do utworzenia czterech kończyn". Nowe zapisy w genach nie były zatem konieczne, by dokonała się największa rewolucja w historii - aby ryby wyszły na ląd i przekształciły się w czworonogi: "To odkrycie obala dotychczasową teorię, według której uzyskanie czterech kończyn zamiast płetw było nowym
osiągnięciem ewolucji wymagającym radykalnych zmian w DNA ryb". - Geny konieczne do powstania czterech kończyn, takich jakie mają płazy lądowe, znaleźliśmy nawet u bardzo prymitywnych ryb - wyjaśnia Marcus Davis z Uniwersytetu Chicagowskiego. Skąd wzięły się one u zwierząt wodnych? Drzemały, czekając na sprzyjające okoliczności?
To odkrycie spotęgowało burzę, jaka od pewnego czasu zbierała się nad darwinowską teorią ewolucji. - Dotąd przyjmowano, że takie geny pojawiły się dopiero u płazów. Teraz już wiemy, że miały je wcześniej ryby. Nie potrafimy jeszcze wytłumaczyć, dlaczego stały się aktywne właśnie 360 mln lat temu. Ani tym bardziej jak powstały. Jednak mówienie o nowych genach, dzięki którym utworzyły się zwierzęta lądowe, nie ma sensu - komentuje to odkrycie prof. Jerzmanowski.
Nowe odkrycia są sprzeczne z dotychczasową teorią ewolucji. "Darwin wciąż króluje, ale wielu biologów marzy o zmianie jego teorii" - oświadczył przed paru tygodniami prof. Douglas Erwin, biolog, dyrektor Narodowego Muzeum Historii Naturalnej w Waszyngtonie i badacz z Instytutu Santa Fe w Nowym Meksyku. Jak pokazuje burza wokół powstawania nowych gatunków, teoria ta wymaga uzupełnień. To wielkie wyzwanie dla biologów. Bo choć sama ewolucja świata żywego jest faktem, to jej najgłębsze mechanizmy wciąż pozostają zagadką.

[Administrator]

Dzieło bezbłędne definiuje się poprzez podobieństwo do jakiegoś ideału. Każde odstępstwo od tego ideału to właśnie błąd. Wystarczy założyć, że ideałem, jaki tworzył Bóg był właśnie taki człowiek, jakiego mamy obecnie. Podlegający chorobom, śmiertelny, męczący się itd.

Mylisz się. Wystarczy założyć, że człowiek jest istotą, która może się zmieniać. Powiedzmy, że "ten ludzki ideał", na skutek Bożej ingerencji i sądu, trochę się zmienił od czasu Upadku.

Element niedoskonałości jest na stałe wpisany w świat i człowieka (i nie jest złem ani skutkiem zła).

Powiedzmu wprost, twierdzisz, że "śmierć, choroby i znój jest na stale wpisany w świat i człowieka i zawsze istniał". Nie wiem jak ty takie farmazony godzisz z Biblią, która jednoznacznie stwierdza, że znój i śmierć są karą za grzech (Gen 3:19) Nie wiem też jak to godzisz, z podkreślaniem przez NT zmartwychwstania, jako ostatecznego rozwiązania problemu śmierci raz na zawsze "jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć" (1Ko 15:26) Znój i mozół także ma zostać usunięte w świecie jaki ma nadejść: "I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły." (Obj 21:4). Jeśli więc śmierć, choroby i znój to ma być ta twoja "doskonałość", to twój Bóg jest partaczem.

Nie będziesz odsłaniał nagości siostry swojej matki albo siostry swojego ojca, to byłoby to samo, co obnażyć własne ciało. Oni poniosą za to winę.
Kazirodztwo jest również potępione. Więc Twój argument upada.

Nic nie upada. Tam jest tylko zakaz: "nie będziesz to, nie będziesz tamto". W ST jest setki drobiazgowych nakazów i zakazów dla Izraela i Lewitów. Natomiast zoofilia i sodomia jest określona w Biblii jako obrzydliwość i ohyda. Rożnica jest więc zasadnicza.

Z wypowiedzi Jezusa nie wynika, czy traktuje ten zapis Genesis dosłownie, czy nie. Ale założenie, że nie rozumie jej dosłownie, nie prowadzi do sprzeczności.

Jeśli by nie traktował tego dosłownie, to by cały ten przykład był bez sensu. Poza tym czynisz z Chrystusa oszusta, który posługuje się sofistyką, udając że wierzy w dosłowność zapisu Genesis podczas rozmowy z Faryzeuszami. Bo kto jak kto, ale Faryzeusze na pewno nie traktowali Genesis jako jakiejś mętnej metafory.

Z każdej symbolicznej interpretacji Księgi Rodzaju wynika to, co powiedział Jezus. Żadna symboliczna interpretacja nie zaprzecza temu, że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę jako małżeństwo.

No, ale wpierw musisz przyznać, że to w ogóle uczynił, tj. Bóg stworzył od początku Adam i Ewę. A teoria ewolucji temu przeczy. Nie ma żadnego Boga ani żadnego stworzonego małżeństwa. Były tylko jakieś bakterie, które przypadkowo przekształciły się w masę małpoludów z których część stała się ludźmi. Od początku umierali i chorowali. Nie było żadnego Upadku ani kary za grzech. Nie wiem jak można uważać się za osobę wierzącą biblijnie i równocześnie wierzyć w ewolucjonizm. To jest jakaś schizofrenia. Już ateiści są bardziej spójni.

upadek człowieka to nie jest żadna utrata doskonałości czy podobieństwa do Boga, tylko zepsucie relacji między Bogiem a człowiekiem.

A dlaczego przyjmujesz jedno, a odrzucasz drugie? Biblia nie mówi tylko o wygnaniu człowieka sprzed oblicza Bożego, ale także o tym, że śmierć i znój są karą za jego grzech.

Człowiek nie miał tego, co nazywasz podobieństwem moralnym. Człowiek nie potrafił odróżniać dobra i zła tak, jak Bóg. Nabył pełnię tej zdolności dopiero po zerwaniu owocu z Drzewa Mądrości.

Pomijając to, że sobie zaprzeczyłeś (bo to co stworzył Bóg nie było tym, czym potem człowiek się stał), taki pogląd jest zupełnie bez sensu. Jeśli ktoś nie zna różnicy między dobrem i złem to nie może być pociągany do odpowiedzialności za to, że coś źle wybrał. To byłoby po prostu niesprawiedliwe. Domagać się odpowiedzialności za wybory moralne można tylko od tego, kto potrafi odróżnić dobro od zła. Skoro Bóg dał człowiekowi zakaz i potem go za jego złamanie osądził, to znaczy, że człowiek miał wystarczające poznanie, aby mógł odpowiadać za swoje czyny. Zatem owo Drzewo Poznania znaczy widocznie coś innego, niż zwykła umiejętność odróżniania dobra i zła. Słowo "poznanie" ma kilka znaczeń w hebrajskim. Nie musi oznaczać poznania intelektualnego. Może oznaczać poznanie egzystencjalne. Np. "poznać kobietę" oznaczało w hebrajskim "mieć z nią stosunek seksualny". Zło istniało wcześniej dla człowieka bardziej jako idea, zanim je skosztował i zetknął się z nim namacalnie, czyli poznał zło w wymiarze egzystencjalnym. Oczywiście powstaje od razu pytanie, jak Bóg mógł doświadczyć zła, skoro jest Doskonały. Mógł się z nim zetknąć wcześniej, bo wcześniej miał miejsce upadek aniołów. Tylko, że kontakt Boga ze złem nie jest w stanie go skazić, a człowieka - tak. Tak to mniej więcej rozumiem.

Bezsensowne jest również założenie, że aby być wolnym, trzeba mieć możliwość czynienia zła. To trochę tak, jakbyś wręczył komuś granat i stwierdził, że teraz jest wolny, bo może się wysadzić w powietrze.

Nie o to chodzi. Chodzi o możliwość uzyskania skutków. Weźmy twoją ilustrację. Czy można by powiedzieć, że ów człowiek z granatem, byłby wolny, gdyby za każdym razem kiedy chce go odpalić, pojawiał się anioł i mu to uniemożliwiał? Czy można mówić o wolności, kiedy wszelkie nasze wybory byłby bez znaczenia? Wolność zakłada że nasze wybory mają znaczenie.

Wolność może się realizować w wyborze między jednym a drugim dobrem.

Tylko, że jeśli nawet w nosie nie mógłbyś sobie podłubać, bo jakaś nadprzyrodzona siła wykręcała by ci od razu rękę, to co to za wolność? Jest na to lepsze słowo: ubezwłasnowolnienie. I o tym tam pisałem.

Zjedzenie zakazanego owocu daje złudzenie bycia równym Bogu. Jednocześnie umożliwia wartościowanie moralne. Dlatego najlepsza interpretacja, jaką znam, to ta, że Adam i Ewa chcieli ustalać własne prawa moralne, tak jak Bóg.

Faktycznie, buntując się wobec Bożego prawa, własne w jego miejsce musieli przyjąć. I tu się zgadzam z tym dość powszechnym wnioskiem. Nie zgadzam się jednak z tym, że wcześniej oboje byli niepoczytalni. Bo skoro nie umieli odróżnić dobra i zła to jak mogli rozpoznać, że łamanie Bożego zakazu jest złe? Na pewno jakieś tam rozróżnianie etyczne rozróżniali, aczkolwiek zło istniało dla nich bardziej jako idea niż rzeczywistość (tak jak piszę o tym wyżej).

Stracili coś znacznie cenniejszego - dobre relacje z Bogiem.

Nie tylko z Bogiem, stracili relację z samymi sobą i innymi ludźmi. Zaczęli się wstydzić, ludzie zaczęli przeżywać kompleksy, niszczyć relacje społeczne itp. Stracili też życie wieczne, zaczęli chorować i umierać. Z tym się jednak nie zgadzasz, bo wg ciebie oni zawsze umierali i wg ewolucji nie było żadnego Adama i Ewy).

To za to umierał Jezus a nie za jakieś bóle porodowe czy możliwość wcinania owoców.

Jezus nie umierał za żadną "dobrą relację". To byłoby zupełnie niezrozumiałe. Jezus umarł dlatego, że "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz.6:23) i aby w ten sposób zmazać wyrok potępienia jaki na nas, słusznie ciąży. No ale skoro ty przecież, jako teistyczny ewolucjonista, nie wierzysz, że śmierć jest efektem grzechu. No to masz zagwozdkę.

Nie ma specjalnej różnicy między ateistami, chrześcijanami czy wyznawcami innych religii pod względem kondycji psychicznej, życia rodzinnego czy poszanowania środowiska.

Nic nie poradzę, że ty nic nie widzisz i też nie zrozumiałeś tego tekstu.

Punkt 5 można zrealizować przez rozwój medycyny.

Chcesz powiedzieć, że martwychwstanie nie jest potrzebne, skoro wierzysz, że medycyna jest w stanie rozwiązać problem śmierci? Coś ten twój teizm jakiś taki mętny jest.

Ty uważasz, że grzech to "zaprzepaszczenie potencjału", ja uważam, że utrata przyjaźni Boga.

Coś ci się pomieszało, albo czytałeś nieuważnie. Definiuję tam grzech jako chęć bycia niezależnym od Boga, jako bunt wobec Boga. Zaprzepaszczenie potencjału to już tylko efekt grzechu. Utrata przyjaźni z Bogiem w tym się zawiera, bo człowiek został stworzony do miłości i przyjaźni z Bogiem.

Transmutacja żaby w księcia odbywa się poprzez miliony małych mutacji.

A nie mówiłem, że teoria ewolucji to bajeczka?

A ja widziałem gołębia z piórami na łapach. Dowodzi to tego, że niewielka mutacja jest w stanie przekształcić łuskę w pióro.

Eee tam, gołębie mają w genach pióra. Znajdź ty lepiej pióra u delfina. Poza tym z tego nie wynika, że żaba kiedykolwiek przekształci się w księcia. Powiedz, co daje półszczęka albo półskrzydło?

Nie wiem za bardzo, o czym piszesz. Czego nie zaobserwowano? Stadiów przejściowych? Oczywiście, że zdarzało się, że gatunki stopniowo przekształcały się jedne w drugie.

„My, paleontolodzy, mówiliśmy, że historia życia potwierdza [wersję stopniowych zmian przystosowawczych], wiedząc przez cały czas, że tak nie jest”. (Niles Eldredge [dyrektor działu bezkręgowców, American Museum of Natural History, współtwórca punktualizmu], Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria, Simon and Schuster, New York 1985, s. 144, cyt. za: Phillip E. Johnson, Sąd nad Darwinem, Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa 1997, s. 81.)

„Duże ewolucyjne innowacje nie są dobrze poznane. Żadna nie była obserwowana, i nie mamy pojęcia czy jakakolwiek mogła się w ten sposób rozwijać. Żadna nie jest dokumentowana w zapisie kopalnym”. (R. Wesson, Beyond Natural Selection, Massachusetts Institute of Technology Press, Cambridge, MA 1991, s. 45.)

„Sam zapis kopalny nie dokumentuje stopniowych zmian - zmian prowadzących od jednej formy zwierząt lub roślin do innej zupełnie innej formy”. (Steven M. Stanley, The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, Basic Books, Inc., Publishers, New York 1981, s. 40.)

„Nie ma jasnego świadectwa (...) dla stopniowego wyłaniania się jakiejkolwiek ewolucyjnej nowości”. (Ernst Mayr [wybitny ewolucjonista, jeden z architektów syntetycznej teorii ewolucji], cyt. za: Brian Goodwin, How the Leopard Changed Its Spots: The Evolution of Complexity, Charles Scribner's Sons, 1994, s. viii.)

„Najwcześniejsi znani przedstawiciele we wszystkich większych gromadach, mieli już podstawowe plany budowy ciała takie same jak ich żyjący obecnie potomkowie. Różnili się oni w szczegółach ale większość z nich może być bez trudu skojarzona z ich współczesnymi potomkami. (...) Niektóre skamieniałości wskazuje się co prawda jako możliwe do przyjęcia ogniwa pośrednie pomiędzy różnymi typami bezkręgowców, ale nie ma dowodów na stopniową ewolucję większych cech jakimi można scharakteryzować poszczególne typy czy gromady”. (Robert L. Carroll, Patterns and Processes of Vertebrate Evolution, Cambridge University Press, Cambridge 1997, s. 4.)

„Jednakże luki w kopalnym zapisie są prawdziwe. Jest niezwykłym fenomenem nieobecność w zapisie tym żadnych ważnych ogniw pośrednich”. (R. Wesson, Beyond Natural Selection, Massachusetts Institute of Technology Press, Cambridge, MA 1991, s. 45.)

„Możemy opowiadać bajki o ulepszeniach w niektórych grupach, ale w chwilach uczciwości zmuszeni jesteśmy przyznawać, że dzieje złożonych form życia są bardziej sagą różnorodnych wariacji na temat podstawowych projektów niż sagą narastającej doskonałości”. (Stephen Jay Gould, Cartboard Darwinism, w: The Urchin in the Storm, cyt. za: Phillip E. Johnson, Sąd nad Darwinem, Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa 1997, s. 79.)

„Darwin użyć musiał najbardziej charakterystycznej dla Lyella metody argumentowania - musiał odrzucić dosłowne odczytanie danych i zdrowy rozsądek na rzecz 'realności ukrytej'”. (Stephen Jay Gould, Niewczesny pogrzeb Darwina, PIW, Warszawa 1991, s. 185.)

Możemy to obserwować zarówno w krótkiej skali (przekształcenie np. świni w hipopotama) jak i w długiej (przekształcenie dżdżownicy w człowieka).

Nie, no pęknę zaraz ze śmiechu! Gdzie można zaobserwować przekształcenie dżdżownicy w człowieka? Ale konfabulujesz.

Kilkuset lat? Widzę, że Twoja wyobraźnia też pracuje na wysokich obrotach. Ten okres gwałtownego rozwoju to około pięciu milionów lat.

To nie moje zdanie, ale czołowego paleontologa i ewolucjonisty, prof. Stevena Jay Goulda. To on powiedział, że chodzi tu o "najwyżej tysięcy lat w porównaniu z milionami lat trwania większości gatunków" (Stephen Jay Gould, Is a new and general theory of evolution emerging?, Paleobiology 1980, vol. 6, s. 125 [119-130]) Por. istniejącą w języku polskim wypowiedź Goulda na ten temat: "proces specjacji trwa tysiące albo dziesiątki tysięcy lat. Taki okres czasu, bardzo długi w zestawieniu z długością naszego życia, w geologii jest mikrosekundą. Stanowi o wiele mniej niż 1% przeciętnego okresu trwania kopalnych gatunków zwierząt bezkręgowych — zazwyczaj trwają one ponad dziesięć milionów lat" (Gould, Niewczesny pogrzeb Darwina..., s. 137). Poczytaj sobie coś o Teorii Przerywanej Równowagi, bo widzę, żeś ty chowany na starym gradualizmie budloga Dawkinsa. (btw, polecam niezły tekst "Ślepy Dawkins")

Nie ma absolutnie żadnej możliwości, żeby udowodnić, że coś się stało w kilkadziesiąt lat, bo "zdolności rodzielcze" paleontologii to kilkadziesiąt tysięcy lat. Nie ma możliwości, żeby coś datować precyzyjniej.

Słusznie. Moja pomyłka. Miało być "tysiące lub dziesiątki tysięcy lat". Cytat jest wyżej.

A teoria Ziemi-śnieżki tłumaczy, dlaczego przez jakiś czas ewolucja była taka szybka.

„'Eksplozja kambryjska' jest rzeczywistym ewolucyjnym wydarzeniem ale jej przyczyny są niejasne. W celu jej wyjaśnienia zostało zaproponowanych przynajmniej 20 hipotez i choć każda zyskała pewne poparcie przez łączenie tego wydarzenia z poziomem tlenu, drapieżnictwem, peryferyjną fauną i chemicznym składem oceanów, to jest faktem, że 'pojawienie się organizmów tkankowych pozostaje cichą tajemnicą w historii życia' (s. 17, przypis 58). (...) Spójne wyjaśnienie genezy i zasięgu powstania wczesnych tkankowców jest wciąż nieznane. (...) Powtórzmy, fakt tej eksplozji wciąż stanowi zagadkę chociaż zmiany koncentracji atmosferycznego tlenu, tropikalne zasoby i ekologiczne reakcje, zwłaszcza drapieżnictwo, mogą stanowić częściowe wyjaśnienie”. (S. Conway Morris, The Fossil Record and the Early Evolution of the Metazoa, Nature 361, 21 January 1993, s. 219-225.)

„Pozornie nagłe pojawienie się skamieniałych form życia było jedną z najbardziej kłopotliwych zagadek kopalnego zapisu. Jak to jest, że zwierzęta tak złożone, jak trylobity i ramienionogi mogły pojawić się tak nagle, zupełnie uformowane, bez form pośrednich wiodących od ich przodków w niższych warstwach? Jeśli istnieje jakikolwiek dowód sugerujący Boskie stworzenie, z pewnością jest nim przejście prekambr-kambr, znane z licznych miejsc na całej ziemi”. (Peter Douglas Ward [paleontolog, znany ekspert od amonitów], On Methuselah's Trail: Living Fossils and the Great Extinctions, [z przedmową Stevena M. Stanleya], W.H. Freeman and Company, New York 1992, s. 29.)

BTW, dyskusja jest ciekawa, ale trochę za dużo czasu zabiera. Mogę odpisywać nieregularnie.

[Sebastian Andryszczak]

dziecko sąsiadów zapytane o to kto naśmiecił w pokoju odpowiedziało ewolucyjnie i "naukowo", że "samo się" naśmieciło...

i nikt z dorosłych nie chciał mu wierzyć. Ale to zrozumiałe, bo my jesteśmy najciemniejszym z ciemnych ciemnogrodów

[Padre Antonio]

Administratorze, czy czytałeś książki na które się powołujesz? Albo chociaż wybrane rozdziały z którego pochodzą te cytaty?

[Terebint]

Póki, co to jest 14 do 7 dla ewolucjonistów (coś mało osób zagłosowało).

Wcześniej byłem zwolennikiem kreacjonizmu, ale coraz bardziej przekonuję się do ewolucji.

[and]

Wcześniej byłem zwolennikiem kreacjonizmu, ale coraz bardziej przekonuję się do ewolucji. wink.gif

Terebint ewoluujesz, to wszystko wyjaśnia.

[Terebint]

Terebint ewoluujesz, to wszystko wyjaśnia.

Oczywiście.

[bury]

Część chrześcijan uważa, że pierwszych rozdziałów Biblii nie należy rozumieć dosłownie, a ich zdaniem Stwórca uruchomił proces ewolucyjny a na pewnym jego etapie jakiemuś tam małpoludowi (lub całemu plemieniu) dał duszę nieśmiertelną (albo w inny sposób "uznał za ludzi"). Czy zgadzasz się z takim poglądem?

Nie podzielam poglądu KRK ale nie uważam siebie już za kreacjonistę. OD pół roku. Byłem przekonany, że ewolucjonizm jest w każdym calu oszustwem i bańką mydlaną. Poświęciłem kilkaset godzin na studium kontrowersji kreacjonistyczno-ewolucjonistycznej i doszedłem do wniosku, że choć naukowcy nie mają pełnego poznania zjawisk przyrody, mylą sie w wielu miejscach, to poza abiognezą i paroma innymi cudami wyznają poglady logiczne i spójne. Tak, Bóg mógł posłużyć się procesem przekształcania gatunków, by na drodze takiej ewolucji wyłaniać je wszystkie. Więc ewolucja ma miejsce tyle, że niekoniecznie w takim zakresie jak mówią ewolucjoniści.

Pismo naucza, że Ewa została stworzona z żebra Adama. Adam natomiast z prochu ziemi i tchnienia Boga. Cały proces kształtowania ciała Adama a potem Ewy nazwany został stwarzaniem, choć nie oznaczał powoływania istnienia czegoś z niczego. Bóg po prostu przekształcał istniejacą materię wywodząc jedną istotę żywą z innej. To oczywiście nie opis samoistnej ewolucji, ale nie jest to również opis stwarzania w kreacjonistycznym pojęciu.

Podsumowując nie warto kruszyć kopii ani brać na poważnie każdego słowa naukowców.

[Sebastian Andryszczak]

a jak ma się to do kwestii jednego Adama lub plemienia Adamów?