Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kierowana przez Boga ewolucja lub "bezpośrednie" stwarzanie a kwestia okupu Jezusa


  • Please log in to reply
113 replies to this topic

Ankieta: Czy wierzysz w dosłowną interpretację pierwszych rodzajów Biblii?

Czy wierzysz w "bezpośrednie" stwarzanie?

Nie możesz zobaczyć wyników tej ankiety dopóki nie oddasz głosu. Proszę zaloguj się i oddaj głos by zobaczyć wyniki.
Głosuj Goście nie mogą oddawać głosów

#61 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2007-08-04, godz. 20:42

Gdzie jest granica między mikro- i makroewolucją? Czy powstanie trzech ras ludzi od jednej wspólnej rasy to już makroewolucja?

Nie. Jakich znowu ras? Wciąż nic nie rozumiesz, mimo że to już wyjaśniałem. Chodzi o pochodzenie życia od materii nieożywionej, i wszystkich organizmów od form najprostszych, od przysłowiowej żaby do księcia. Chwytasz skalę, czy nadal nie? Chodzi o to, że makroewolucja zakłada, że takie przejścia są możliwe i że miały/mają miejsce. Mikroewolucja natomiast twierdzi, że zmiany genetyczne mają swoje nieprzekraczalne granice. Mutacje mogą coś zmieniać w genomie ale nie są mechanizmem dostarczających nowych genów do tworzenia nowych organów i nowych, wyższych, bardziej złożonych organizmów. Już nie wiem jak ci mam to prościej tłumaczyć.

Nieprawda, są dowody na makroewolucję rozumianą jako teoria biologiczna. Że całe życie pochodzi od wspólnego przodka itd.

Dowody? Dobry dowcip. Podaj je zatem.

Naukowcy zaangażowani w SETI to ewolucjoniści? Prowadzenie projektu SETI urąga istnieniu Boga?

Nie czytasz ze zrozumieniem. Podałem SETI jako przykład niekonsekwencji tych, co uważają że ogromna złożoność życia biologicznego powstała przypadkiem, bez stojącej za tym jakiejś inteligencji. Innymi słowy stawiam pytanie: jak ewolucjonista rozpoznaje, że dane zjawisko jest efektem przypadku, a nie śladem działania jakiejś inteligencji? Żaden ewolucjonista nigdy nie potrafił mi jeszcze na to odpowiedzieć.

Teorię ewolucji biologicznej (naukę, nie mówię o ideologii) da się pogodzić z teizmem.
Nie widzę nawet żadnych rażących sprzeczności między jednym a drugim. Może mi ktoś to w końcu wyjaśni.

Ale to już nie będzie teizm, a na pewno nie teizm chrześcijański. To będzie deizm. Oczywiście nie raczyłeś przeczytać podanego wcześniej linku... "Bóg chrześcijan, a Bóg teistycznych ewolucjonistów" który to wyjaśnia.

Podpieranie się teorią ewolucji przy dowodzeniu nieistnienia Boga jest równie bezsensowne, co podpieranie się prawami Kirchoffa.

To ty tak uważasz. Po prostu nie rozumiesz konsekwencji logicznych przyjęcia ewolucjonizmu. Poczytaj sobie Dawkinsa, to może zrozumiesz.

To nie jest założenie, tylko wniosek.

To tym gorzej, bo wtedy masz błąd petitio principii (sofizmat nieformalny, tzw. błędne koło, gdzie założenia czyni się wnioskami)

Twierdzenie, że wszystkie organizmy pochodzą od wspólnego przodka nie jest założeniem teorii ewolucji. Jest wnioskiem.

Wnioskiem z czego? To jest założenie Darwina, a nie jakiś wniosek. Darwin właściwie to dużo tam nie zaobserwował na tych wyspach Galapagos, co dałoby mu jakiekolwiek podstawy do takiej tezy.

Jesteśmy tylko krok od stwierdzenia, że Bóg sam podrzucił dowody na ewolucję.

Bzdura, jakie niby dowody? Podasz chociaż jeden, czy będziesz tak powtarzał czcze tezy? Nawet nie mieszając do tego wszystkiego Boga, wszelka dostępna wiedza empiryczna jaką posiada współczesna nauka wskazuje, że życie na Ziemi nie mogło powstać na bazie przypadku w sposób jaki podaje neodarwinizm. Musiała za tym stać ingerencja jakiejś Inteligencji. To jest stanowisko ruchu Inteligent Design Project. Oni swoje twierdzenia argumentują wyłącznie metodami naukowymi, żadnego odwoływania się do świętych ksiąg i objawienia.

Zresztą, nie tylko oni to twierdzą. Francis Crick, laureat nagrody Nobla z odkrycie DNA, też uważa, że życie na Ziemi nie mogło przypadkiem. On i cała masa innych naukowców postulują teorię panspermii, że życie na Ziemi zostało przywleczone spoza Ziemi. Przeczytaj sobie artykuł "Molibden, kierowana panspermia i ostateczny ratunek przed kreacjonizmem".

Ale wszystkie inne organizmy mogłyby spokojnie koegzystować mając różny kod genetyczny.

Geny determinują różną budowę i metabolizm organizmu więc nie do końca to prawda.

Aby zaszła ewolucja (niekoniecznie biologiczna),

Skoro niekoniecznie biologiczna, to cały ten dalszy wywód jest bez sensu. Nie trzymasz się tematu. Ja polemizuję tylko z abiogenezą i wiarą w transmutacją.

To jest właśnie teoria ewolucji.

To nie jest żadna teoria ewolucji.

Kod genetyczny istot żywych jest tak dobrany, żeby mała mutacja genotypu powodowała małą zmianę fenotypu.

To wciąż jest mikroewolucja, a nie żadna teoria ewolucji, czyli makroewolucja. Ale logicznie idąc dalej, pewnie chcesz powiedzieć, że duźa zmiana kodu genetycznego powinna spowodować duże zmiany fenotypu. Niestety, to tylko teoria, nie potwierdzone empirycznie myślenie życzeniowe ewolucjonistów. Nie ma żadnego, bladego nawet, dowodu naukowego na to, że przypadkowe mutacje są w stanie wprowadzić duże zmiany kodu genetycznego prowadzące do zmian w fenotypie. To co możemy zaobserować, to anemię sierpowatą, rak i inne zniszczenia na skutek mutacji. A jeśli już coś się zmieni, to tylko wtedy jak po drugiej stronie nie stoi ślepy przypadek, ale istota rozumna, człowiek.

Ewolucjoniści nielogicznie ekstrapolują zmiany genetyczne dokonywane w laboratorium na mechanizm teorii ewolucji. To jest czysty idiotyzm, bo w pierwszym przypadku mamy świadome i celowe działanie inteligencji, a w drugim ślepy przypadek. To tak jak bym powiedział, że skoro człowiek potrafi budować statki kosmiczne, to przy odpowiedniej ilości czasu, przyroda sama wytworzy kolejne promy kosmiczne.

#62 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-04, godz. 22:27

Wciąż nic nie rozumiesz, mimo że to już wyjaśniałem. Już nie wiem jak ci mam to prościej tłumaczyć.

Gdzie jest granica między mikroewolucją, w którą wierzysz, a makroewolucją? Jeżeli ratlerek zamieni się w dobermana, to chyba jeszcze będzie mikroewolucja, czy tak? A jeżeli rozgwiazda zmieni się w żyrafę, to już raczej makroewolucja. Gdzie jest granica?
Na razie używasz słów "mikroewolucja" i "makroewolucja", których znaczenie jest dla mnie dość mgliste. Podaj te "nieprzekraczalne granice" mikroewolucji.

jak ewolucjonista rozpoznaje, że dane zjawisko jest efektem przypadku, a nie śladem działania jakiejś inteligencji? Żaden ewolucjonista nigdy nie potrafił mi jeszcze na to odpowiedzieć.

Na to nie ma odpowiedzi nie tylko żaden ewolucjonista, ale w ogóle żaden naukowiec. "Inteligencja" to termin tak słabo sprecyzowany, że nie można go na razie włączać do żadnej nauki.
W każdym razie ewolucjoniści nie mają nic wspólnego z projektem SETI. Ewolucją zajmują się biolodzy, projektem SETI - astronomowie.

Ale to już nie będzie teizm, a na pewno nie teizm chrześcijański. To będzie deizm. Oczywiście nie raczyłeś przeczytać podanego wcześniej linku... "Bóg chrześcijan, a Bóg teistycznych ewolucjonistów" który to wyjaśnia.

Ile razy mam pisać, że ewolucja doprowadziła tylko do powstania ciała człowieka, co nie jest istotą człowieczeństwa samą w sobie? Równie dobrze mogę Cię oskarżyć o ateizm lub deizm, bo nie wierzysz w boską ingerencję podczas pracy każdego silnika samochodowego. "Naturalistyczne wytłumaczenie pracy silnika jest jawnie sprzeczne z Biblią, ponieważ w tym ujęciu Bóg jest do wyjaśnienia pracy silnika zupełnie niepotrzebny. Możemy co najwyżej zgodzić się na deistyczny pogląd, że Bóg odpalił silnik, a potem sobie poszedł."
Bóg nie ingerował w przebieg ewolucji, a jeżeli ingerował, to nie da się tego wykryć. Ingerował w inne rzeczy, ale akurat w ewolucję nie. I w niczym Go to nie umniejsza.
Czy fakt, że czlowiek ma pięć palców, jest aż tak istotny z punktu widzenia nauki o grzechu i zbawieniu?

To ty tak uważasz. Po prostu nie rozumiesz konsekwencji logicznych przyjęcia ewolucjonizmu. Poczytaj sobie Dawkinsa, to może zrozumiesz.

Pojawił się jakiś czas temu dziwny nurt "mistycznej mechaniki kwantowej". Jeżeli chcesz się pośmiać, to poczytaj sobie próbkę. Spotkałem się już z paroma tego typu tekstami i zastanawiam się, skąd się one biorą. "Naukowcy" reprezentujący tą dziedzinę "wiedzy" twierdzą, że udało im się udowodnić istnienie Boga metodami fizycznymi i identyfikują go ze "z'unifikowanym polem" (do odkrycia którego dążą dzisiaj z resztą "normalni" fizycy). Doszukują się rozmaitych analogii między tym polem a Bogiem: będzie niepoznawalne (bo ma fizyczną własność tzw. niemierzalności), wszechmocne (bo skupia całą energię), wszechwiedzące (bo zawiera całą informację Wszechświata) itd.
Dawkins i inni uprawiają podobną aktywność umysłową, co "mistyczni fizycy", tylko są troche mniej krytycznie oceniani przez media. Nie daj się zwieść Dawkinsowi. On nie mówi prawdy. Mieszanie Boga i kwestii nauki to jedynie przejaw głupoty. Biologia nie ma zastosowania w teolgii.
Mówiąc wprost: wierzę w teorię ewolucji, nie wierzę Dawkinsowi.

Skoro niekoniecznie biologiczna, to cały ten dalszy wywód jest bez sensu. Nie trzymasz się tematu. Ja polemizuję tylko z abiogenezą i wiarą w transmutacją.

Nie udawaj, że nie rozumiesz. To jest jak najbardziej na temat. Podałem definicję ewolucji (niekoniecznie biologicznej, nazwijmy ją ewolucją ogólną). Teoria Darwina stwierdza, że ewolucja ogólna zachodzi w świecie istot żywych. I od teraz możemy mówić o ewolucji biologicznej. Może to nie jest to, co chciałbyś widzieć w teorii ewolucji, ale takie są fakty. Wierzę właśnie w te fakty bez żadnej dodatkowej ateistycznej ideologii.

Nie ma żadnego, bladego nawet, dowodu naukowego na to, że przypadkowe mutacje są w stanie wprowadzić duże zmiany kodu genetycznego prowadzące do zmian w fenotypie. To co możemy zaobserować, to anemię sierpowatą, rak i inne zniszczenia na skutek mutacji.

Albo się mylisz, albo to Twoja językowa niezręczność. Zmianą w genotypie i fenotypie jest np. zespół Downa, będący skutkiem losowej mutacji (bo raczej nie ingerencji Boga) albo choćby albinizm (masz swój "blady dowód"). Więc zdanie napisane przez Ciebie jest nieprawdziwe.
Żeby nie było za smutno, są też u ludzi mutacje korzystne. Możemy zaobserwować odporność na AIDS, czy mutację pozwalającą na oddychanie rozrzedzonym powietrzem (u Szerpów). Niektórzy twierdzą też, że u ludzi może wystąpić tetrachromatyzm, czyli możliwość rozróżniania czterech barw podstawowych - sam oceń, czy to mutacja korzystna.

A jeśli już coś się zmieni, to tylko wtedy jak po drugiej stronie nie stoi ślepy przypadek, ale istota rozumna, człowiek.

Może jeszcze stać proces, który nie jest ani istotą rozumną ani ślepym przypadkiem.

h: Twierdzenie, że wszystkie organizmy pochodzą od wspólnego przodka nie jest założeniem teorii ewolucji. Jest wnioskiem.
A: Wnioskiem z czego?

Wnioskiem z założeń, które podałem i z obserwacji.

h: Ale wszystkie inne organizmy mogłyby spokojnie koegzystować mając różny kod genetyczny.
A: Geny determinują różną budowę i metabolizm organizmu więc nie do końca to prawda.

Geny tak, kod genetyczny nie. Kod genetyczny to przypisanie trójki zasad do aminokwasu. Np. glutamina jest syntezowana z sekwencji CAA i CAG. Bóg mógł zdecydować, że u konia glutamina będzie syntetyzowana z kodonu CAA a u psa np. z GCU. W dalszym ciągu pies i koń mogłyby mieć te same białka, tą samą fizjologię, i w ogóle wszystko to samo, tylko różny kod genetyczny. A jednak zarówno koń, jak i pies mają taki sam kod.
Ja wiem, jaką funkcję spełnia kod genetyczny i wiem, dlaczego (prawie) wszystkie gatunki mają taki sam. Ty nie masz żadnego wyjaśnienia tego faktu. "Współegzystowanie" nie jest żadnym wyjaśnieniem. Kod genetyczny w ogóle nie pomaga ani nie przeszkadza nam we "współegzystowaniu". Jest, można by rzec, sprawą indywidualną każdego gatunku.

#63 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2007-08-04, godz. 23:55

A jeżeli rozgwiazda zmieni się w żyrafę, to już raczej makroewolucja. Gdzie jest granica?

Vide: http://creationism.org.pl/faq/baramin/
Zobacz ten tekst: http://creationism.o...uly/KJodkowski1. Wyjaśnia kwestie jakie tu omawiamy.

W każdym razie ewolucjoniści nie mają nic wspólnego z projektem SETI.

Nie na temat. Przeczytaj lepiej konktekst, bo nie chce mi się 10x powtarzać tego, po co podniosłem kwestie SETI.

Ewolucją zajmują się biolodzy, projektem SETI - astronomowie.

Nie, biologią zajmują się biolodzy. Ewolucja nie jest żadną dziedziną nauki. Widziałeś gdzieś katedrę ewolucji, czy tytuły doktorskie "z ewolucji"? Stosują twoje rozumowanie, mógłbym powiedzieć, że astronomowie też nie zajmują się SETI, ale astronomią. Projekt SETI oparty jest na założeniach ewolucjonizmu. No bo skoro życie powstaje samo z siebie, to pewnie powstało też na jakiejś innej planecie.

Ile razy mam pisać, że ewolucja doprowadziła tylko do powstania ciała człowieka, co nie jest istotą człowieczeństwa samą w sobie?

Baśnie. Nie ma żadnych dowodów na to, że "ewolucja doprowadziła tylko do powstania ciała człowieka". Poza tym, jeśli człowiek powstał z przypadku, to jaki sens mówić o tym, że został stworzony przez Boga, lub na jego podobieństwo. W ujęciu ewolucyjnym, człowiek (i wszystko to, co na niego się składa) jest tylko efektem przypadkowych mutacji i sił przyrody.

Bóg nie ingerował w przebieg ewolucji, a jeżeli ingerował, to nie da się tego wykryć.

Tylko, że to jest budowanie czegoś na siłę. Bo jeśli dałoby się wszystko wytłumaczyć prawami przyrody, to postulowanie jakiegoś dodatkowego bytu (tu: Boga) jest niepotrzebnym dodatkiem i można go spokojnie wyciąć Brzytwą Ockhama. Dlatego, ateizm jest bardziej sensownym światopoglądem dla ewolucjonisty, niż teizm.

Mieszanie Boga i kwestii nauki to jedynie przejaw głupoty. Biologia nie ma zastosowania w teolgii.

Biologia może nie, ale ewolucja - tak. Nie myl jednego z drugim. Jeśli powstanie życia da się wytłumaczyć prawami przyrody, to postulowanie dodatkowego bytu Boga jest niepotrzebne. Brzytwa Ockhama się kłania, kolego.

Podałem definicję ewolucji (niekoniecznie biologicznej, nazwijmy ją ewolucją ogólną).

Nie interesuje mnie żadna, mętna "ewolucja niebiologiczna". To nie na temat.

Zmianą w genotypie i fenotypie jest np. zespół Downa, będący skutkiem losowej mutacji (bo raczej nie ingerencji Boga) albo choćby albinizm (masz swój "blady dowód").

No toż to jest to co pisałem! Przypadkowe mutacje nie tworzą niczego nowego poza chorobami. Tymczasem ewolucjonizm twierdzi, że są one głównym mechanizmem powstawania nowych, bardziej zaawansowanych organizmów. To kompletnie nie ma żadnego oparcia w empirii! Podaj mi jakikolwiek dowód na to, że przypadkowe mutacje są pożyteczne i stworzyły jakiś nowy, lepszy organ lub organizm. No gdzie są te dowody? Jest tylko myślenie życzeniowe, ot cała teoria ewolucji.

Żeby nie było za smutno, są też u ludzi mutacje korzystne. Możemy zaobserwować odporność na AIDS

Ty chyba sobie jakieś jaja robisz. Chcesz powiedzieć, że wynaleziono kurację genetyczną leczącą AIDS? Kiedy i gdzie?

Kod genetyczny to przypisanie trójki zasad do aminokwasu. [...] koń, jak i pies mają taki sam kod.

I co z tego? Jakie to w ogóle ma znaczenie? Człowiek i świnia też zbudowani są z białka i oddychają powietrzem. Czy to też ma coś dowodzić? :-D Wyciągasz jakieś wyimaginowane wnioski.

#64 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-05, godz. 00:55

Baśnie. Nie ma żadnych dowodów na to, że "ewolucja doprowadziła tylko do powstania ciała człowieka". Poza tym, jeśli człowiek powstał z przypadku, to jaki sens mówić o tym, że został stworzony przez Boga, lub na jego podobieństwo. W ujęciu ewolucyjnym, człowiek (i wszystko to, co na niego się składa) jest tylko efektem przypadkowych mutacji i sił przyrody.

Czyli Ty też jesteś jednym z tych, którzy twierdzą, że człowiek fizycznie przypomina Boga? Kto z ludzi ma wygląd najbardziej zbliżony do Boga? A może człowiek dzieli z Bogiem fizjologię, instynkty albo rozwój zarodkowy?
Nie wiem, jakie mistyczne cechy człowieka miała według Was wytworzyć ewolucja, żeby rozważać ją w kontekście "stworzenia na obraz Boga". Moim zdaniem ewolucja wytworzyła ciało człowieka, co nie ma nic wspólnego z "podobieństwem" do Boga, bo Bóg jest duchem.

Tylko, że to jest budowanie czegoś na siłę. Bo jeśli dałoby się wszystko wytłumaczyć prawami przyrody, to postulowanie jakiegoś dodatkowego bytu (tu: Boga) jest niepotrzebnym dodatkiem i można go spokojnie wyciąć Brzytwą Ockhama. Dlatego, ateizm jest bardziej sensownym światopoglądem dla ewolucjonisty, niż teizm.

Biologia może nie, ale ewolucja - tak. Nie myl jednego z drugim. Jeśli powstanie życia da się wytłumaczyć prawami przyrody, to postulowanie dodatkowego bytu Boga jest niepotrzebne. Brzytwa Ockhama się kłania, kolego.

Boga nie da się wyciąć brzytwą Ockhama, bo na świecie występują cuda, czego sam doświadczyłem i Ty pewnie też. Ale nauka, a biologia w szczególności, nie zajmuje się cudami.
Powstanie życia może i da się wytłumaczyć bez istnienia Boga, ale innych spraw już nie.

Nie interesuje mnie żadna, mętna "ewolucja niebiologiczna". To nie na temat.

To Ty tutaj mącisz. Parafrazując Ciebie - robisz wszystko, żeby pojęcie ewolucji jak najbardziej rozmyć.
Powtarzam ostatni raz: ewolucja to proces, który opisałem. Teoria ewolucji Darwina to hipoteza, że ewolucja zachodzi w świecie istot żywych. Ewolucję zachodzącą w świecie istot żywych nazywa się ewolucją biologiczną. Oprócz teorii ewolucji biologicznej istnieje parę innych teorii ewolucji, ale na razie słabo potwierdzonych - np. teoria ewolucji chemicznej, która miała zachodzić w ziemskich oceanach przed powstaniem życia, albo teoria zwana "dog eats dog" próbująca mechanizmem ewolucji (nie biologicznej) tłumaczyć, dlaczego w przyrodzie występują tylko L-aminokwasy i D-cukry.
Twój brak zainteresowania definicją ewolucji może usprawiedliwiać tylko ignorancja.

Ty chyba sobie jakieś jaja robisz. Chcesz powiedzieć, że wynaleziono kurację genetyczną leczącą AIDS? Kiedy i gdzie?

Nie, nie wynaleziono. Sama powstała, na drodze losowych mutacji. Ok. 1% ludzi jest odpornych na wirus HIV. Z tego, co pamiętam, mają oni mutację w genie kodującym białko CD-4, które do niczego nam właściwie nie służy (jest spadkiem po małpach) a umożliwia wniknięcie wirusa HIV do limfocytu. Ci ludzie nie mają więc tego białka i są odporni na wirus HIV. Jeżeli epidemia AIDS ogarnie kiedyś cały świat, przeżyją tylko oni. Mutacja korzystna dla osobnika, jak by nie patrzeć.
Nie jest to oczywiście żadna metoda lecznicza. Po prostu mutacja, przystosowanie ewolucyjne. Powinieneś w to uwierzyć, w końcu to dziedzina mikroewolucji.

I co z tego? Jakie to w ogóle ma znaczenie? Człowiek i świnia też zbudowani są z białka i oddychają powietrzem. Czy to też ma coś dowodzić? :-D Wyciągasz jakieś wyimaginowane wnioski.

Czy ty w ogóle wiesz, o czym piszę? Kod genetyczny wszystkich gatunków jest dobrany tak, żeby mała zmiana genotypu skutkowała małą zmianą fenotypu. Potencjalnie istnieje około 1,8*10^83 różnych kodów genetycznych, ale z jakiegoś powodu prawie wszystkie gatunki mają jeden wspólny. Istnieje parę gatunków z innym kodem genetycznym, co tylko potwierdza tą tezę, bo te inne kody również dążą do zasady małej zmiany fenotypu, tylko trochę innymi sposobami. Ale nie zaprzeczysz, że zasada obowiązuje. Cały świat istot żywych chce, żeby mała zmiana genotypu skutkowała małą zmianą fenotypu. Możesz twierdzić, że to Bóg stworzył wszystkie istoty w taki sposób (pytanie - po co), ale nie możesz zaprzeczyć, że takie zjawisko występuje.
A oddychanie tlenem i zbudowanie z białek nie ma z tym nic wspólnego.

#65 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-08-05, godz. 09:33

Haelu, wybacz, ale mam wrażenie że w dyskusji o ewolucji realizujesz opisaną przez samego siebie "strategię głupka". Pisałes kiedyś (w kontekście ŚJ) że obawiałeś się, że będą rzucali argumentami, od których Twoja wiara się zachwieje. Obawiając się takiego niebezpieczeństwa, postanowiłeś wtedy że będziesz sobie tłumaczył, że inni (np. teolodzy katoliccy czy protestanccy) są mądrzejsi... ale na szczęście takie niebezpieczeństwo nie nastąpiło i "strategia głupka" okazała się zbędna.

Mam jednak wrażenie, że teraz, gdy Jarek dyskutuje z Tobą na płaszczyźnie naukowej, a ja i Czesiek zadajemy pytania dotyczące podstaw wiary, uciekasz od odpowiedzi na pytania, zakładasz czarne okulary i wołasz "nie widzę, nie widzę, nie widzę żadnych sprzeczności między chrześcijaństwem a ewolucją".

Rozumiem, że np. ateistom ewolucja jest potrzebna aby wspierać ich swiatopogląd i bronić ich przed niewygodą uwierzenia w Boga. Po co ewolucja jest potrzebna Tobie, że bronisz jej wbrew faktom, nie mam pojęcia...

#66 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-05, godz. 10:29

Pisałes kiedyś (w kontekście ŚJ) że obawiałeś się, że będą rzucali argumentami, od których Twoja wiara się zachwieje.

Tak, ale teoria ewolucji nie jest dla mnie kwestią wiary. W ogóle wiara albo niewiara w żadną teorię naukową nie jest dla mnie podstawą wiary w Boga. Nauka nie jest w stanie ogarnąć Boga. Jeżeli ktoś zaczyna mówić o istnieniu Boga i używa do tego odkryć nauki, to jest szarlatanem.

Mam jednak wrażenie, że teraz, gdy Jarek dyskutuje z Tobą na płaszczyźnie naukowej, a ja i Czesiek zadajemy pytania dotyczące podstaw wiary, uciekasz od odpowiedzi na pytania, zakładasz czarne okulary i wołasz "nie widzę, nie widzę, nie widzę żadnych sprzeczności między chrześcijaństwem a ewolucją".

Bo nie widzę. Naprawdę nie widzę. Inna sprawa, że moja interpretacja początku Księgi Rodzaju jest niesprecyzowana, ale naprawdę nie widzę sprzeczności mięzy teorią ewolucji a nauką o grzechu i zbawieniu.

Aby choć trochę mi pomóc, odpowiedz mi na pytania, które już tutaj zadawałem.
1. Pod jakim względem człowiek przypomina Boga? Pod względem podobieńswa fizycznego? Czy może ma z nim wspólny jakiś czynnik duchowy? Czy zatem ewolucja postuluje stopniowy rozwój czynników fizycznych u człowieka, czy raczej duchowych?
2. Czy Adam był doskonały? Czy w Biblii jest gdzieś napisane, że był doskonały? Czy podobieństwo do Boga przejawiało się w doskonałości i Adam je stracił, więc współcześni ludzie nie są już podobni do Boga?
3. Czy brak dowodów na bezpośrednią ingerencję przy stworzeniu życia na Ziemi i ewolucji człowieka zaprzecza jakoś istnieniu Boga? Czy istnienie życia pozaziemskiego i inteligencji pozaziemskiej zaprzecza istnieniu Boga?
4. Czym jest grzech? Czy jest jakąś kategorią, która ma związek z ewolucją? Czy nauka, że kiedyś człowiek był bezgrzeszny a potem zgrzeszył jest jakoś sprzeczna z tym, że ewoluował? Czy z ewolucją jest jakoś związane zbawienie? Czy ewolucja dostarcza nam jakąś alternatywną ścieżkę zbawienia, przy której ofiara Jezusa jest niepotrzebna?

Rozumiem, że np. ateistom ewolucja jest potrzebna aby wspierać ich swiatopogląd i bronić ich przed niewygodą uwierzenia w Boga. Po co ewolucja jest potrzebna Tobie, że bronisz jej wbrew faktom, nie mam pojęcia...

Ateiści mylą się, że teoria ewolucji wspiera ich światopogląd i popełniają grzech przeciw zdrowemu rozsądkowi wplatając w neutralną z definicji naukę wątki ideologiczne.
A teoria ewolucji nie jest mi do niczego potrzebna. Po prostu jawi mi się jako prawda. Przeczytałem definicję, wysłuchałem argumentów, porównałem z tym, co widzę i mnie to przekonało. Oczywiście dopuszczam myśl, że kiedyś ktoś przedstawi dowody, że ewolucja nie zachodziła; wtedy zmienię swoje zdanie. Ale osobiście wydaje mi się to prawie niemożliwe.
Wszystko przez tych ateistów. To przez nich niektórzy nie odróżniają dziś normalnej teorii ewolucji od ateistycznej ideologii. Teoria Darwina nie zaprzecza w najmniejszym stopniu istnieniu Boga ani nawet nie ma żadnego związku z Jego istnieniem, bo jest po prostu dziedziną biologii. Być może zaprzecza dosłownej interpretacji początku Księgi Rodzaju, ale nie powinien być to dla nas problem, bo już apostołowie symbolicznie interpretowali Biblię.

#67 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-08-05, godz. 11:32

Odnośnie Twoich pytań, Haaelu:

1. Człowiek przypomina Boga, okazując miłość, a miłość zaprzecza ewolucji, bo z ewolucyjnego punktu widzenia się nie opłaca. Ewolucyjnie opłacałoby się samolubstwo

2. Na szybko, zanim znajdę kolejne argumenty: Opisane są wynikłe z grzechu skutki niedoskonałości, np. Ewa odczuwała bóle porodowe (wniosek: doskonała Ewa nie odczuwałaby bólów porodowych).

3. Tak, bo wtedy można pociąć Boga tzw. brzytwą Okhama, staje sie zbędny.

4. Grzech jest kategorią moralną, a więc obcą ewolucji. Nauka o utracie doskonałości zaprzecza ewolucji bo oznacza degradację. Ewolucja NIE dostarcza nam alternatywnej ścieżki zbawienia, ale sprawia, że zamiast uważać się za obraz o podobieństwo Boga, uważamy się za nieco mądrzejsze małpy. Ewolucja zaprzecza okupowi Jezusa Chrystusa bo skoro nie było jednego historycznego Adama w historycznym Edenie, to czyją winę i jak Jezus miałby odkupić?

#68 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2007-08-05, godz. 11:41

Czyli Ty też jesteś jednym z tych, którzy twierdzą, że człowiek fizycznie przypomina Boga?

Nic takiego nie sugerowałem. Moje zdanie brzmiało: "jeśli człowiek powstał z przypadku, to jaki sens mówić o tym, że został stworzony przez Boga, lub na jego podobieństwo". Nie ustosunkowałeś się do pierwszej części. Jeśli powstanie człowieka było przypadkiem, to nie ma sensu mowić o tym że Bóg zaplanowł i go stworzył. Zaś mówienie, że Bóg posługiwał się ewolucją aby stworzyć człowieka, jest mnożeniem niepotrzebnego bytu i można wyciąć to brzytwą Ockhama. Bo skoro powstanie człowieka można dobrze wyjaśnić bez odwoływania się do Boga, to po co w ogóle go tu wprowadzać?

Jeśli chodzi o drugą, to muszę rozwinąć, bo nie rozumiesz. Chodziło mi o wolną wolę. Już C.S. Lewis na to zwracał uwagę, że jeśli rozum jest produktem bezrozumia, to jaką ma on wartość? Jest tylko deterministycznym produktem materii. Twój mózg zatem produkuje myśli tak jak wątrąba żółć i ta cała dyskusja tutaj nie ma znaczenia. Zobacz jakie są logiczne konsekwencje przyjęcia naturalizmu (ewolucji): umysł jest produktem materialnego mózgu, ktory sam z kolei jest produktem bezmyślnej materii i przypadku. Stąd nie da się uciec od logicznego wniosku, że twój umysł (wraz ze wszystkim co masz do powiedzenia) jest pochodną bezmyślności i jako taki nie jest wart uwagi. Prawda?

Dalej. Jeśli wszystko jest zdeterminowane genami i środowiskiem, to mam tu do czynienia z totalnym eterminizmem, ten wyklucza istnienie wolnej woli. A jak nie ma wolnej woli, to nie ma odpowiedzialności, ani sprawiedliwości. Zatem jeśli wierzysz w (makro)ewolucję, to powiedz mi na jakiej podstawie Bóg ma sądzić sprawiedliwie tych, co byli grzesznikami bo nie nie mogli być kimś innym? (z racji budowy genetycznej nie mieli wyboru i musieli myśleć i zachowywać się tak, jak zdeterminowała ich biologia) Na jakiej też podstawie ewolucjoniści domagają się, lub mówią, o sprawiedliwości sądząc tych, którzy nie mogą, logicznie rzecz biorąc, być odpowiedzialni za swoje czyny, gdyż są zdeterminowanymi genetycznie "robotami"? Każde prawo karne mówi, że osoba nie mająca wpływu na swoje czyny, nie może być za nie sądzona. Jeśli jednak wszyscy są zdeterminowanym produktem genów i środowiska, to gdzie tu wolność wyboru? Nawet psychologiczne przeświadczenie o jej istnieniu, też jest już zdeterminowane, jest zatem iluzją. To rozumownie jest świetnie przedstawione w filmie Natural Born Killers. Jedni rodzą się jako owce, inni jako wilki. Dlaczego ktoś ma sądzić wilka za to, że zabija owce? To przecieź jego natura!

Boga nie da się wyciąć brzytwą Ockhama, bo na świecie występują cuda

Dla naturalizmu to żaden argument, bo cudów (z definicji) nie ma. Wszystko da się naturalnie wyjaśnić, kwestia tylko czasu. Ewolucjonizm postuluje naturalistyczną metodologię nauki w ramach której, dopuszcza się najbardziej idiotyczne i niewiarygodne wyjaśnienie, byle tylko uniknąć odwoływania się do ingerencji Boga w świat. To jest główny powód dla którego, ewolucjoniści widząc ogrom złożoności, widząc nieredukowalną złożoność układów biologicznych, będą wić się jak piskorze aby nie uznać, że życie powstało na skutek działania Inteligencji.

Powtarzam ostatni raz: ewolucja to proces, który opisałem.

Skoro się upierasz, to odpowiem może inaczej. Masz błąd w punkcie 7. Nie ma dowodów na to, że działa w świecie biologicznym. Zatem, wg twoich słów, cała ewolucja biologiczna jest błędna.

Nie, nie wynaleziono. Sama powstała, na drodze losowych mutacji.

A podałbyś jakieś naukowe źródła? Bo, jeśli znamy sposób na uniknięcie HIV, to wystarczyłoby poddać ludzi terapii genetycznej i po kłopocie. Dlaczego więc taki George Michael, rozwiązły biseksualista i multimilioner, boi się sam siebie zbadać, aby nie wyszło że ma tego wirusa? Przecież kto, jak kto, ale jego by było na nią stać.

Cały świat istot żywych chce, żeby mała zmiana genotypu skutkowała małą zmianą fenotypu. Możesz twierdzić, że to Bóg stworzył wszystkie istoty w taki sposób (pytanie - po co), ale nie możesz zaprzeczyć, że takie zjawisko występuje

Powtórzę: i co tego? Podajesz banał i potem wyciągasz z tego jakieś nieuzasadnione, wydumane wnioski. Co to ma wspólnego z makroewolucją? Nic. To, że naukowcy potrafią modyfikować geny nie znaczy, że przyroda za pomocą przypadkowych mutacji tworzy nowe, wyższe organizmy. To jest teoria wyssana z palca. Nie ma na to absolutnie żadnych dowodów. Ewolucjoniści opowiadają nam bajki o żabie która sama zamienia się w księcia na podstawie tego, że żaby mogą różnić się miedzy sobą.

#69 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-05, godz. 11:49

1. Człowiek przypomina Boga, okazując miłość, a miłość zaprzecza ewolucji, bo z ewolucyjnego punktu widzenia się nie opłaca. Ewolucyjnie opłacałoby się samolubstwo

Pytam najzupełniej serio. Czy anioły też są "stworzone na obraz Boga"? Bo przecież potrafią okazywać miłość.

Odpowiedziałeś jednak, że wygląd fizyczny nie jest wyznacznikiem podobieństwa do Boga. Zgadzam się. Ewolucja doprowadziła tylko do powstania ludzkiego ciała. Miłość, świadomość i inne rzeczy nie powstały w wyniku ewolucji.

2. Na szybko, zanim znajdę kolejne argumenty: Opisane są wynikłe z grzechu skutki niedoskonałości, np. Ewa odczuwała bóle porodowe (wniosek: doskonała Ewa nie odczuwałaby bólów porodowych).

Czyli Adam i Ewa byli fizycznie doskonali?

Czy Maria była doskonała? Czy ludzie odkupieni przez Jezusa stają się doskonali?

3. Tak, bo wtedy można pociąć Boga tzw. brzytwą Okhama, staje sie zbędny.

A co jeśli o istnieniu Boga świadczą inne przesłanki, niekoniecznie związane z biologią?

4. Grzech jest kategorią moralną, a więc obcą ewolucji. Nauka o utracie doskonałości zaprzecza ewolucji bo oznacza degradację.

Nie rozumiem. Wiążesz jakoś grzech z niedoskonałością? Skoro grzech to pojęcie obce ewolucji, to dlaczego za chwilę piszesz o ich sprzeczności?
Ewolucja nie jest sprzeczna z degradacją. Ona nie ma żadnego kierunku. Może równie dobrze dążyć w stronę form doskonalszych jak i mniej doskonałych. Doskonałość rozpatrujemy wyłącznie z naszego punktu widzenia, bo w ewolucji nie ma takiego pojęcia.

Ewolucja NIE dostarcza nam alternatywnej ścieżki zbawienia, ale sprawia, że zamiast uważać się za obraz o podobieństwo Boga, uważamy się za nieco mądrzejsze małpy.

A ja wierzę w ewolucję i jednocześnie uważam się za podobnego do Boga. A po małpach mam tylko geny.

Ewolucja zaprzecza okupowi Jezusa Chrystusa bo skoro nie było jednego historycznego Adama w historycznym Edenie, to czyją winę i jak Jezus miałby odkupić?

Ewolucja nie zaprzecza istnieniu Adama. Natomiast Eden to symbol, bo nie może istnieć fizyczne "Drzewo Życia".

----

Nic takiego nie sugerowałem. Moje zdanie brzmiało: "jeśli człowiek powstał z przypadku, to jaki sens mówić o tym, że został stworzony przez Boga, lub na jego podobieństwo". Nie ustosunkowałeś się do pierwszej części. Jeśli powstanie człowieka było przypadkiem, to nie ma sensu mowić o tym że Bóg zaplanowł i go stworzył.

Powtarzam ostatni raz: ciało człowieka powstało w wyniku ewolucji. Wszystko inne nie. Pozostałe rzeczy powstały w wyniku procesów niebędących ewolucją lub zostały stworzone przez Boga.
Jeżeli twierdzenie, że ciało człowieka powstało w wyniku ewolucji zaprzecza zdaniu, że jesteśmy podobni do Boga, to logiczną konsekwencją jest, że jesteśmy fizycznie podobni do Boga.
My natomiast jesteśmy podobni do Boga duchowo. Czynniki duchowe nie powstały w wyniku ewolucji.

Jeśli chodzi o drugą, to muszę rozwinąć, bo nie rozumiesz. Chodziło mi o wolną wolę. Już C.S. Lewis na to zwracał uwagę, że jeśli rozum jest produktem bezrozumia, to jaką ma on wartość? Jest tylko deterministycznym produktem materii. Twój mózg zatem produkuje myśli tak jak wątrąba żółć i ta cała dyskusja tutaj nie ma znaczenia. Zobacz jakie są logiczne konsekwencje przyjęcia naturalizmu (ewolucji): umysł jest produktem materialnego mózgu, ktory sam z kolei jest produktem bezmyślnej materii i przypadku. Stąd nie da się uciec od logicznego wniosku, że twój umysł (wraz ze wszystkim co masz do powiedzenia) jest pochodną bezmyślności i jako taki nie jest wart uwagi. Prawda?

Inteligencja i świadomość nie są produktem ewolucji. Fakty dotyczące inteligencji są sprzeczne z założeniami ewolucji a świadomość nawet nie ma definicji, więc nie można jej włączać do nauki.

Dla naturalizmu to żaden argument, bo cudów (z definicji) nie ma.

Nie obchodzi mnie, że ktoś sobie założył, że ich nie ma. Sam je widziałem, więc są.

Skoro się upierasz, to odpowiem może inaczej. Masz błąd w punkcie 7. Nie ma dowodów na to, że działa w świecie biologicznym. Zatem, wg twoich słów, cała ewolucja biologiczna jest błędna.

Nie ma operatorów ewolucyjnych? Żartujesz sobie? Mamy mutacje, krzyżowanie (crossing over), wymianę fragmentów genomu przez bakterie i jeszcze całą masę innych procesów, które jeden genom przekształcają w drugi. Nawet, jeśli zaprzeczysz istnieniu mutacji, to są jeszcze pozostałe operatory. Ewolucji to wystarczy.
Najsłabsze miejsce darwinowskiej teorii ewolucji to punkt 8. Nie wiadomo do końca, co to znaczy "najlepiej przystosowany". Pierwsza teoria ewolucji nie dopuszczała istnienia organizmów bezpłodnych - mrówek, pszczół, os itp. To jest "najgorętszy" punkt teorii ewolucji, stale zmieniany i poprawiany.

A podałbyś jakieś naukowe źródła? Bo, jeśli znamy sposób na uniknięcie HIV, to wystarczyłoby poddać ludzi terapii genetycznej i po kłopocie.

Och, jakie to dla Ciebie proste. Możliwości dzisiejszej medycyny nie pozwalają ot tak sobie poddać kogoś terapii genetycznej. Naukowcy mają pomysł, jak wykorzystać to odkrycie do wyleczenia AIDS. Można mianowicie podać człowiekowi substancję, która "wciągnie" białko CD-4 do komórki, gdzie zostanie ono rozłożone. Być może komuś uda się wytworzyć lek działający na tej zasadzie.
Jeżeli natomiast piszesz o zmianie ludzkiego genomu, to taki proces to kompletne science-fiction i nie sądzę, żeby ludzie do końca XXI wieku zdołali opracować metodę zmiany genomu człowieka.
Jeżeli znajdę naukowe źródła, to Ci podam.

Powtórzę: i co tego? Podajesz banał i potem wyciągasz z tego jakieś nieuzasadnione, wydumane wnioski.

Dlaczego ciągle powtarzasz "co z tego"? Wytłumacz dlaczego tak jest. Dlaczego wszystkie gatunki mają wspólny kod genetyczny. Dlaczego Bóg stworzył je tak, że mają kod o własności, którą podałem. Albo przyznaj, że nie wiesz.
Ja mam wytłumaczenie. Ty mówisz tylko "co z tego". Jak Ty mi przedstawisz jakiś dowód na kreacjonizm, to też powiem "co z tego".

Użytkownik haael edytował ten post 2007-08-05, godz. 12:11


#70 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2007-08-05, godz. 11:53

Odnośnie Twoich pytań, Haaelu:

1. Człowiek przypomina Boga, okazując miłość, a miłość zaprzecza ewolucji, bo z ewolucyjnego punktu widzenia się nie opłaca. Ewolucyjnie opłacałoby się samolubstwo

2. Na szybko, zanim znajdę kolejne argumenty: Opisane są wynikłe z grzechu skutki niedoskonałości, np. Ewa odczuwała bóle porodowe (wniosek: doskonała Ewa nie odczuwałaby bólów porodowych).

3. Tak, bo wtedy można pociąć Boga tzw. brzytwą Okhama, staje sie zbędny.

4. Grzech jest kategorią moralną, a więc obcą ewolucji. Nauka o utracie doskonałości zaprzecza ewolucji bo oznacza degradację. Ewolucja NIE dostarcza nam alternatywnej ścieżki zbawienia, ale sprawia, że zamiast uważać się za obraz o podobieństwo Boga, uważamy się za nieco mądrzejsze małpy. Ewolucja zaprzecza okupowi Jezusa Chrystusa bo skoro nie było jednego historycznego Adama w historycznym Edenie, to czyją winę i jak Jezus miałby odkupić?

Do tego dodałbym, że miłość zakłada istnienie wolnej woli, a tej, w świetle teorii ewolucji - nie ma.

Rz 5:12 bw Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli;

Sebastian słusznie podkreśla, że problemem z pogodzeniem ewolucjonizmu z Biblią jest problem pilogenizmu, wielu Adamów oraz tego, że śmierć istniała daleko wcześniej niż pojawił się człowiek. Więcej, wg Biblii śmierć jest efektem grzechu, czyli mamy tu absurd: jakieś przedadamowe stwory już były wcześniej grzesznikami. Poza tym należy podkreślić, że sam Chrystus wierzył w historyczność Księgi Genesis.

Mt 19:4 bw A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę?

Aby pogodzić Biblię z ewolucjonizmem trzeba dać wyciąć sobie mózg.

#71 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2007-08-05, godz. 12:02

Rdz 1:31 Bg "I widział Bóg wszystko, co uczynił, a oto było bardzo dobre; i stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień szósty."

#72 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-05, godz. 12:15

Do tego dodałbym, że miłość zakłada istnienie wolnej woli, a tej, w świetle teorii ewolucji - nie ma.

Ewolucja wyprodukowała ciało człowieka. Miłość i wolna wola nie powstała w wyniku ewolucji.

Sebastian słusznie podkreśla, że problemem z pogodzeniem ewolucjonizmu z Biblią jest problem pilogenizmu, wielu Adamów oraz tego, że śmierć istniała daleko wcześniej niż pojawił się człowiek. Więcej, wg Biblii śmierć jest efektem grzechu, czyli mamy tu absurd: jakieś przedadamowe stwory już były wcześniej grzesznikami.

Moim zdaniem Bóg niejako chciał podtrzymywać życie człowieka, który sam z siebie by umarł. To raczej nieśmiertelność jest anomalią, niż śmiertelność.

Poza tym należy podkreślić, że sam Chrystus wierzył w historyczność Księgi Genesis.

Super. Też zawsze chciałem umieć czytać w myślach Boga.

Aby pogodzić Biblię z ewolucjonizmem trzeba dać wyciąć sobie mózg.

Działanie mózgu nie wyjaśnia fenomenu świadomości :).

Rdz 1:31 Bg "I widział Bóg wszystko, co uczynił, a oto było bardzo dobre; i stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień szósty."

Czyli zwierzęta, światło, niebo i Ziemia też są stworzone na obraz Boga. Wiedziałem.

#73 Administrator

Administrator

    Forumowicz (51-500)

  • Admin
  • PipPip
  • 369 Postów
  • Gadu-Gadu:191423
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Irlandia

Napisano 2007-08-05, godz. 12:52

Powtarzam ostatni raz: ciało człowieka powstało w wyniku ewolucji. Wszystko inne nie. Pozostałe rzeczy powstały w wyniku procesów niebędących ewolucją lub zostały stworzone przez Boga.

Problem w tym, że to co przedstawiasz, to nie jest ewolucjonizm o jakim mówią biologowie. Ewolucjoniści mówią, że nowe formy życia powstają wskutek tego, że potomstwo nieznacznie różni się od swoich rodziców. Zmiany te są przypadkowe, co znaczy, że nie pojawiają się, by spełnić jakiś wymóg, jakąś potrzebę. Wiele, prawdopodobnie większość zmian, jest negatywnych, dużo jest neutralnych, ale od czasu do czasu - mówią ewolucjoniści - jakaś zmiana powoduje, że nowy osobnik ma przewagę nad innymi osobnikami swego gatunku: a to dłużej żyje (bo ma lepsze mięśnie, mocniejsze pazury, silniejsze zęby lub skuteczniejszą barwę ochronną itp.), a to jest bardziej płodny (np. bardziej podoba się samicom). W gruncie rzeczy chodzi o to, by spłodzić więcej potomstwa, a dłuższe życie tylko wtedy z ewolucyjnego punktu widzenia jest coś warte, jeśli prowadzi do płodzenia większej liczby potomstwa. Ale jeśli tak, to jaka jest rola Boga w tym wszystkim? Do czego jest tu Bóg potrzebny? Biologowie odpowiadają: do niczego. Co więcej, teorię ewolucji właśnie po to wymyślono, żeby wreszcie biologowie przestali odwoływać się do Boga.Darwin sam przyznawał, że jego główny cel miał charakter antyreligijny, dokładniej: antykreacjonistyczny, a cel naukowy (dobór naturalny) był mniej ważny, a przynajmniej Darwin wymieniał go na drugim miejscu:

...) muszę jednak przyznać, że w pierwszych wydaniach mojego "Powstawania gatunków" prawdopodobnie przeceniłem działanie doboru naturalnego, czyli zasady przeżywania osobników najbardziej przystosowanych. (...) Na moje usprawiedliwienie niech mi wolno będzie wyjaśnić, że chodziło mi o dwa różne cele: po pierwsze, o wykazanie, że gatunki nie zostały stworzone oddzielnie, i po drugie, że dobór naturalny był głównym czynnikiem zmienności, jakkolwiek duże znaczenie miało tu także oddziaływanie dziedzicznych skutków przyzwyczajeń oraz w mniejszym stopniu bezpośrednie oddziaływanie otaczających warunków środowiska. (...) Niejedni z tych, którzy przyjmują zasadę ewolucji, ale odrzucają dobór naturalny, zdają się zapominać, krytykując moje dzieło, iż miałem w nim na widoku dwa wyżej wymienione cele. Jeśli tedy zbłądziłem, to nie dlatego że przypisywałem doborowi naturalnemu ogromne znaczenie, lecz, co jest w zasadzie możliwe, przeceniając jego rolę. Mam jednak nadzieję, że przynajmniej pomogłem do odrzucenia dogmatu o oddzielnych aktach stworzenia. [Karol Darwin, O pochodzeniu człowieka, Dzieła wybrane, tom IV, Państwowe Wydawnictwo Rolnicze i Leśne, Warszawa 1959, s. 117-118.]

Teistyczni ewolucjoniści mówią o ewolucji, za którą kryje się Bóg. Biologowie mówią o ewolucji, w której Bóg jest niepotrzebny. Teistyczni ewolucjoniści nie mówią więc o tej samej ewolucji, o której mówią biologowie. Nie mówią też o tym samym Bogu, o którym mówi chrześcijaństwo.Istnieją dwa podstawowe modele rzeczywistości - naturalizm (ewolucjonizm) i nadnaturalizm (kreacjonizm). Według pierwszego istnieje tylko materialna rzeczywistość, a więc w wyjaśnianiu świata nie ma potrzeby odwoływać się do żadnych fikcyjnych istot nadprzyrodzonych. Według drugiego modelu bardzo wiele można wyjaśnić przywołując przyczyny naturalne, ale istnieją w świecie przedmioty, struktury czy procesy, których tak wyjaśnić nie można i których tak nigdy się nie wyjaśni. Chodzi na przykład o powstanie życia, kodu genetycznego, głównych planów budowy ciała organizmów wielokomórkowych, mechanizmów nieredukowalnie złożonych czy świadomości. Jednak za sprawą Darwina i jego następców to ten pierwszy model zdecydowanie dzisiaj panuje w kręgach naukowych.

Naturalizm był główną przesłanką w myśleniu Darwina, a sukces jego teorii mocno poparł słuszność naturalizmu, pokazując że nadnaturalne ujęcie rzekomego projektu świata było powierzchowne. (David OLDROYD, Darwinian Impacts: an Introduction to the Darwinian Revolution, Humanities Press, Atlantic Highlands, N.J. 1980, s. 254.)

Nowością, jaką wprowadził Darwin, nie był ewolucjonizm, bo o ewolucjonizmie mówiło się od dawna. W roku urodzin Darwina (1809) ukazała się książka innego ewolucjonisty, Lamarcka, a ewolucjonizmem zajmował się też dziadek Darwina, Erazm. Nowością Karola Darwina nie był ewolucjonizm, ale jego radykalne poglądy filozoficzne: materializm i odrzucenie jakiejkolwiek boskiej interwencji w świecie. To dlatego Darwin przez 20 lat zwlekał z opublikowaniem swoich pomysłów. (Por. Stephen Jay GOULD, "Drabiny i stożki: Jak kanoniczne przedstawienia narzucają wizję ewolucji", w: Robert B. SILVERS (red.), Ukryte teorie nauki, Wyd. Znak, Kraków 1996, s. 47 [30-53]) Darwin uważał, że materia jest wszystkim, co istnieje, a zjawiska duchowe są jej ubocznym produktem. Na podstawie osobistych notatek Darwina, które poznano dopiero po jego śmierci, niedawno zmarły znakomity biolog, Stephen Jay Gould, tak napisał o istocie propozycji Darwina:

Notatki te dowodzą, że Darwin interesował się filozofią i był świadomy jej implikacji. Wiedział, że jego teoria różniła się od innych doktryn ewolucjonistycznych tym przede wszystkim, że przyjmowała bezkompromisowy materializm filozoficzny. Inni ewolucjoniści mówili o siłach witalnych, kierowanej historii, dążeniu organicznym i o istotnej nieredukowalności umysłu - używali pojęć, jakie tradycyjne chrześcijaństwo mogło zaakceptować jako kompromis, gdyż dopuszczały one, by chrześcijański Bóg działał przez ewolucję zamiast przez stworzenie. Darwin mówił jedynie o przypadkowej zmienności i doborze naturalnym. (Stephen Jay GOULD, "Darwin's Delay", w: Stephen Jay GOULD, Ever Since Darwin. Reflections in Natural History, W.W. Norton & Company Inc., New York 1977, s. 24-25 [21-27])

Gould pisze dalej, że według Darwina umysł nie ma realnego istnienia poza mózgiem, a Bóg nie jest niczym więcej niż złudzeniem. Te poglądy Darwin ukrywał i stały się one znane dopiero wiele lat po jego śmierci. Trudno się dziwić, że wierzący, którzy nie znali jeszcze prawdziwych poglądów Darwina, a byli pod wrażeniem nowej teorii, próbowali godzić ewolucjonizm z chrześcijaństwem.Znacznie trudniej jednak zrozumieć takie próby dzisiaj. Jaki bowiem mamy rezultat takiego godzenia? Według teistycznych ewolucjonistów ewolucja była sposobem, jakiego Bóg użył przy stwarzaniu. W poprzednim odcinku pisałem, że na pewno nie o takiej ewolucji mówią sami biologowie-ewolucjoniści. Oni mówią jedynie o przypadkowej zmienności i doborze naturalnym, czyli o procesach odbywających się bez żadnej interwencji Boga. Bóg nie jest biologom-ewolucjonistom do niczego potrzebny, a nawet jest tak, że darwinizm po to wymyślono, żeby wreszcie odciąć się od mówienia o Bogu. Teistyczni ewolucjoniści wprowadzają więc w błąd swoich słuchaczy i czytelników sugerując, że mówią o tym samym procesie ewolucyjnym, o którym można przeczytać w publikacjach biologów. Jest jednak jeszcze gorzej, bo teistyczni ewolucjoniści wprowadzają też wszystkich w błąd sugerując, że mówią o tym samym Bogu, o którym mówią wielkie religie, takie jak chrześcijaństwo.Ponieważ w procesie ewolucyjnym nie ma miejsca na nadnaturalne interwencje, teistyczni ewolucjoniści aktywność Boga umieszczają tylko na samym początku. Mówią, że Bóg stworzył świat, a stwarzając ustanowił w nim takie prawa przyrody i takie warunki początkowe dla tych praw, by świat już bez Jego ingerencji rozwijał się w oczekiwanym kierunku, samodzielnie wyłaniając w końcu istoty rozumne. Teistyczni ewolucjoniści szantażują intelektualnie kreacjonistów mówiąc, że ich Bóg musi być małym Bogiem, skoro świat przezeń stworzony wymaga co jakiś czas "ręcznego" sterowania. Ich Bóg, Bóg teistycznych ewolucjonistów, ma naprawdę być Bogiem wielkim, bo Jego stworzenie nie wymaga żadnych późniejszych poprawek. Patrząc tylko z tego punktu widzenia, mają niewątpliwą rację.Ale jest jeszcze inny punkt widzenia. Znana jest od dawna koncepcja Boga, którego aktywność istniała tylko na początku, który po stworzeniu świata na miliardy lat "przeszedł na emeryturę". Jest to koncepcja deizmu. A deizm, choć pochodzenie tego słowa jest podobne jak słowa "teizm" (pierwsze pochodzi od łacińskiego deus, drugie - od greckiego theos, oba znaczą tyle, co "bóg"), radykalnie różni się od teizmu. Deizm, pogląd, że "Bóg stworzył świat i sobie poszedł", jest przez wszystkie wyznania chrześcijańskie, katolickie, protestanckie i prawosławne, uznawany za herezję. Deizm po prostu nie jest wyznaniem chrześcijańskim. Ze względu na to, że zdaniem teistycznych ewolucjonistów aktywność Boga istniała tylko na początku czasów, powinno się ich nazywać deistycznymi ewolucjonistami. Ewolucjonizm można połączyć tylko z religią deizmu. A więc Bóg teistycznych ewolucjonistów nie jest Bogiem chrześcijan.

Nie ma operatorów ewolucyjnych?

Nie o tym pisałem. Nie jest prawdą, że na drodze przypadkowych mutacji powstają nowe, bardziej zaawansowane organizmy

Dlaczego ciągle powtarzasz "co z tego"? Wytłumacz dlaczego tak jest. Dlaczego wszystkie gatunki mają wspólny kod genetyczny. Dlaczego Bóg stworzył je tak, że mają kod o własności, którą podałem.

No bo jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji o ewolucjonizmie? Równie dobrze możesz pytać, dlaczego Bóg stworzył życie na bazie węgla a nie krzemu? Dlaczego stworzył aniołów, mężczyznę i kobiete itp. itd. Co mnie obchodzi dlaczego organizmy żywe mają pewne podobieństwa w różnych dziedzinach? Widocznie po to aby lepiej razem ze sobą mogły żyć. Nie wiem o co ci chodzi z tym kodem genetycznym. Jakieś mętna jest ta twoja argumentacja. Nie możesz wypowiadać się bardziej czytelnie?

Moim zdaniem Bóg niejako chciał podtrzymywać życie człowieka, który sam z siebie by umarł. To raczej nieśmiertelność jest anomalią, niż śmiertelność.

Twoje zdanie jest sprzeczne z Rz 5:12 "Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli". Ten tekst mówi, że wpierw przyszedł grzech, a potem śmierć, i to stało się przez jednego człowieka. Ty kompletnie to negujesz, bo wg ciebie śmierć panowała już dużo wcześniej. Nie da się pogodzić poligenizmu z Biblią.

Super. Też zawsze chciałem umieć czytać w myślach Boga.

Wystarczyło by, abyś umiał czytać po polsku. Przecież podałem ci werset (można więcej). Rz 19:4 bw "A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę?" Chrystus wierzył w zapis Genesis. Dyskusja z tobą jest trochę bez sensu, bo ty nie jesteś ani chrześcijaninem ani ewolucjonistą. Stworzyleś sobie jakiś zlepek koncepcji wybierając arbitralnie z Biblii to, co ci pasuje.

#74 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-05, godz. 13:14

Problem w tym, że to co przedstawiasz, to nie jest ewolucjonizm o jakim mówią biologowie.

A właśnie, że jest.

Ale jeśli tak, to jaka jest rola Boga w tym wszystkim? Do czego jest tu Bóg potrzebny? Biologowie odpowiadają: do niczego. Co więcej, teorię ewolucji właśnie po to wymyślono, żeby wreszcie biologowie przestali odwoływać się do Boga.

Biologia w ogóle nie zajmuje się problematyką Boga, więc żadnych zdań na temat Boga nie postuluje. Teorię ewolucji wymyślono, żeby wyjaśnić pewne obserwowane fakty. Wiara Darwina mnie nie interesuje - nauka ma tą przyjemną własność, że nie zależy od żadnych autorytetów. Darwin mógłby być nawet rastafarianinem a teoria ewolucji i tak byłaby prawdziwa, bo to w żaden sposób nie zależy od poglądów Darwina, Dawkinsa, czy kogokolwiek innego. Poza tym w nauce każdy fakt możemy sprawdzić samemu i nie musimy nikomu wierzyć na słowo. Sam czasem tak zrób. Sprawdź, czy w najbliższym otoczeniu nie widzisz dowodów potwierdzających teorię ewolucji lub zaprzeczających jej.

Nie o tym pisałem. Nie jest prawdą, że na drodze przypadkowych mutacji powstają nowe, bardziej zaawansowane organizmy

A gdzie widzisz takie zdanie w punkcie 7.? On mówi jedynie, że z jednych genotypów powstają nowe.
Poza tym ewolucja nie ma pojęcia "zaawansowania". Może równie dobrze przebiegać w stronę organizmów bardziej skomplikowanych, jak i prostszych.

No bo jakie to ma znaczenie dla naszej dyskusji o ewolucjonizmie? Równie dobrze możesz pytać, dlaczego Bóg stworzył życie na bazie węgla a nie krzemu?

Ja wiem, dlaczego ziemskie życie oparte jest na węglu a nie krzemie.

A znaczenie kwestii kodu genetycznego wyjaśnię Ci na przykładzie.
Idziemy razem do lasu i oto widzimy, że drzewa są połamane, leżą jedne na drugim i ogólnie jest sajgon. Ja mówię: "Była potężna wichura." Ty odpowiadasz: "Nie było." Ja mówię: "Ale przecież drzewa są połamane." A Ty: "I co z tego?"
Ja na to, że połamanie drzew wskazuje, że zaszło jakieś zjawisko, które je połamało. Uważam, że była to wichura. A Ty: "Połamanie tych drzew jest kompletnie nieistotne. Wichury nie było. Równie dobrze możemy zapytać, dlaczego wiewiórki są rude. To nie ma znaczenia dla dyskusji o wichurze."
No to ja trochę zdumiony pytam, dlaczego Twoim zdaniem wszystkie drzewa są połamane. Zaproponuj jakieś alternetywne wyjaśnienie - może piorun je trafił, może spadł meteoryt? Ale Ty nie chcesz w ogóle się odnieść do faktu, że drzewa leżą i Twoim zdaniem wichury nie było.

Widzimy w przyrodzie zdumiewający fakt. Różnych kodów genetycznych jest 20^(4^3). A jednak prawie wszystkie organizmy mają jeden i ten sam. Powstają dwa pytania: dlaczego wszystkie mają ten sam i dlaczego właśnie ten? Może to przypadek? Ale prawdopodobieństwo takiego przypadku to jeden do 20^(4^3), czyli liczba w okolicy tridecyliarda.
Wyjaśnienie tej zagadki odnajdziemy, kiedy zaczniemy badać własności różnych kodów genetycznych. Aminokwasy mogą być do siebie mniej lub bardziej podobne - na przykład mogą być hydrofobowe lub hydrofilowe. "Nasz" kod genetyczny to właśnie taki, w którym mała mutacja podmienia podobny aminokwas na podobny, czyli np. hydrofobowy na hydrofobowy. Nie jest więc to żaden przypadek. Po prostu jedno z praw przyrody - mała zmiana genotypu musi skutkować małą zmianą fenotypu. "Nasz" kod genetyczny jest pod tym względem najlepszy, pozostałe występujące w przyrodzie - prawie najlepsze. Po co naturze taka zasada? Bo jest to jednym z warunków ewolucji.

Teraz Ty podaj swoje wytłumaczenie tego faktu. Nie jest to rzez nieistotna. Jeżeli wystąpiło coś o prawdopodobieństwie jeden do tridecyliarda, to jest to istotne.

Twoje zdanie jest sprzeczne z Rz 5:12 "Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli".

Czy uważasz, że zwierzęta też były nieśmiertelne przed upadkiem człowieka?
Ja potwierdzenie tego, że człowiek z natury jest śmiertelny a nieśmiertelność to dar, widzę w wersecie Rdz 3:22.
Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki.
Człowiek zawsze był śmiertelny. To Bóg swoją mocą czynił go nieśmiertelnym.

Wystarczyło by, abyś umiał czytać po polsku. Przecież podałem ci werset (można więcej). Rz 19:4 bw "A On, odpowiadając, rzekł: Czyż nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył mężczyznę i kobietę?" Chrystus wierzył w zapis Genesis.

Nie oznacza to, że wierzył dosłownie. Apostołowie też interpretowali Biblię symbolicznie. Pieśni nad Pieśniami chyba nikt nie interpretuje dosłownie, a wszyscy zgadzają się z nauką, która z niej płynie.

Dyskusja z tobą jest trochę bez sensu, bo ty nie jesteś ani chrześcijaninem ani ewolucjonistą. Stworzyleś sobie jakiś zlepek koncepcji wybierając arbitralnie z Biblii to, co ci pasuje.

Wierzę w "prawdziwą" teorię ewolucji a nie w to, czym Tobie się ewolucja wydaje.
A o mojej wierze nie masz prawa się wypowiadać (Mt 5:22).

Użytkownik haael edytował ten post 2007-08-05, godz. 13:22


#75 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2007-08-05, godz. 13:21

Czyli zwierzęta, światło, niebo i Ziemia też są stworzone na obraz Boga. Wiedziałem.

haelu. Zadaj sobie trud, i poczytaj Biblię.
Twoja złośliwość (upór?) nic tu nie da.
Rdz 1:26-27 BT  „A wreszcie rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka a Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!(27) Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.”
Wszystko było bardzo dobre!
Ponadto człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga.
Czy człowiek był duchem? Miał chwalebne duchowe ciało?
Może jednak był stworzony ze składników ziemi? - Prochu ziemi?
Podobieństwo polegało na przymiotach: poczucie sprawiedliwości, dobroci, miłości, możliwości rozumowania, pamięci, wolnej woli, poczucie piękna, a nawet żalu, wyrzutów sumienia...
Miał możliwość panowania nad stworzeniem. - Nie nad ludźmi!
Adam był doskonały, a co za tym idzie kompetentnym do tego zadania.
Ps.:
Czy Ty jesteś chrześcijaninem?

#76 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2007-08-05, godz. 13:23

Podobieństwo polegało na przymiotach: poczucie sprawiedliwości, dobroci, miłości, możliwości rozumowania, pamięci, wolnej woli, poczucie piękna, a nawet żalu, wyrzutów sumienia...
Miał możliwość panowania nad stworzeniem. - Nie nad ludźmi!
Adam był doskonały, a co za tym idzie kompetentnym do tego zadania.

Czyli dzisiaj ludzie też są doskonali, bo również mają wszystkie cechy, które wymieniłeś.

Czy Ty jesteś chrześcijaninem?

Tak.

#77 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2007-08-05, godz. 13:51

Czyli dzisiaj ludzie też są doskonali, bo również mają wszystkie cechy, które wymieniłeś.

Są nawet już doskonalsi (według Ciebie).
Mają coś więcej:
Mk 7:21-22 BT „Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa,(22) cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota.
Te cechy także posiada Bóg?
Co do drugiego pytania: - Nie wątpię że byłeś ochrzczony w wieku niemowlęcym.
Kończę dyskusję.

#78 Noc_spokojna

Noc_spokojna

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3033 Postów
  • Płeć:Female

Napisano 2007-08-05, godz. 14:02

Kościół broni teorii ewolucji przed Maciejem Giertychem
Po wypowiedziach polityków Ligi Polskich Rodzin domagających się rezygnacji z nauczania w szkołach teorii ewolucji, z inicjatywy abp. Józefa Życińskiego powstał nieformalny front obrony przed ośmieszającymi Kościół teoriami kreacjonistycznymi – ustalił "Wprost".
Ponad tysiąc katechetów przeszło już specjalne szkolenia, w których dowiadują się, jak łączyć wiarę z aprobatą dla teorii Darwina i innych osiągnięć nauki. - W krytyce ewolucji, jaką proponują panowie Maciej Giertych czy Mirosław Orzechowski, mamy do czynienia z fundamentalistyczną wizją religii, bliższą nauczaniu Świadków Jehowy niż doktrynie katolickiej - mówi "Wprost" abp Józef Życiński.

- W świetle teorii ewolucji tracą sens Chrzest, Odkupienie i Niepokalane Poczęcie - twierdzi w jednej ze swych publikacji Maciej Giertych, profesor biologii i eurodeputowany LPR.


Całość http://wiadomosci.on...53,11,item.html

:P

Pozdrawiam cieplutko

Dosia

#79 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-08-05, godz. 14:16

dzięki za info właśnie wyczytałem to na onecie. Ciekawi mnie treść materiałów szkoleniowych dla katechetów, którzy uczeni są tego, o czym mowa w cytacie. Ciekawi mnie, czy oni tylko i wyłącznie krzyczą "nie widzę, nie widzę, nie widzę żadnych sprzeczności" czy też odpowiadają coś sensownego na temat pogodzenia okupu Jezusa z ewolucją.

Czy ktoś ma dostęp do tychże materiałów?

#80 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2007-08-05, godz. 14:31

Skupmy się na tym:

Czy uważasz, że zwierzęta też były nieśmiertelne przed upadkiem człowieka? Ja potwierdzenie tego, że człowiek z natury jest śmiertelny a nieśmiertelność to dar, widzę w wersecie Rdz 3:22. Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. Człowiek zawsze był śmiertelny. To Bóg swoją mocą czynił go nieśmiertelnym.

Dla kreacjonisty człowiek jest kategorią odbrębną niż zwierzęta. Owszem, zwierzęta umierają ale to nie jest przedmiotem naszych rozważań. Człowiek od początku miał być bezgrzeszny i nie umierać. Grzech spowodował śmierć ludzi i stąd potrzeba odkupienia.

Jeśli ludzie od początku byli grzeszni i śmiertelni, to na czym miało polegać odkupienie? Czyżby nie było nigdy upadku pierwszych ludzi a cały Boski plan zbawienia to tylko nieoczekiwany awans wyewoluowanego zwierzęcia zwanego człowiekiem? Awans śmiertelnika na nieśmiertelność?




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych