24 replies to this topic

[mirek]

1Kor 8:6 Bg „Ale my mamy jednego Boga Ojca, z którego wszystko, a my w nim; i jednego Pana Jezusa Chrystusa, przez którego wszystko, a my przezeń.”

1Kor 8:6 BT „dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy.”

1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

1Kor 8:6 Bp „to dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec. Wszystko pochodzi od Niego, a my dla Niego żyjemy. Jeden jest również Pan - Jezus Chrystus, dzięki któremu wszystko istnieje i przez którego my także jesteśmy.”

1Kor 8:6 NS „dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko, a my dla niego; i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego.”

1Kor 8:6 WH „[αλλ] ημιν εις θεος ο πατηρ εξ ου τα παντα και ημεις εις αυτον και εις κυριος ιησους χριστος δι ου τα παντα και ημεις δι αυτου”

Jest to chyba jeden z najbardziej ulubionych wersetów antytrynitarystów, którzy aż pieją z radości, przytaczajac ten fragment biblijny, który jakoby potwierdzał ich teorię, iż jedynym Bogiem jest tylko Ojciec, a Syn Boży już tej boskości nie posiada. Czy aby jednak mają rację? Okazuje się, że ich argument nie jest aż tak oczywisty i jak się zaraz przekonamy wpadają tutaj we własną pułapkę.

Zwróćmy na początek przede wszystkim uwagę na symetryczność tego wersetu: Bóg Ojciec nazwany jest tutaj jedynym Bogiem, Jezus Chrystus w identyczny sposób nazwany jest jedynym Panem, i tak samo Jezus jest przeciwstawiony jedynemu Bogu jak Ojciec przeciwstawiony jedynemu Panu.

Skoro jednak antytrynitaryści uważają, że w tym fragmencie biblijnym jedynym prawdziwym Bogiem jest tutaj nazwany Bóg Ojciec, to niech będą w dalszej części konsekwentni i przyjmą do wiadomości, że Bóg Ojciec nie jest prawdziwym Panem, bo jedynym Panem jest tutaj nazwany Jezus. Skoro więc według nich Jezus nie może być Bogiem, bo Bóg jest tylko jeden i jest nim Ojciec, to wobec tego analogicznie Ojciec nie może być Panem, bo zgodnie z tym wersetem Pan równiez jest tylko jeden i jest nim Jezus Chrystus. Jeśli Jezus nie jest więc Bogiem, to analogicznie Ojciec nie jest też Panem, jeśli zaś Jezus jest jakimś mniejszym bogiem, bo tym jedynym jest Ojciec, to i Bóg Ojciec jest jakimś mniejszym panem, bo tym jedynym Panem jest Jezus Chrystus. Jednak z tą ostatnią wypowiedzią antytrynitaryści się nie zgadzają, ponieważ dla nich również Bóg Ojciec jest większym Panem niż Jezus Chrystus. I tym sposobem wpadają w sidła własnej argumentacji.

Z powyższych rozważań wynika więc, iż wymieniony werset daje jednoznacznie do zrozumienia, iż Jezus Chrystus musi być takim samym Bogiem i Panem jakim i Bóg Ojciec jest Bogiem i Panem. Te osoby boskie są więc sobie równe. I nie ma jednak dwóch Panów i Bogów, tylko jeden Pan i jeden Bóg, którym jest zarówno Ojciec jak i Syn. Warto też zastanowić się, dlaczego w wielu miejscach Nowego Testamentu Ojca nazywa się Bogiem Ojcem. Gdyby Boskości nie można było odnosić również do Syna, wystarczyłoby Ojca nazwać po prostu Bogiem, bez podawania dodatkowych określeń.

Ale po co założyłem ten wątek? Otóż zwróćmy uwagę, jak zmienia się kontekst tego wersetu, gdy do tekstu wstawi się przecinek między słowa THEOS - Bóg a PATER - Ojciec a tak właśnie oddaje ten werset PNŚ. Podobnie zawiera też BT, podczas gdy inne przekłady trzymają się wierniej oryginału, ponieważ mają tutaj frazę Bóg Ojciec bez rozdzielającego przecinka. Moim zdaniem zmienia to kolosalnie znaczenie słów apostoła Pawła. Wiadomo przecież, że w języku greckim nie było znaków przystankowych. Na jakiej więc podstawie Strażnica wie, gdzie postawić przecinek, skoro zmienia to sens wersetu? Zwróćmy bowiem uwagę, że postawienie przecinka spowodowało wyrażenie całkiem innej myśli apostoła Pawła: zamiast bowiem jeden Bóg Ojciec zrobiło się jeden Bóg. Czyż nie zmienia to znacząco znaczenia tego wersetu? Gdy teraz przeczytamy caly jego kontekst, zrozumiemy, że dla apostoła Pawła jedynym Bogiem był właśnie Bóg Ojciec i Pan Jezus razem wzięci!

1Kor 8:4-6 Bw „Co więc dotyczy spożywania mięsa, składanego w ofierze bałwanom, wiemy, że nie ma bożka na świecie i że nie ma żadnego innego boga, oprócz Jednego.(5) Bo chociaż nawet są tak zwani bogowie, czy to na niebie, czy na ziemi, i dlatego jest wielu bogów i wielu panów,(6) wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”

Dobitnie widzimy więc w słowach apostoła Pawła zalążki nauki o Trójcy, prawda? Dla niego bowiem jedynym Bogiem był Bóg Ojciec oraz Pan Jezus. Tak jest przecież dzisiaj również u chrześcijan wierzących w Trójcę Świętą! Werset ten jest więc kolejnym dowodem na Bóstwo Chrystusa, który razem z Bogiem Ojcem jest jedynym Bogiem.

[mirek]

W pierwszym poście tego wątku omawiałem bardzo ciekawy werset z 1 Kor 8:6, który jak się okazuje nie jest wcale taki jednoznaczny i raczej popiera stanowisko trynitarystów. Wspomniałem też, że wstawienie przecinka pomiędzy Boga a Ojca zmienia sens wersetu. Poniżej chciałbym podać i ukazać kolejny podobny przykład, w jaki sposób Strażnica manipuluje przecinkami, aby tylko poprzeć swoje nauki:

Flp 2:10-11 Bg „Aby w imieniu Jezusowem wszelkie się kolano skłaniało, tych, którzy są na niebiesiech i tych, którzy są na ziemi, i tych, którzy są pod ziemią.(11) A wszelki język aby wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca.”

Flp 2:10-11 BT „aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych.(11) I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca.”

Flp 2:10-11 Bw „aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią(11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca.”

Flp 2:10-11 Bp „aby na imię Jezusa zginało się każde kolano w niebie, na ziemi i pod ziemią,(11) i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca.”

Flp 2:10-11 NS „żeby w imię Jezusa zgięło się wszelkie kolano tych w niebie i tych na ziemi, i tych pod ziemią(11) i żeby wszelki język otwarcie uznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga, Ojca.”

Flp 2:10-11 WH „ινα εν τω ονοματι ιησου παν γονυ καμψη επουρανιων και επιγειων και καταχθονιων(11) και πασα γλωσσα εξομολογησηται οτι κυριος ιησους χριστος εις δοξαν θεου πατρος”

Czy zwróciliśmy uwagę że przecinek wstawiony między "Boga" a "Ojca" w PNŚ kolosalnie zmienia sens wersetu? Przecież w języku starogreckim nie było znaków przestankowych, skąd więc Strażnica wie, czy apostoł Paweł akurat taki sens miał na myśli? W oryginalnym tekście występuje wyrażenie THEOU PATROS - co oznacza "Boga Ojca".

Na końcu warto też zastanowić się, dlaczego w wielu miejscach Nowego Testamentu Ojca nazywa się po prostu Bogiem Ojcem. Gdyby Boskości nie można było odnosić również do Syna, wystarczyłoby Ojca nazwać po prostu Bogiem, bez podawania dodatkowych określeń. A zatem sformułowanie Bóg Ojciec, które Strażnica stara się ukryć poprzez rozdzielenie przecinkiem, świadczy o tym, że i również do Syna można zastosować tytuł Boskości.

[mirek]

A oto inny podobny przykład, w którym wstawienie dodatkowego słowa zmienia znaczenie wersetu:

J 6:27 Bg „Sprawujcież nie pokarm, który ginie, ale pokarm, który trwa ku żywotowi wiecznemu, który wam da Syn człowieczy; albowiem tego zapieczętował Bóg Ojciec.”

J 6:27 BT „Troszczcie się nie o ten pokarm, który ginie, ale o ten, który trwa na wieki, a który da wam Syn Człowieczy; Jego to bowiem pieczęcią swą naznaczył Bóg Ojciec.”

J 6:27 Bw „Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa, o pokarm żywota wiecznego, który wam da Syn Człowieczy: na nim bowiem położył Bóg Ojciec pieczęć swoją.”

J 6:27 Bp „Nie starajcie się o pokarm przemijający, ale o pokarm pozostający na życie wieczne, który da wam Syn Człowieczy. Na Nim bowiem Ojciec, Bóg wycisnął swoją pieczęć.”

J 6:27 NS „Pracujcie nie na pokarm, który ginie, lecz na pokarm, który trwa ku życiu wiecznemu, a który da wam Syn Człowieczy; bo na nim Ojciec, sam Bóg, położył pieczęć uznania".”

J 6:27 WH „εργαζεσθε μη την βρωσιν την απολλυμενην αλλα την βρωσιν την μενουσαν εις ζωην αιωνιον ην ο υιος του ανθρωπου υμιν δωσει τουτον γαρ ο πατηρ εσφραγισεν ο θεος”

Zauważmy w jaki sposób dodanie niewinnego słowa "sam", którego brak w tekście greckim, kolosalnie zmienia wymowę wersetu. Gdyby bowiem apostoł Jan chciał w taki sposób wyrazić swoją myśl, jak to zaprezentowano w PNŚ, uzyłby słowa AUTOS, jak w poniższym przykładzie:

J 16:27 Bw „albowiem sam Ojciec miłuje was, dlatego że wyście mnie umiłowali i uwierzyli, że Ja od Boga wyszedłem.”

J 16:27 NS „Bo sam Ojciec was kocha, ponieważ wy mnie ukochaliście i uwierzyliście, że ja wyszedłem jako przedstawiciel Ojca.”

J 16:27 WH „αυτος γαρ ο πατηρ φιλει υμας οτι υμεις εμε πεφιληκατε και πεπιστευκατε οτι εγω παρα του πατρος εξηλθον”

[Matuzalem]

A oto inny podobny przykład, w którym wstawienie dodatkowego słowa zmienia znaczenie wersetu:

[color=red]J 6:27 Bg „Sprawujcież nie pokarm, który ginie, ale pokarm, który trwa ku żywotowi wiecznemu, który wam da Syn człowieczy; albowiem tego zapieczętował Bóg Ojciec.”
(...)
Zauważmy w jaki sposób dodanie niewinnego słowa "sam", którego brak w tekście greckim, kolosalnie zmienia wymowę wersetu.

W jaki sposób wymowa tego wersetu została zmieniona?

Jestem ciekaw jakie znaczenie według Ciebie oryginalnie niesie ze sobą ten werset, a jakie według znaczenie znajduje się w przekładzie PNŚ w porównaniu z innymi przekładami, bo z tego, co widzę to właśnie PNŚ potraktował ten werset całkiem dobrze w porównaniu z takimi przekładami jak Bg, BT i Bw.

Gdyby bowiem apostoł Jan chciał w taki sposób wyrazić swoją myśl, jak to zaprezentowano w PNŚ, uzyłby słowa AUTOS, jak w poniższym przykładzie:

To jest błąd logiczny, który wytykam Ci już od niepamiętnych czasów. Najwyraźniej nic nie pomogło - ciągle to samo. "Gdyby apostoł Z chciał powiedzieć to co PNŚ, to na pewno napisałby tak:". Czy widzisz gdzie tkwi błąd takiego rozumowania?

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-08-08, godz. 17:25

[mirek]

W jaki sposób wymowa tego wersetu została zmieniona?

A w taki, iż PNŚ sugeruje, iż tylko Ojciec jest Bogiem, natomiast inne przekłady (za oryginałem) wyraźnie informują, iż chodzi o Boga Ojca, a więc jedną z osób boskich. Uważam osobiście, iż w BP również nie powinno być przecinka po słowie Ojciec. Zobacz też uwagę odnośnie sformułowania "Bóg Ojciec" na końcu mojego drugiego postu w tym wątku.

[Matuzalem]

A w taki, iż PNŚ sugeruje, iż tylko Ojciec jest Bogiem, natomiast inne przekłady (za oryginałem) wyraźnie informują, iż chodzi o Boga Ojca, a więc jedną z osób boskich. Uważam osobiście, iż w BP również nie powinno być przecinka po słowie Ojciec.

Gdzie w tekście greckim tego wersetu można znaleźć tytuł "Bóg Ojciec"?

[mirek]

Gdzie w tekście greckim tego wersetu można znaleźć tytuł "Bóg Ojciec"?

HO PATER HO THEOS. Takie rzeczy powinieneś jednak przecież wiedzieć.
A teraz ty powiedz mi, gdzie w tekście greckim tego wersetu można znaleźć słówko "sam"?

[Matuzalem]

HO PATER HO THEOS. Takie rzeczy powinieneś jednak przecież wiedzieć.

Nie ma takiego zwrotu w tekście greckim Jana 6:27.

A teraz ty powiedz mi, gdzie w tekście greckim tego wersetu można znaleźć słówko "sam"?

Wynika z kontekstu.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-08-08, godz. 19:01

[mirek]

Nie ma takiego zwrotu w tekście greckim Jana 6:27.

Zaznaczyłem nawet pogrubioną czcionką w cytacie z Westcott-Hort.

Wynika z kontekstu.

Raczej znacząco zmienia sens wypowiedzi Jezusa. Może pytanie pomocnicze: co przeszkadzało, aby nie dodawać tego słowa?

[Matuzalem]

Zaznaczyłem nawet pogrubioną czcionką w cytacie z Westcott-Hort.

Nie, nie zaznaczyłeś takiego zwrotu. Zaznaczyłeś dwa zwroty: ho pater oraz ho theos.

Raczej znacząco zmienia sens wypowiedzi Jezusa. Może pytanie pomocnicze: co przeszkadzało, aby nie dodawać tego słowa?

Umieszczenie tego słowa (sam) pomaga lepiej oddać wypowiedź Jezusa. Dlatego też takie właśnie słowo umieszcza w tym wersecie większość przekładów angielskich.

[mirek]

Nie, nie zaznaczyłeś takiego zwrotu. Zaznaczyłeś dwa zwroty: ho pater oraz ho theos.

Co znaczy HO PATER (Ojciec), co znaczy HO THEOS (Bóg)?

Umieszczenie tego słowa (sam) pomaga lepiej oddać wypowiedź Jezusa. Dlatego też takie właśnie słowo umieszcza w tym wersecie większość przekładów angielskich.

Właśnie wypowiedź wtedy staje się myląca, gdyż to nie tylko Ojciec jest Bogiem, ale również Syn czy Duch Święty. I nie interesują mnie inne przekłady, tylko oryginał. A jaka jest gramatyczna podstawa dodania tam słowa "sam"?

[Matuzalem]

[quote name='mirek' date='2009-08-08, godz. 21:22' timestamp='1249759351' post='123712']
Co znaczy HO PATER (Ojciec), co znaczy HO THEOS (Bóg)?[/quote]
[/quote]

Odpowiedziałeś sobie poprawnie.


[quote]Właśnie wypowiedź wtedy staje się myląca, gdyż to nie tylko Ojciec jest Bogiem, ale również Syn czy Duch Święty.[/quote]

Ojciec jest Bogiem. Jana 17:3. Ostatnio nawet sam mi napisałeś w którymś wątku, że Biblia jak mówi "Bóg" to oczywiście ma na myśli Ojca. Pamiętasz, czy mam poszukać?

[quote]I nie interesują mnie inne przekłady, tylko oryginał.[/quote]

A powinny, bo greki nie znasz. Zauważ, że te INNE PRZEKŁADY z jakiegoś powodu musiały wszystkie "dodać" "dodatkowe" słowo. Nie sądzisz?

[quote]A jaka jest gramatyczna podstawa dodania tam słowa "sam"?[/quote]

Ho theos zauważ uzupełnia wcześniejsze stwierdzenie. Jezus mówi, że Syna Człowieczego Ojciec naznaczył swoją pieczęcią i na końcu dodaje słowo "BÓG". Podkreśla więc, że uczynił to Bóg. Ho theos precyzuje wiec kim jest wcześniejszy ho pater, jednocześnie podkreślając rangę tego co się stało (naznaczenie Syna Człowieczego).

Według mnie więc takie tłumaczenie jak w PNŚ bardzo dobrze współgra zarówno z gramatyką jak i kontekstem tego fragmentu. Myślę też, że jest to powód dla którego tak wiele przekładów oddało ten werset podobnie.

[mirek]

Odpowiedziałeś sobie poprawnie.

Ale ja przecież pytałem ciebie! Przecież oczywiste jest, iż nie pytałbym gdybym nie wiedział.

Ojciec jest Bogiem. Jana 17:3.

Ale przecież Syn i Duch Święty też jest Bogiem!

Ostatnio nawet sam mi napisałeś w którymś wątku, że Biblia jak mówi "Bóg" to oczywiście ma na myśli Ojca.

Ale przecież nie zawsze. Tutaj oczywiście chodzi o Ojca (co nawet powiedziane jest wprost) ale przecież nie tylko Ojciec jest Bogiem, prawda?

A powinny, bo greki nie znasz. Zauważ, że te INNE PRZEKŁADY z jakiegoś powodu musiały wszystkie "dodać" "dodatkowe" słowo.

Jednak istnieją przekłady, które nie dodają żadnego słowa. Z jakiego powodu?

Ho theos zauważ uzupełnia wcześniejsze stwierdzenie. Jezus mówi, że Syna Człowieczego Ojciec naznaczył swoją pieczęcią i na końcu dodaje słowo "BÓG". Podkreśla więc, że uczynił to Bóg. Ho theos precyzuje wiec kim jest wcześniejszy ho pater, jednocześnie podkreślając rangę tego co się stało (naznaczenie Syna Człowieczego).

Jezus podkreśla, że uczynił to Ojciec, który jest (oczywiście) Bogiem. Ale przecież nie tylko Ojciec jest Bogiem, jak sugeruje PNŚ!

Według mnie więc takie tłumaczenie jak w PNŚ bardzo dobrze współgra zarówno z gramatyką jak i kontekstem tego fragmentu.

To wyjaśnij jaka reguła gramatyczna nakazała tu wstawić słowo "sam"?

[Matuzalem]

Przecież oczywiste jest, iż nie pytałbym gdybym nie wiedział.

Ciekawe podejście. Ja jak nie wiem, to pytam.

przecie nie tylko Ojciec jest Bogiem, prawda?

W szczególnym sensie tylko Ojciec jest Bogiem i wynika to dość bezpośrednio z Biblii.

Jednak istnieją przekłady, które nie dodają żadnego słowa. Z jakiego powodu?

Jak zauważyłeś, niektóre dodają przecinek. Służy on podobnemu celowi. Te które zlewają to w zwrote "Bóg Ojciec" wg mnie popełniają błąd. A z jakiego powodu tak tłumaczą? Z trynitarnych zapędów i przyzwyczajeń tłumaczy.

Jezus podkreśla, że uczynił to Ojciec, który jest (oczywiście) Bogiem. Ale przecież nie tylko Ojciec jest Bogiem, jak sugeruje PNŚ!

Tego akurat nie sugeruje PNŚ w tym wersecie. Najwyraźniej nie rozumiesz zwrotu "Ojciec, sam Bóg". Mylisz go chyba z "Bóg, sam (tylko) Ojciec".

Choć nie przeczę, że tak czy inaczej tylko Ojciec jest nazwany Bogiem w tym wersecie.

To wyjaśnij jaka reguła gramatyczna nakazała tu wstawić słowo "sam"?

Napisałem już, że wynika to z kontekstu. Wyjaśniłem też ten kontekst z uwzględnieniem jego gramatyki. Tłumaczenie to nie tylko reguły gramatyczne.

Pozdrawiam

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2009-08-08, godz. 20:17

[mirek]

Tego akurat nie sugeruje PNŚ w tym wersecie. Najwyraźniej nie rozumiesz zwrotu "Ojciec, sam Bóg". Mylisz go chyba z "Bóg, sam (tylko) Ojciec".

Czy na pewno? Drobne słówko "sam", a z Boga Ojca zrobiło samego Boga (bez Syna).

[Matuzalem]

Czy na pewno? Drobne słówko "sam", a z Boga Ojca zrobiło samego Boga (bez Syna).

Czyli nie rozumiesz.

Uznaje dyskusję za zakończoną

[mirek]

A może byś się tak odniósł do pierwszego i drugiego postu?

[Matuzalem]

A może byś się tak odniósł do pierwszego i drugiego postu?

Oba posty są wypełnione błędami logicznymi. Piszę to z przykrością, bo lubię dobrą, konstruktywną dyskusję, ale niestety nie widzę jednak większego sensu dyskutowania o nich z Tobą. Wybacz.

Kwestia 1 Koryntian 8:6 i "jedynego Pana" była wielokrotnie wyjaśniania. Kilkukrotnie na tym forum zwracałem Twoją uwagę na Jana 8:39-41 i kwestię "jedynego ojca", na którą nigdy też nie otrzymałem od Ciebie sensownej odpowiedzi.

[mirek]

Jakie ty tam błędy logiczne widzisz? Już cię też parę razy pytałem, w ilu Panów ty wierzysz, i nie otrzymałem sensownej odpowiedzi. O ile sobie przypominam wyjaśniłem Tobie szczegółowo kwestię "jedynego Ojca". A w artykułach Strażnicy nie widzisz błędów?

[Matuzalem]

Jakie ty tam błędy logiczne widzisz?

Powiem szczerze - szkoda mi czasu. Moje odpowiedzi i tak toną w odmęcie chaotycznych i małosensownych postów, które masowo produkujesz na tym forum.

Co z tego, że je wypisze? Nie odpowiesz na nie, albo zmienisz temat dyskusji. Mylę się?

Już cię też parę razy pytałem, w ilu Panów ty wierzysz, i nie otrzymałem sensownej odpowiedzi.

W skrócie: jest wielu panów, dla mnie jeden Pan - Chrystus.

O ile sobie przypominam wyjaśniłem Tobie szczegółowo kwestię "jedynego Ojca".

Odświeżysz mi pamięć? Jakiś link byłby świetny.

A w artykułach Strażnicy nie widzisz błędów?

I...? W związku z tym...?

To miałoby usprawiedliwiać Twoje błędy Mirku? Świetne usprawiedliwienie. Strażnica błądzi, to Ty też błądź dalej. W końcu im wolno, to Tobie nie?