59 replies to this topic

[pawel r]

wiec zauwaz jaka jest prosty wniosek z Twoich slow a jednak wielu swiatlych ludzi nie podziela Twego zdania - fakt moze nie doszedlem jeszcze do tak glebokiej analizy jak Ty czy oni lecz nadal nie widze uwlaczenia kogokolwiek uzywajac slow Ojciec Swiety tym bardziej ze nie ma on takiego samego znaczenia przy odnoszeniu sie do Boga a papieza mysle ze sam Jan Pawel II gdyby widzial w tym cos zlego zaprzestalby stosowania tego zwrotu

[vikers]

mysle ze sam Jan Pawel II gdyby widzial w tym cos zlego zaprzestalby stosowania tego zwrotu

Czyżby?
Wcale nie tak łatwo jest wyskoczyć ze sztywnych skostniałych ramek.
A po durgie:
jak rozumiem z Twoich postów jesteś człowiekiem wierzącym, zatem jeśli jb wykazała Ci, żee ten tytuł jest zarezerwowany dla Boga, to co podnosisz jakieś smętne argumenty. Nie potrafisz ugiąć się przed Słowem Bożym, zawartym w Biblii?
(no chyba że JPII jest dla ciebie większym autorytetem niż Biblia , to zwracam honor.

[staho]

Może się mylę, ale to jest chyba forum o Świadkach Jehowy? Czy młody protestant nie potrafi przejść bez zaczepki koło tytułu, który zwyczajowo przysługuje biskupowi Rzymu? Macie http://www.katolicy.pl/, tam się bijcie. :-P

[jb]

Może się mylę, ale to jest chyba forum o Świadkach Jehowy? Czy młody protestant nie potrafi przejść bez zaczepki koło tytułu, który zwyczajowo przysługuje biskupowi Rzymu? Macie http://www.katolicy.pl/, tam się bijcie.

To jest forum o Świadkach Jehowy, ale jest rzeczą naturalną i nawet całkiem dobrą, że dyskusje czasem rozbijają się o różne tory i pewne konkluzje domagają się stosownej argumentacji.
Jeżeli zatem prezentuje się jakieś stanowisko, to dobrze jest umieć je uzasadnić. W przeciwnym razie jest tylko szukanie okazji do zamknięcia tematu i to najlepiej -nie przyznając racji adwersarzowi. Nihil novi sub sole.

Co do młodego protestanta -masz vikersa na myśli ? [Hmm... vikers, co Ty na to?] Nic mi na ten temat nie wiadomo. Ja takiej deklaracji z Jego strony nie zauważyłam. Stwierdzenie to traktuję więc jako wstawkę bez znaczenia.
No i wybacz, ale Ty także, jako osoba o zdecydowanie katolickiej orientacji światopoglądowej, nie możesz być w powyżej rozważanym temacie w pełni obiektywny.

Uwierz mi, staho -to, że ludzie chcą z sobą polemizować, jest na forum dyskusyjnym absolutnie zdrowym objawem.
Tak więc to Twoje "tam się bijcie" jest troszkę nie na miejscu.

Na koniec zwróćmy uwagę, że od średniej jakości dowcipu wyprowadziliśmy dyskusję na poważny temat -czyni to nasze wywody cenniejszymi, niż może się na pierwszy rzut oka wydawać ;]

Pozdrawiam.

[jb]

a jednak wielu swiatlych ludzi nie podziela Twego zdania

O -i tutaj się z Tobą zgodzę, bo to oczywiste, że katolicy [jak piszesz: tych wielu światłych] nie będą wskazywać palcem na własne błędy i przeinaczenia.
Pozdrawiam

[jb]

  Nie potrafisz ugiąć się przed Słowem Bożym, zawartym w Biblii?

Wygląda na to, że tradycja w Kościele katolickim ma w wielu przypadkach wartość większą niż sama Biblia. Zwyczaj może więc tutaj górować nad Słowem Bożym.
Trudno się zatem dziwić, że Świadkowie Jehowy opierają na tym fakcie swoją antykatolicką argumentację.
Moim zdaniem, nie jest to bezzasadne.

Pozdrawiam

[vikers]

Może się mylę, ale to jest chyba forum o Świadkach Jehowy? Czy młody protestant nie potrafi przejść bez zaczepki koło tytułu, który zwyczajowo przysługuje biskupowi Rzymu? Macie http://www.katolicy.pl/, tam się bijcie. :-P

1. Pytałem Piotra r o jego podejście do autorytu Słowa Bożego, a nie do zwyczajów przyjętych w Rzymie.
2. Ja się nie biję, ja wymieniam poglądy....jeśli Ci to nie odpowiada, nie czytaj...wolność rządzi......No chyba że Admin palcem pogrozi

Co do młodego protestanta -masz vikersa na myśli ? [Hmm... vikers, co Ty na to ?] Nic mi na ten temat nie wiadomo. Ja takiej deklaracji z Jego strony nie zauważyłam.

Co ja na to? cóż...raczej STAREGO bo protestuję od kiedy pamiętam,
a najbardziej przeciw gościom którzy coś palnął (zdaża się każdemu,mnie też) i zamiast się wycofać brnął, wymyślając coraz ciekawsze interpretacje...
Pozatym Staho, jb przytoczyła ciekawy fragmet Biblji, też chcesz coś powiedzieć na temat tradycji, w kontekscie tego wersetu?

[staho]

Podział w Kościele trwa od stuleci i nie sądzę, byśmy tu nagle doszli do zgody. Ale argumenty można przedstawić, czemu nie. :-)

Są to — jakże inaczej — argumenty dla katolików, którzy postrzegają Kościół jako mistyczne Ciało Chrystusa, któremu powierzono władzę określaną jako Magisterium, którego „widzialną głową” jest właśnie biskup Rzymu, następca Piotra i zastępca Chrystusa.

Jeśli jednak Kościół jest tylko zgromadzeniem wierzących, to oczywiście biskup jest takim samym uzurpatorem jak Nadzorca u ŚJ. Właśnie ze względu na tę różnicę nie widzę sensu dalszej dyskusji, bo dotyczy ona ornamentów, a nie ustaliliśmy fundamentalnych zasad (i zapewne ich nie ustalimy na tym forum): stosunek do Tradycji, nieomylność nauczania, sakramenty, prymat papieża...

Poniżej wybrane przeze mnie fragmenty artykułu o. Jacka Salija OP

Wiara nam podpowiada, że biskupi (również pierwszy z nich, biskup Rzymu) zostają pasterzami Kościoła na mocy powołania przez Jedynego Pasterza. Słowa Pana Jezusa: "nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem" (J 15,16) coś przecież znaczą. Pan Jezus mówił również: "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi, lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał" (Łk 10,16). A zatem praca pasterzy nie polega na czysto ludzkim kierowaniu Kościołem. Mają oni uobecniać autorytet samego Boga, uzdolnieni do tego mocą i obecnością Ducha Świętego (por. np. J 16,13-15; Dz 15,28).

Tytuł "Ojciec Święty", którym nazywamy człowieka powołanego do kierowania Kościołem, wyraża tę właśnie prawdę, że jest w Kościele taki człowiek -- tak samo śmiertelny i grzeszny, jak wszyscy inni -- którego Bóg powołał do tego, aby w sposób szczególny uobecniał dla nas wszystkich Jego autorytet.

Czym dla Kościoła regionalnego łączność ze swoim biskupem, tym dla całego Kościoła powszechnego łączność z biskupem Rzymu, następcą Piotra. Każdy biskup -- również ten, który nie imponuje nam swoją inteligencją czy poziomem uduchowienia -- jest dla wierzących katolików świętym ojcem, wokół którego sam Bóg gromadzi sobie swój Kościół. W sposób szczególny jest nim dla nas ten jedyny biskup, wokół którego gromadzi się cały Kościół powszechny. Żeby podkreślić tę jedyność następcy Piotra, tytuł "Ojciec Święty" piszemy nawet z dużej litery. Takie są bowiem zasady ortografii, że kiedy jakąś konkretną osobę -- właśnie tę, a nie inną -- określamy nazwą jej funkcji, nazwę tę piszemy wówczas z dużej litery.

Ojcem Świętym nazywamy biskupa Rzymu wyłącznie z racji jego świętej funkcji. Wydaje mi się, że w Kościele istnieje powszechna świadomość tego, że papież dąży do zbawienia na równi z każdym z nas. Nikogo też w Kościele nie dziwi, że po śmierci papieża modlimy się za jego duszę. Podobnie Pismo Święte mówi o "świętych prorokach" (Łk 1,70; Dz 3,21; 2 P 3,2) i wcale przecież stąd nie wynika, że mamy ich uważać za bezgrzesznych albo że nie wolno nam pamiętać o tym, iż prorok Jonasz okazał się w paru sytuacjach małoduszny.

jb: wiara to nie jest światopogląd, wbrew temu, czego nauczali komuniści, a teraz głoszą Świadkowie

[vikers]

Właśnie ze względu na tę różnicę nie widzę sensu dalszej dyskusji, bo dotyczy ona ornamentów, a nie ustaliliśmy fundamentalnych zasad (i zapewne ich nie ustalimy na tym forum): stosunek do Tradycji, nieomylność nauczania, sakramenty, prymat papieża...

Właśnie...

argument p.Jacka Salija są takie same w swej treści jak argumenty pawla r więc bez znaczenia w kontekscie wypowiedzi Pana Jezusa cytowanej przez jb
ale masz rację niewarto kontynuować tej dyskusji.

[jb]

argument p.Jacka Salija są takie same w swej treści jak argumenty pawla r więc bez znaczenia w kontekscie wypowiedzi Pana Jezusa cytowanej przez jb
ale masz rację niewarto kontynuować tej dyskusji.

W pełni się zgadzam z powyższym.

[pawel r]

Jesli chodzi o to czy faktycznie slowa Ojcze Swiety byly tylko adresowane do Boga to macie racje ale to nie znaczy ze one maja takie same znaczenie przy uzyciu do papieza no bo ty byla by juz herezja, ale nie ma zadnych przeslanek ze te slowa sa zarezerwowane tylko dla Boga - co innego ich znaczenie tu sie zgodze, nie zgodze sie jednak z twierdzeniem jakie tu padlo ze kosciol jest skostnialy a papiezowi ciezko wyjsc z ramek czy nalecialosci, obecny papiez dal tego wielokrotnie dowody co bylo trzeba przyznac tez w niesmak wielu ludziom w kosciele ... kosciol nie byl swieta krowa choc byli ludzie i sa ktorzy chca tak go lansowac ... poprostu to jest kosciol grzesznikow takim jakim go Jezus chcial otworzyc na innych niz Izrael ... (juz pomijam kwestie ze niektozy widza ten kosciol gdzie indziej) ... a czy jestem wierzacy jak ktos tu stwierdzil to szczerze powiem ze jak juz to slabo choc sie staram ... ale jedno wam powiem jesli nawet jestem ateista to jedyna religia w ktora bym uwierzyl jest ten który Chrystus stworzyl a takim go widze w KK choc nie jest idealny nie jest doskonaly to on wydaje mi sie tym ktory powolal Jezus
... tak na marginesie poznalem troche wyznan wiec prosze juz o pominiecie zazutu ze nie poznalem innych wyznan ...

[pawel r]

... i jeszcze jedno z tego co mi wiadomo to slowa Ojciec Swiety nie nalezy do oficjalnego tytułu ...
... mam pytanie czy nie bierzecie tego za bardzo literalnie? z tego co pamietam to tylko Bog soje imie zaznaczyl za swiete jesli chodzi o slowa ... wiec poprostu czy to jest az tak wazne? ...

[Katarzyna]

Oficjalne tytuły papieskie:
Biskup Rzymu
Wikariusz Chrystusa
Sukcesor Księcia Apostołów
Najwyższy Kapłan Kościoła Uniwersalnego
Patriarcha Zachodu
Prymas Włoch
Arcybiskup Metropolita Prowincji Rzymskiej
Suweren Państwa-Miasta Watykańskiego
Sługa Sług Bożych.
Tytuł "Ojciec Święty" jest zwyczajowy i jeśli ktoś nie chce go używać, może to czynić.
Trochę więcej na ten temat:
http://www.apologetyka.katolik.pl
W dziale Czytelnia książka ks. A.Siemieniewskiego "Na skale czy na piasku".
Pozdrawiam

[vikers]

Tytuł "Ojciec Święty" jest zwyczajowy i jeśli ktoś nie chce go używać, może to czynić.
Pozdrawiam

A czytała koleżanka poprzednie posty?

[pawel r]

Tytuł "Ojciec Święty" jest zwyczajowy i jeśli ktoś nie chce go używać, może to czynić.
Pozdrawiam

A czytała koleżanka poprzednie posty?

ej Vikers a moglbys sie ustosunkowac do mojej wypowiedzi a nie do dziewczyny ktora tylko podala suche fakty i zadnych komentazy? bylbym wdzieczny za Twoje zdanko 8)

[vikers]

Vikers a moglbys sie ustosunkowac do mojej wypowiedzi (..)

Na wstępie przepraszam za zwłokę w odpowiedzi Vis Major.
Do czego się tu ustosunkowywać?
"Ojciec Święty" jest tytułem zarezerwowanym dla Boga
co żeśmy już ustalili (poprzednie posty)
Jeśli przyjmujemy Pismo jako wyznacznik, to co nam po zwyczajowym nazewnictwie?
Ktoś kiedyś palnął coś, stało się to zwyczajowe..spox ale jak to się ma do Pisma?
To jest mój punkt widzenia [raczej skostniały przez co niezmienny]
Napiszę to jeszcze raz aby być dobrze zrozumianym...
Nie mam nic do Papieża, lubię go i szanuję jako człowieka, ale niezgodze się z takim tytułowaniem
ot moje ustosunkowanie........

[Florek]

jeśli biblia mówi: że nikogo na ziemi nie należy nazywać ojcem (częsty zarzut ŚJ), to czemu używasz tego określenia w stosunku do swego rodzica?

[Florek]

a poza tym uważam że nie na co dyskutować, bo może za tydzień Swiadkowie otrzyamją "nowe światło" i będą nas tutaj przepraszać za to że z nami tutaj na ten temat polemizowali!

[Florek]

Bestia z Ap 13:18 to: papiestwo (s.257-8) - "Wspaniały finał Objawienia bliski" Czy tym zamierzasz nazwać swój "szacunek" do papieża? Czy nazywanie go bestią jest dla ciebie szanowaniem go jako człowieka?

[jb]

Bestia z Ap 13:18 to: papiestwo (s.257-8) - "Wspaniały finał Objawienia bliski" Czy tym zamierzasz nazwać swój "szacunek" do papieża? Czy nazywanie go bestią jest dla ciebie szanowaniem go jako człowieka?

ROTFL
Po pierwsze usuń zdublowany post.
Po drugie nie wiadomo, z kim polemizujesz -tak więc jeżeli już odpowiadasz, to, jeśli łaska, najpierw określ komu.
Po trzecie coś mi się wydaje, że kierujesz zacytowany powyżej tekst do jakiegoś świadka Jehowy... Tylko ciekawe, do którego niby, bo chyba w tym wątku żaden reprezentant tego wyznania się nie pokazał