237 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

wiesz co, podam ci jeszcze jeden przykład, iż KK stsouje Comma Johanneum, na udowodnienie nauki o Trójcy. Zobacz sobie np. książkę "Pismo Święte przeczy naukom Świadkom Jehowy". Posiada ona zgodę KK na opublikowanie, tzw. IMPRIMATUR i NIHIL OBSTAT. I co tam czytamy? Koronnym argumentem na istnienie Twórcy, jest właśnie werset z 1J 5:7. Jest jeszcze więcej przykładów. Widzę, iż nie znasz faktów.

Nieprawda, książka ta posiada tylko Imprimatur, ale nie Nihil obstat. Imprimatur jest tylko zgodą na drukowanie, a to jeszcze nie oznacza, że KK popiera wszystko co napisano w tej książce. Imprimatur oznacza tylko tyle, że KK nie dopatrzył się w tej książce nic co sprzeciwia się jego wierze. Nie oznacza to absolutnie, że KK zgadza się z tym, iż Comma Johanneum uczy o Trójcy, lub, że ten wers jest autentyczny. Ja też nie widzę w książce Kundy nic co sprzeciwia się wierze katolickiej. Nie oznacza to jednak, że zgadzam się z argumentem tej książki powołującym się na Comma Johanneum (dalej: CJ). To kompletnie różne sprawy, które mieszasz w wyniku swego rozleniwienia intelektualnego, takie typowe wrzucanie do jednego wora rzeczy pozornie tożsamych z sobą. Wspomniana książka jest więc tylko wyrazem prywatnej opinii jej katolickich autorów, a nie oficjalnym głosem KK (oficjalnie KK też uważa CJ za późniejszy dopisek, czemu daje wyraz w Biblii Tysiąclecia). Ja zaś prosiłem o to, abyś podał, gdzie KK oficjalnie broni nauki o Trójcy za pomocą CJ, skoro tak właśnie twierdziłeś. Wciąż nie poparłeś swego oskarżenia niczym konkretnym. Szkoda, że ŚJ tak chętnie i ochoczo rzucają błotem w KK, a gdy się ich prosi o udokumentowanie ich twierdzeń, to wtedy w ogóle nie można od nich nic wydobyć.

[Gejsza]

Kolejne nieporozumienie. Nie ma takiego czegoś jak "10 przykazań w wersji Biblii Poznańskiej". Myli ci się numeracja wrersów z numeracją przykazań. Tekst oryginalny w ogóle nie zawiera takiej numeracji.

Mily Panie Janie,


Tak sobie czytam co wy tu wypisujecie (nawiasem mowiac czuje sie jak 'Miedzy mlotem a kowadlem' - czyli napada katolik na SJ i na odwrot)

Chcialam zaznaczyc, ze jak sie kogos cytuje w tym wypadku - wypowiedz osoby pod nickiem Lila - to trzeba to robic dokladnie ( w ten sposob uniknie pan posadzenia o manipulacje tekstem) Wyraz wersja zostal tu przez pana dodany, ale to na marginesie.

Ciekawi mnie dyskusja z Wojtkiem, ktora obydwoje z zacieciem prowadzicie.

Po kolei.

Sprawa 10 przkazan.

Myli ci się numeracja wrersów z numeracją przykazań. Tekst oryginalny w ogóle nie zawiera takiej numeracji.

Byc moze nie ma numeracji przykazan. Istnieje za to numeracja wersow.

Podział nie musi więc przebiegać po linii zdań, lecz przebiega po linii ducha tego prawodawstwa.

Ciesze sie, ze pan to zauwazyl. A sprawa nie dotyczy numeracji, bo takie odnosze wrazenie sadzac z pana argumenacji, lecz zawartosci - tresci przykazan. Konkretnie przykazania 2 (wedlug numeracji katechetycznej KK) i przykazania 10
(wedlug numeracji katechetycznej KK). Zas dokladna numeracje wersow prosze sprawdzic samemu w Biblii.

Lila bardzo ladnie wskazala roznice w obu wersjach przykazan.

Istotna sprawa jest, ze :

1. Przykazania w biblii maja forme bardzo dokladnej, wrecz doslownej wyliczanki.

- w przypadku 2 przykazania co uznaje sie za objaw balwochwalstwa.
Skoro Bog zadal sobie tyle trudu, aby to wszystko dokladnie opisac to raczej po to , aby nikt z ludzi nie musial sie kiedys domyslac o co autor mial na mysli. KK skrocil ten punkt do tego stopnia, ze zanikl on. Natomiast ostatnie przykazanie (kierujac sie po linii ducha tego prawodawstwa) zostalo w sztuczny sposob rozdzielone na dwa, aby w miare sensowny sposob uzupelnic brak 10 przykazania, ktory wynikl z usuniecia przykazania 2. Tak wiec w katechizmie KK,
z ktorego przygotowuja sie dzieci do I Komunii Sw. czytamy: tu zacytuje doslownie :

Formuła katechetyczna ( Katechizm Kościoła Katolickiego)


1. Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną.

2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno.

3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.

4. Czcij ojca swego i matkę swoją

5.Nie zabijaj.

6.Nie cudzołóż.

7. Nie kradnij.

8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

9. Nie pożądaj żony bliźniego twego.

10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.

Takiej formy przykazan ucza sie dzieci, pamietam dokladnie, ze ja tez sie tak wlasnie uczylam i moi rodzice tez, bo ponoc to krotka forma,ktora dzieci latwiej zapamietuja jak Pan sam twierdzi.

Zgodzi sie pan jednak ze mna, ze zmienia to postac rzeczy. Dzieci przeciez niedociekaja co sie pod tymi przykazaniami kryje. Uwazam, ze aby czlowiek postepowal wedlug bozych zamiarow musi stosowac sie scisle do jego wskazowek, a taka z pewnoscia sa owe przykazania. Niesluszne jest zatem skracanie sobie przykazan dla czystego wygodnictwa a moze nie tylko.....

Skoro KK dokonal juz rozdzialu w ostatnim przykazaniu - lamiac ducha tego przykazania to nie powinien umieszczac slowka ANI, bo zgodzi sie pan z tym, iz zdanie, nowa mysl nie powinna sie zaczynac od spojnika ANI. Spojnik ten nawiazuje bowiem bezposrednio do linijki oznaczonej wg katechizmu KK jako przykazanie 9. Czyli tan naprawde kontynuuje mysl z poprzedniej linii.

Zgodzilabym sie predzej na tlumaczenie : 10. Niepozadaj zadnej rzeczy, ktora jego jest.

Tymczasem uzyto spojnika ANI.

Kwestia poddanstwa kobiety-zony wobec mezczyzny-meza nie ma tu nic do rzeczy.
Rownie dobrze mogl sie pan powolac na wplyw feministek na ostateczny ksztalt tego przykazania. Nawiasem mowiac zmiana w ostatnim przykazaniu zostala wprowadzona w czasach,kiedy to kobiety byly jeszcze zalezne od mezow.

Prosze jeszcze raz dokladnie przyjrzec sie przykazaniom podanym w Biblii Poznanskiej. Specjalnie wypisalam wersety. Latwiej wowczas zrozumie pan owego ducha prawodawczego w przykazaniu ostatnim, ktory zostal po prostu zlamany. Numeracja jak pan widzi nie ma z tym nic wspolnego.


WYJ 20 :3
Nie bedziesz mial zadnych innych bogow oprocz mnie.

WYJ 20 :4-6
2. Nie bedziesz tworzyl rzezby (bozka) ani zadnej podobizny tego, co jest w gorze na niebie lub co jest na dole na ziemi, ani co jest w wodzie ponizej ziemi.Nie bedziesz padal na twarz przed nimi i nie bedziesz im sluzyl.......(urywam cytat bo dlugi)

WYJ 20 :7
3.Nie bedziesz wypowiadal na prozno imienia Jahwe, twego Boga.Jahwe bowiem nie pozostawi bez kary tego, kto by wypowiadal Jego imie na prozno.

WYJ 20 :8-11
4.Pamietaj, abys swiecil dzien szabatu. (werset 10:11 pomijam, gdyz dokladnie wyjasnia on czego nie wolno wtedy wykonywac)

WYJ 20 :12
5. Czcij ojca twego i matke twoja, abys zyl dlugo na tej ziemi, ktora da ci Jahwe, Bog twoj.

WYJ 20 :13
6.Nie bedziesz zabijal.

WYJ 20 :14
7.Nie bedziesz cudzolozyl.

WYJ 20 :15
8.Nie bedziesz kradl.

WYJ 20 :16
9.Nie bedziesz falszywie swiadczyl przeciw blizniemu twemu.

WYJ 20 :17
10.Nie bedziesz pozadal domu blizniego twego, nie bedziesz pozadal zony blizniego twego ani jego slugi,ani sluzebnicy, ani wolu, ani osla, ani zadnej rzeczy, ktora nalezy do twego blizniego.

Przykazanie ostatnie rownie dobrze mozna by skrocic do formy : Nie pozadaj zony blizniego swego, ani zadnej rzeczy,ktora jego jest.

A przykazanie 2 mozna skrocic do formy :
Nie uczynisz sobie zadnego obrazu, ani zadnej rzezby i nie bedziesz sie do nich modlil.

Jak widac wiec mozna wszystko ladnie uproscic, bez koniecznosci zmiany sensu calego przykazania i bez potrzeby domyslania sie o co chodzi w tym punkcie.
(manipulacja tekstem)


Sprawa stwarzania.

Hioba 38:4-7

Gdzie byles kiedym Ja kladl podwaliny ziemi ?
Poucz mnie,, jesli posiadasz taka wiedze.
Czy wiesz o tym kto okreslil jej rozmiary ?
Albo kto sznurem ja odmierzyl ?
Na czym wspieraja sie jej podstawy albo kto zalozyl jej kamien wegielny ?
Czy chorem spiewaly gwiazdy poranne i radowali sie wszyscy synowie bozy ?


Nie, nic takiego tam nie ma. Jest tam tylko mowa o tym, że Bóg stworzył świat ku radości synów Bożych. Synami Bożymi Pismo nazywa także ludzi (Ps 29,1; Gal 3,26; Rz 8,14; Mt 5,9). A nawet gdyby chodziło tu o aniołów to Pismo nie podaje, że ta radość następowała akurat w czasie stwarzania świata. Pismo wręcz przeczy temu, że przy stworzeniu świata byli jacyś aniołowie przy Jahwe, bo w Iz 44,24 wyraźnie mówi, że sam to robił i nikogo przy nim nie było. To co piszesz ewidentnie przeczy więc Pismu i jest to nauka niebiblijna.

Twierdzi Pan, ze werset ten mowi, ze ....

Natomiast widac wyraznie z powyzszego kontekstu, ze :

1. Dotyczy on momentu stwarzania ziemi.
2. Mowi o tym, ze Bog dokonal dziela stworzenia sam.

Okreslenie Synowie bozy dotyczy w tym wersecie Aniolow (jest dodatkowo potwierdzone w przypisie). Jak panu wiadomo Aniolowie pojawili sie wczesniej niz zostali stworzeni pierwsi ludzie - Adam i Ewa.

O czym wyraznie mowi Ksiega WYJ 2 :1-2

I tak zostalo ukonczone niebo i ziemia, i wszystkie zastepy ich (stworzen).
A kiedy ukonczyl Bog swe dzielo w szostym dniu, odpoczal w dniu siodmym po calym dziele, ktorego dokonal.

Pierwsi ludzie zostali stworzeni wiec na samym koncu dziela stwarzania w szostym dniu, przed siodmym dniem, ktorym byl dniem odpoczynku.

Dla lepszego zrozumienia prosze doczytac werset 8, ktory rowniez mowi o stwarzaniu:

Kto brama morze zamknal, gdy sie wzburzone z lona wyrwalo.


Iz 44:24
24. Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?
(BT)

Nie wiem jak można wbrew tak ewidentnej wymowie tego wersu upierać się, że nie mówi on o tym, iż przy stwarzaniu nie było nikogo prócz Boga.


Wyraznie wersety te mowia, tylko o tym Panie Janie, ze Bog dokonal dziela stworzenia SAM. Nie mowi ani tym bardziej nie rozstrzyga kwestii czy ktos wowczas byl z nim czy nie. A to ogromna roznica.


Prosze porownac sobie z tym zdaniem:

Jestem niesamowita, gdyz sama posprzatalam caly balagan po wczorajszej imprezie.


Czy to zdanie dowodzi tego, ze ktos mi pomagal czy raczej tego, iz zrobilam to SAMA ????

A tak na marginesie jestem ciekawa, dlaczego Biblia Poznanska i Biblia Tysiaclecia troszke inaczej oddaja ten werset ?

Iz 44:24
24. Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?
(BT)

oraz

Ja, Jahwe, wszystko stworzyłem! Ja sam rozpostarłem niebiosa i utwierdziłem ziemię własną swą mocą.
(BP)

[Grodzik]

WYJ 20 :3
Nie bedziesz mial zadnych innych bogow oprocz mnie.

WYJ 20 :4-6
2. Nie bedziesz tworzyl rzezby (bozka) ani zadnej podobizny tego, co jest w gorze na niebie lub co jest na dole na ziemi, ani co jest w wodzie ponizej ziemi.Nie bedziesz padal na twarz przed nimi i nie bedziesz im sluzyl.......(urywam cytat bo dlugi)

Takiej wersji uczy się w liceum z zastrzeżeniem, ze to co rozbiłeś łączone jest w jedno. Pierwsze przykazanie w formie wj 20 2-5 znajduje się w KKK punkt 2083 co już wcześniej podałem.

pzdr

[norbi29]

czyli Bog dal przykazanie, a KK uznal ze jest za trudne dla ludzi. chyba dla Grodzika.

Ale jakie Grodzik ma wyobrazenie o poziomie inteligencji uczniow liceum. Czyzbys Grodzik skonczyl nauke podstwawowce? To przeciez jasne, bo ty dalej nie rozumiesz o czym mowa...

[Jan Lewandowski]

Gejsza,

Powtarzasz od nowa w sposób sklonowany niemal kropka w kropkę argumentację, z którą już wyżej polemizowałem pisząc do Lili i Wojtka. Zupełnie nic nowego nie wnosisz. Nie będę więc znów siedział i przez dobre ponad pół godziny pisał od nowa to samo. Wczytaj się w to co pisałem wyżej i zobaczysz, że obalałem już to co powtarzasz. Jaki jest sens znów pisać to samo o tym "ani", zamiast polemizować z tym co ja już wyżej zapodałem przeciw dokładnie takiej samej argumentacji? Pisałem przecież, że polskie "ani" jest czysto umowne i nie ma tu żadnego problemu, skoro nikt w Biblii nie powiedział, że przykazanie musi rozpoczynać się od nowego zdania. Pisałem też, że owemu "ani" odpowiada hebrajskie "we", od którego zdanie może jak najbardziej się zaczynać w języku hebrajskim. Albo jaki jest sens od nowa powtarzać, że KK rozdzielił niby dwa ostatnie przykazania w celu niby wypełnienia luki po rzekomo usuniętym 2-gim przykazaniu, skoro pisałem wyżej, że taki podział znała już tradycja żydowska i nie jest to wymysł KK. Reszta wyżej, nie będę się powtarzać. Chcesz rozwijać twórczo tę dyskusję, ustosunkuj sie do tego co pisałem, a nie powtarzasz tylko to z czym polemizowałem. To samo jest z tymi wersami z Hioba i z Iz 44,24 - powtarzasz tylko to z czym już polemizowałem, zamiast polemizować z tym co ja napisałem. Nie wiem, ale często odnoszę wrażenie, że różnej maści katolikożercy spod jehowickiej gwiazdy, że tak się wyrażę, nie są w stanie napisać nic ponad to czego by nie usłyszeli od ŚJ, czy nic czego nie wyczytaliby w jakiejś sekciarskiej broszurze. Jak ktoś podejmie polemikę z klasycznymi antykatolickimi argumentami, do znudzenia powtarzanymi tu i ówdzie, to zamiast ustosunkować się do tej polemiki delikwent jedynie od nowa powtarza tylko to samo co już zna od innych. Niemal jak robot, który nie jest w stanie wyjść poza dokładnie zakreślony program. Od lat obserwuję tę prawidłowość, dyskutując na forach i na www (identyczną bezmyślność przejawiają autorzy Racjonalisty, którzy ostatnio próbują ze mną polemizować). No ludzie, trochę więcej samodzielności, bo przecież powtarzanie cały czas tylko tych samych argumentów w sytuacji, gdy strona przeciwna opracowuje na nie riposty, nie ma żadnego sensu i nie odnosi żadnego skutku. Nie mówiąc już o tym, że taka wymiana informacji nie ma w sobie nic z postępu. Nie wiem też dlaczego, ale twoja argumentacja jest dziwnie zbieżna z akrobacjami argumentacyjnymi Wojtka. Jesteś jego klonem, a może jesteście tak naprawdę tą samą osobą? W każdym razie, jak chcesz dyskutować o tym Iz 44,24 oraz Hioba plus dekalog, to podejmij kompleksową polemikę z tym co ja na to odpisywałem (odpisanie na raptem dwa, czy 3 zdania z całego mojego złożonego wywodu argumentacyjnego trudno uznać za coś takiego).

To odnośnie większości twego postu. A teraz jeszcze tylko odniosę się do kilku drobiazgów, których nie było wcześniej.

Zgodzi sie pan jednak ze mna, ze zmienia to postac rzeczy. Dzieci przeciez niedociekaja co sie pod tymi przykazaniami kryje.

Lenistwo dzieci nie jest tu żadnym usprawiedliwieniem ani argumentem przeciw przykazaniom KK. To tak jakby twierdzić, że instytucja pracy jest błędem, bo przecież są ludzie, którym nie chce się pracować (właściwie chyba większość). Problem nie tkwi więc po stronie KK.

Kwestia poddanstwa kobiety-zony wobec mezczyzny-meza nie ma tu nic do rzeczy.
Rownie dobrze mogl sie pan powolac na wplyw feministek na ostateczny ksztalt tego przykazania. Nawiasem mowiac zmiana w ostatnim przykazaniu zostala wprowadzona w czasach,kiedy to kobiety byly jeszcze zalezne od mezow.

To polemika nie ze mną. Ja tego nie podnosiłem.

Prosze jeszcze raz dokladnie przyjrzec sie przykazaniom podanym w Biblii Poznanskiej. Specjalnie wypisalam wersety. Latwiej wowczas zrozumie pan owego ducha prawodawczego w przykazaniu ostatnim, ktory zostal po prostu zlamany. Numeracja jak pan widzi nie ma z tym nic wspolnego.

To właśnie twierdziłem. Skoro numeracja wersów nie ma nic wspólnego z podziałem dekalogu, to taka czy inna numeracja wersów w BP nie ma tu nic do rzeczy.

Okreslenie Synowie bozy dotyczy w tym wersecie Aniolow (jest dodatkowo potwierdzone w przypisie). Jak panu wiadomo Aniolowie pojawili sie wczesniej niz zostali stworzeni pierwsi ludzie - Adam i Ewa.

Od paru dni proszę o wers biblijny, który jasno to stwierdza i nic, dostaję tylko jakieś przeinterpretowane teksty z Hioba.

O czym wyraznie mowi Ksiega WYJ 2 :1-2

Nie, ten tekst nic takiego nie mówi.

I tak zostalo ukonczone niebo i ziemia, i wszystkie zastepy ich (stworzen).
A kiedy ukonczyl Bog swe dzielo w szostym dniu, odpoczal w dniu siodmym po calym dziele, ktorego dokonal.

Ten też nie.

Pierwsi ludzie zostali stworzeni wiec na samym koncu dziela stwarzania w szostym dniu, przed siodmym dniem, ktorym byl dniem odpoczynku.

Dla lepszego zrozumienia prosze doczytac werset 8, ktory rowniez mowi o stwarzaniu:

Kto brama morze zamknal, gdy sie wzburzone z lona wyrwalo.

O niczym to absolutnie nie świadczy i nadal z tego nie wynika, że owi aniołowie byli przy tym stworzeniu w momencie akurat tego stwarzania. Tekst tego nie podaje.

Iz 44:24
24. Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?
(BT)

Nie wiem jak można wbrew tak ewidentnej wymowie tego wersu upierać się, że nie mówi on o tym, iż przy stwarzaniu nie było nikogo prócz Boga.


Wyraznie wersety te mowia, tylko o tym Panie Janie, ze Bog dokonal dziela stworzenia SAM. Nie mowi ani tym bardziej nie rozstrzyga kwestii czy ktos wowczas byl z nim czy nie. A to ogromna roznica.

Przepraszam, ale dla mnie czarne jest czarne, a białe jest białe. Skoro Jahwe w Iz 44,24 mówi, że sam stwarzał świat i nikogo z nim nie było, to tak jest i koniec. Nie ma sensu twierdzić, że było dokładnie odwrotnie niż mówi ten tekst.

Prosze porownac sobie z tym zdaniem:

Jestem niesamowita, gdyz sama posprzatalam caly balagan po wczorajszej imprezie.


Czy to zdanie dowodzi tego, ze ktos mi pomagal czy raczej tego, iz zrobilam to SAMA ????

Analogia zupełnie nietrafiona. Wiadomo, że my nigdy nie jesteśmy sami na świecie, więc analogia do dnia stworzenia i obecności przy tym Boga nie ma tu żadnego sensu. Bóg wyraźnie stwierdza, że nikogo przy nim nie było w dniu stworzenia, był sam. Wymowa tego jest ewidentna. Porównywanie tego z jakimś zdaniem o sprzątaniu jest co najmniej groteskowe.

A tak na marginesie jestem ciekawa, dlaczego Biblia Poznanska i Biblia Tysiaclecia troszke inaczej oddaja ten werset ?

Iz 44:24
24. Tak mówi Pan, twój Odkupiciel, Twórca twój jeszcze w łonie matki: Jam jest Pan, uczyniłem wszystko, Sam rozpiąłem niebiosa, rozpostarłem ziemię; a któż był ze Mną?
(BT)

oraz

Ja, Jahwe, wszystko stworzyłem! Ja sam rozpostarłem niebiosa i utwierdziłem ziemię własną swą mocą.
(BP)

BP bardzo swobodnie potraktowała ten wers, pomijając tłumaczenie fragmentu tekstu hebrajskiego (mi itti me itti). BT tłumaczy dokładniej w tym miejscu, mimo, iż doskonała nie jest.

[norbi29]

- powtarzasz tylko to z czym już polemizowałem, zamiast polemizować z tym co ja napisałem.
odnoszę wrażenie, że różnej maści katolikożercy spod jehowickiej gwiazdy

A jesli polemizujemy z tym co napisales, piszac polemike do argumentow, ktore przedstawiles polemiujac z polemicznymi wypowiedzialmi polemikow, to polemizujemy z polemika ...a tak nie wolno? "A jak traba [taka jak ty] wyda glos niewyrazny, to kto bedzie sie szykowal do bitwy?"

Panie Janie! ja czytam pana posty, pelne wzburzenia i tekstow o jehowickiej gwiezdzie to tworze w umysle obraz politruka zza biurka SB rozwalajacego polemiki SJ. Jak znowu gwiazda?? MINAL TAMTEN SYSTEM!!!! Ale widze, ze jak cos zle to znowu gwiazda...
Juz raz chciales mnie wyrzucic z forum za niewlasciwy temat rozmowy (zob. Ojciec Swiety a Biblia). Wolno juz mowic co sie mysli nawet jesli nie jest sie tak inteligentnym jak Jan Lewandowski. Niby drwisz ze swiadkowie zmuszaj do jednakowego myslenia, a jednoczesnie sugerujesz ze wlasciwe jest Twoje myslenie. Jesli nie podobaja ci sie podobne wypowiedzi Wojtka to powiem, ze wolno mu myslec i mowic jak chce. Nawet jesli jest to zbiezne z pogladami kogos innego. To zadna polemika .
A ty sie zastanow co piszesz, bo sie powtarzasz, jak brak co argumentow. Czyzby starcza demnecja Panie z SB? A moze to ten Niemiec ci wszytsko chowa... no, ten Alzheimer.
Troche wiecej kultury, nie zyjesz tu sam. Nie sprawujesz juz przewodniej roli, a ni ty ani twoja partia. I tu slowo "ani" musi pozostac!
Pa nerwusku!

[norbi29]

A wpadajac w partyjno-politrukowska retoryke przeoczyles co waznego napisala Gejsza. Ze nie zwracasz uwagi na ducha prawodastwa. Bogu nie byly potrzebne numerki. Dal nam, ktore KK znieksztalcil, wiec Bog mu doda, wg obietnicy. APOK. 22:19. Dla ciebie najistotniejszy jest ludzki podzial. Nie przesiewaj wielblada!

[Jan Lewandowski]

A wpadajac w partyjno-politrukowska retoryke przeoczyles co waznego napisala Gejsza. Ze nie zwracasz uwagi na ducha prawodastwa. Bogu nie byly potrzebne numerki. Dal nam, ktore KK znieksztalcil, wiec Bog mu doda, wg obietnicy. APOK. 22:19. Dla ciebie najistotniejszy jest ludzki podzial. Nie przesiewaj wielblada!

Chwila, chwila, przecież to katolikożercy wpadają w numerkową retorykę, oni przecież wciąż twierdzą, że jeśli usunie się drugie, to dziesiąte trzeba podzielić na dwa. Pokazują też jaki jest podział na wersy. Kto tu więc przecedza komara i ma fiksację na punkcie numerków? A na twój poprzedni post nie odpowiadam, to czysty bełkot bez treści.

[norbi29]

Zauwazyles? Doprawdy? Podobnie jak twoj.
No wlasnie mialobyc katolikozercy, a wyszlo ze Lewandowski zaczal cos dzielic i kombinowac. Jak ci ktos odpowiedzial ta sama moneta to system ci sie zawiesil?

[Wojtek]

Halo Janie,

a to ciekawie się zrobiło w tej dyskusji. Widzę, że inne osoby też zauważyły u Ciebie niekonsekwencję w myśleniu. Wiesz, może Administrator udostępniłby nam opcję głosowania, gdzie wpisalibyśmy wersety, o które się kłócimy, żeby osoby same zagłosowały, jak je rozumieją. Myślę, że otrzymalibyśmy ciekawe wyniki.

Ale po kolei, najpierw odpowiedzi na Twój stary post.

Piszesz:

Określenie "Najdogodniejsze ze wszystkich stworzeń" wcale nie musi oznaczać, że ktoś jest stworzeniem.


Wiesz co, to Twoje stwierdzenie nadaje się do telewizji. Nie skomentuję tego, bo brak mi po prostu słów i pękam ze śmiechu.


1) Ps 2:7.

Nie wiem jak dla Ciebie, ale ten werset jak najbardziej pasuje do mojej teorii. A swoją drogą dziękuje za przypomnienie mi tego tekstu. Według niego bowiem, wynika, iż zrodzenie króla oznacza przekazanie mu władzy królewskiej. A przed wstąpieniem króla na tron, nie był on królem. Słowo zrodzenie, ma tu wieć jak najbardziej zanczenie kreacyjne. Przypomnę ci jeszcze raz definicję: zrodzenie ma zawsze znaczenie powołania do istnienia.

2) J 2:19-22

Nie wiem co niby miałby udowadniać ten werset, który jeszcze na dodatek żle został przetłumaczony przez KK z oryginału greckiego. Zgodnie bowiem z tekstem pierwotnym, tekst z J2:22 powinien brzmieć:

Kiedy jednak został wskrzeszony z martwych (EGERTHE)

z którego wcale nie wynika, iż to Jezus sam się wskrzesił. Byłoby to nawet sprzeczne z całym Pismem Świętym i z nauką apostołów, którzy nigdy nie twierdzili, jakoby to Jezus sam się wskrzesił a wręćz przeciwnie przypisywali to Bogu (Dz 2:32; 3:13-15; 4:10; 10:40; Gal 1:1; Rz 8:11; Hbr 13:20). Gdyby Jezus zwrócił uwagę w swojej wypowiedzi, iż to Bóg, jego Ojciec go wskrzesi, jego wypowiedz nie miałaby sensu! Dlaczego? Ponieważ takie stwierdzenie nie pobudza do refleksi i myślenia. Porównaj sobie np. teksty Sdz 2:1 oraz Lk 8:48. Czyżby anioł wywiódł Żydów z Egiptu a osoba uzdrowiła samą siebie. Stosując Twoje metody rozumowania - tak by było.


3) 1P3:19-20

Werset ten jakoby miałby dal KK potwierdzać, iż Jezus poszedl do duchów ludzkich, aby ogłosić im ich zbawienie. Jest to też koronny werset w książce Bednarskiego. Co ciekawe, werset ten w ogóle nie mówi o duchach ludzkich, tzlko o duchach zbuntowanych aniołów z czasów Noego:

W tym też stanie poszedł i głosił duchom będącym w więzieniu, któe niegdyś okazały nieposłuszeństwo, gdy cierpliwosć Boża wyczekiwała za dni Noego - w czasie budowy arki ...

Gdy teraz spojrzysz do wersetów z 2P2:4, Judy 6; Łk 8:31; Rodz 6:2-4 , to stwierdzisz, iż to Jezus głosił swoje zwycięstwo a zarazem wyrok na nich właśnie tym nieposłusznym aniołom, którzy schodzili przed potopem z nieba i brali sobie za zony córki ludzkie.

[Wojtek]

Halo Polonus,

prosiłeś mnie kiedyś, aby podać więcej takich fałszerstw KK. Otóż dowiesz się teraz w jaki sposób KK fałszował biblię, aby poprzeć wyssaną z palca naukę o Trójcy. Oto kilka przykładów:

1) Comma Johanneum - 1J5:7

Ten werset już znasz. I co ciekawe służył on kiedyś za koronny werset mówiący o jedności Ojca, Syna, i Ducha. Tylko, że tych słów nie napisał nigdy apostoł Jan!

2) J 3:13 - starsze katolickie przekłady mają:

a nikt nie wstąpił do nieba, tylko ten kto z nieba zstąpił, Syn Człowieczy, który jest w niebie.

Ostatnich słów nie ma jednak w oryginalnym tekscie greckim, zostały one dodane, aby poprzeć niebiblijną naukę o inkarnacji, czyli, jak twierdzi KK, był jednoczesnie w niebie i na ziemi. Biblia jednak zaprzecza temu (J 6:62).

3) 1 Tym 3:16.

Starsze tekst KK mają tutaj:

Bóg objawiony jest w ciele.

a tymaczasem werset ten powinien brzmieć:

Ten, który objawił się w ciele.

Jak widzisz zmienia to bardzo sens wersetu.


4) 1 J 3:16

według starszych przekładów KK werset ten brzmi:

.. Bóg wydał za nas swa duszę....

według oryginału brzmi on jednak:

... on wydał za nas swą duszę ....

co wo góle zmienia sens na inną osobę.

5) 1 P 1:12

Za sprawą Ducha Świętego, zesłanego z niebios, na którego pragną spoglądać aniołowie (tak oddaje to przekład Dąbrowskiego).

Sens tego wersetu jest jednak inny. Został on tak przekręcony, aby czytający odniósł wrażenie, iż duch święty jest osobą, bo oglądają go aniołowie.


To tylko kilka przykładów. (mam jeszcze w zanadrzu kilka). Czy wświetel tych fałszerstw KK, można uznać, iż nauka o Trójcy ma biblijne podstawy?

[norbi29]

Ale mi sie to podoba! Tylko czy Lewandowski zrozumial? Dziekuje panie Wojtku! Brakowalo mi takiego glosu w tej dyskusji!
BRAWO

[Grodzik]

czyli Bog dal przykazanie, a KK uznal ze jest za trudne dla ludzi. chyba dla Grodzika.

Ale jakie Grodzik ma wyobrazenie o poziomie inteligencji uczniow liceum. Czyzbys Grodzik skonczyl nauke podstwawowce? To przeciez jasne, bo ty dalej nie rozumiesz o czym mowa...

Twoje idiotyczno-debilne czepianie się wciąż jednego w dodatku przerabianego milion razy zagadnienia zaczyna mnie nudzić. Przeczytaj sobie całą księgę Wyjścia i zobaczysz, że gdybym miał iść po twojej linii musiałbym dojść do wniosku, że Bóg sam tam sobie zaprzecza, bo pare rozdziałów potem każe wyrzeźbić dwa cherubu strzegace Arki przymierza. Mało tego w Kapłańskiej (26;2) każe czcić przybytek pana w którego najświętszym miejscu znajduje się arka. Poza tym gadałem z tobą już o tym w innym wątku, gdzie osmieszyłeś się upierając się że w KKK nie ma fragmentu Wj 20; 4.

pzdr

[Wojtek]

Halo Grodzik,

KK argumentuje, iż Żydzi sporządzali sobie podobizny, jak np. cheruby, miedziany wąż. Wmawiają "parafianom" coś czego nie ma w Piśmie Świętym, a mianowicie, że tym figurom oddawano cześć boską, albo że poprzez nie czczono Boga. Drugie przykazanie dekalogu - szkoda, ze KK do dzisiaj nie wyjaśnił dlaczego nie ma go w katechizmach, i kto doszedł do wniosku, iż może lepiej zredagować dekalog, niż zrobił to sam Bóg - nie zabrania przecież tworzenia rzeźb, figur czy obrazów. Zgodne z prawdą jest więc, iż takie przedmioty istniały ale jako pamiątki, zwiększające estetykę. Drugie przykazanie zabraniało jednak czynienie z takich przedmiotów, przedmiotów kultu (nie będziesz się im kłanial - Wyj 20:4). Nie wiem dlaczego KK nie pisze np. całej prawdy o wężu miedzianym i kogo chce przez to oszukać. Kiedy z biegiem czasu Żydzi porzekroczyli pewną granicę wytyczoną przez drugie przykazanie i zaczęli traktować węża miedzianego jako przedmio kultu, natychmiast król Ezechiasz kazał go zniszczyć (2 Krl 18:4), co było zgodne z wolą Boga i drugim przykazaniem. To co więc piszesz Grodzik na temat stworzenia cheróbów, nie było niezgodne z drugim przykazaniem - służyły jedynie jako dekoracja i przypomnienie. Natomiast jakby Izraelici kłaniali się tym cherubom, traktując je jako przedmiot kultu, tak jak było to z weżem miedzianym, to byłoby to już niezgodne z Biblą. Mam nadzieję, iż to rozumiesz.

[norbi29]

Grodzik nie rozumie dwoch rzeczy lub nie czyta nawet naszych postow.
1. Mam w domu figurke Nefretete ( krolowej Egiptu, Grodzik), nie znaczy, ze figurka ta jest przedmiotem kultu, podobnie jak cherybowie na arce. Byla to ozdoba, ktora miala cos symbolizowac. Te figurki nie byly uwazane za Bogow. Bardzo dobry przylad z wezem miedzianym, Wojtku, choc chyba dla Grodzika za trudny.

2. Grodzik, a raczej jego kolega, znalazl slowa z Wj 20:4 w katechizmie i obnosi sie tym jak paw. Jest to najlepszy przyklad na to, ze takim ludziom wystarczy namiastka, czytanie niedzielne, bez slowa zrozumienia. Jest werset - wystarczy. To, ze zakazuje czczenia figur, obrazow itp. juz Grodzik nie zauwazyl. Wazne, ze werset sie w katechizmie znalazl. Otoz zaznaczam, ze werset jest, ale pewni wspomniani juz przeze mnie katolicy (zob. Gloszacy katolicy...) zauwazyli dysonans (roznice z wiedzy posiadanej ze zdobyta - dla Grodzika) z czczeniem obrazow. A zatem nie ma co dywagowac, cos jestna rzeczy skoro ten werset burzy porzadek myslenia tych Panow. Bibila zakazuje czczenia "czegokolwiek" i dalej panie Grodzik nie rozumiem jak cherubowie panu to wyjasniaja. Czy ktos sie modlil do cherubow?

[Grodzik]

Norbi

Mam w domu figurke Nefretete ( krolowej Egiptu, Grodzik), nie znaczy, ze figurka ta jest przedmiotem kultu, podobnie jak cherybowie na arce. Byla to ozdoba, ktora miala cos symbolizowac. Te figurki nie byly uwazane za Bogow.

Wg ciebie obraz Jezusa KK uważa za Boga??

Grodzik, a raczej jego kolega, znalazl slowa z Wj 20:4 w katechizmie i obnosi sie tym jak paw.

Ma prawo, bo jak zauważył kłamałeś zwyczajnie odnośnie KKK.

Jest to najlepszy przyklad na to, ze takim ludziom wystarczy namiastka, czytanie niedzielne, bez slowa zrozumienia.

Myśle, że wiara lantisa nie jest tak powierzchowna jak mówisz.

To, ze zakazuje czczenia figur, obrazow itp. juz Grodzik nie zauwazyl

Nie czcze figury Chrystusa to jest dla mnie rzeźba, czcze osobę Chrystusa.

Otoz zaznaczam, ze werset jest, ale pewni wspomniani juz przeze mnie katolicy (zob. Gloszacy katolicy...) zauwazyli dysonans (roznice z wiedzy posiadanej ze zdobyta - dla Grodzika) z czczeniem obrazow

Ludzie nie posiadający wiedzy o własnym wyznaniu nie powinni chodzić po domach śJ. Ich błąd, plus dla ciebie. Zadowolony??

Bibila zakazuje czczenia "czegokolwiek" i dalej panie Grodzik nie rozumiem jak cherubowie panu to wyjasniaja. Czy ktos sie modlil do cherubow?

Kpł 26;2 nakazuje czcić przybytek Pana np. Nikt zapewne nie modlił się do cherubów tak jak katolik nie modli się do obrazu (chyba ze grzeszy). Obraz pomaga w modlitwie np. do Chrystusa (nie do jego obrazu) czy kontemplacji życia świętych.

Wojtek

że tym figurom oddawano cześć boską,

KK tego nie twierdzi.

albo że poprzez nie czczono Boga.

Z tego co mi wiadomo Izraelici modlili się przed Arką. Czcili przybytek pana (kpł 26;2) gdzie były płaskorzeźby i arka z laską Aarona etc. Zakaz tworzenia obrazów i rzeźb miał na celu oddzielenie Boga Izraela od wyobrażeń bóstw pogańskich, JHWH nie chciał być z nimi kojarzony.

Nie wiem dlaczego KK nie pisze np. całej prawdy o wężu miedzianym i kogo chce przez to oszukać. Kiedy z biegiem czasu Żydzi porzekroczyli pewną granicę wytyczoną przez drugie przykazanie i zaczęli traktować węża miedzianego jako przedmio kultu, natychmiast król Ezechiasz kazał go zniszczyć (2 Krl 18:4), co było zgodne z wolą Boga i drugim przykazaniem.

Owszem gdy zaczęli robić z węża Boga zniszczono go, ale wcześniej by zostać uzdrowionym trzeba było na niego spojrzeć z zaufaniem w moc bożą.

co więc piszesz Grodzik na temat stworzenia cheróbów, nie było niezgodne z drugim przykazaniem - służyły jedynie jako dekoracja i przypomnienie.

No to obrazy w kościołach też mogą być przypomnieniem np. ukrzyżowania nie?

Natomiast jakby Izraelici kłaniali się tym cherubom, traktując je jako przedmiot kultu, tak jak było to z weżem miedzianym, to byłoby to już niezgodne z Biblą

Jak najbardziej rozumiem dlatego nie kłaniam się posągom. Mogę sie w duchu pokłonić tym których pamięć przywołują. Są wszak "przypomnieniem" jak sam napisałeś.

pzdr

[Wojtek]

Halo Grodzik,


tylko widzisz, różnica między czczeniem u Żydów a czczeniem u KK, polega na tym, że ci ostatni obnoszą np. obraz NMP, całują go, jak również całują czy klękają przed figurkami albo obrazami Jezusa, padają na ziemię przed krzyżem, a to własnie się Bogu nie podoba! mówisz, iż te obrazy, albo figurki, mają ci coś przypominac, jak je widzisz, jednak Biblia podaje:

gdyż chodzimy dzięki wierze a nie widzeniu (2 Kor 5:7)

Do kogo przyrównacie Boga i jakie podobieństwo możecie z nim zestawić? (Iz 40:18)

Skoro więc jesteśmy potomstwem Bożym, to nie powinniśmy mniemać, że istota Boska jest podobna do zlota albo srebra, albo kamienia, albo do czegoś wyrzeźbionego dzięki kunsztowi i pomysłowości człowieka (Dz 17:29)

[Jan Lewandowski]

Halo Janie,

a to ciekawie się zrobiło w tej dyskusji. Widzę, że inne osoby też zauważyły u Ciebie niekonsekwencję w myśleniu.

Przynajmniej tak twierdzą. Cóż, dobre chęci to jednak nie wszystko.

Wiesz, może Administrator udostępniłby nam opcję głosowania, gdzie wpisalibyśmy wersety, o które się kłócimy, żeby osoby same zagłosowały, jak je rozumieją. Myślę, że otrzymalibyśmy ciekawe wyniki.

"Prawdy nie ustala się przez głosowanie" (Peter Kreeft). Zrób głosowanie n.t. np. homoseksualizmu czy aborcji w tak liberalnych krajach jak np. Holandia, i potem powiedz, czy wyniki ci będą odpowiadać (zapewniam, że będą bardzo życzliwe wobec tej kwestii, wbrew stanowisku biblijnemu).

Ale po kolei, najpierw odpowiedzi na Twój stary post.

Piszesz:

Określenie "Najdogodniejsze ze wszystkich stworzeń" wcale nie musi oznaczać, że ktoś jest stworzeniem.


Wiesz co, to Twoje stwierdzenie nadaje się do telewizji. Nie skomentuję tego, bo brak mi po prostu słów i pękam ze śmiechu.

To nie jest argument. Warto tu może dodać, że taka odpowiedź jest błędna logicznie. Jest to tzw. błąd logiczny Humor or ridicule (zwany też Galileo gambit).
Ten błąd powstaje wtedy, gdy ktoś zamiast podjąć polemikę z argumentami oponenta żartuje lub szydzi, aby w ten sposób wynieść się ponad jego racje oraz sprawić wrażenie, że argumentacja oponenta jest „śmieszna” lub „głupia”, a zatem pozbawiona znaczenia.

1) Ps 2:7.

Nie wiem jak dla Ciebie, ale ten werset jak najbardziej pasuje do mojej teorii. A swoją drogą dziękuje za przypomnienie mi tego tekstu. Według niego bowiem, wynika, iż zrodzenie króla oznacza przekazanie mu władzy królewskiej. A przed wstąpieniem króla na tron, nie był on królem. Słowo zrodzenie, ma tu wieć jak najbardziej zanczenie kreacyjne. Przypomnę ci jeszcze raz definicję: zrodzenie ma zawsze znaczenie powołania do istnienia.

Widzę, że jesteś tradycyjnie odporny na jakiekolwiek fakty. Tekst z Ps 2,7 wyraźnie świadczy bowiem o tym, że zrodzenie nie musi oznaczać w Biblii początku czyjegoś istnienia, bowiem Jahwe w tym tekście wyraźnie mówi do króla, że "zrodził" go dziś. A to totalnie przeczy twej tezie, że "zrodzenie ma zawsze znaczenie powołania do istnienia".

2) J 2:19-22

Nie wiem co niby miałby udowadniać ten werset, który jeszcze na dodatek żle został przetłumaczony przez KK z oryginału greckiego. Zgodnie bowiem z tekstem pierwotnym, tekst z J2:22 powinien brzmieć:

Kiedy jednak został wskrzeszony z martwych (EGERTHE)

z którego wcale nie wynika, iż to Jezus sam się wskrzesił.

Nie wynika też, że się nie wskrzesił, strona bierna padająca w tym miejscu w tekście greckim nie przekreśla tego, że Jezus wskrzesił swe ziemskie ciało. Zapowiadał jednak, że to on sam siebie wskrzesi 2 wersy wcześniej: "egero auton" - "podniosę go" (strona czynna czasownika w tekście greckim), stąd już na pewno zaś wiemy, że on to zrobił.

Byłoby to nawet sprzeczne z całym Pismem Świętym i z nauką apostołów, którzy nigdy nie twierdzili, jakoby to Jezus sam się wskrzesił a wręćz przeciwnie przypisywali to Bogu (Dz 2:32; 3:13-15; 4:10; 10:40; Gal 1:1; Rz 8:11; Hbr 13:20).

Bogiem w Piśmie nazwany jest też Jezus (J 1,1). Wspomniane przez Ciebie teksty nie twierdzą, że tylko Bóg Ojciec wskrzesił ciało Jezusa. Jak widać, brali w tym udział oni Obaj, skoro Obaj przypisują sobie zrobienie tego. Dlaczego ŚJ twierdzą, że Ojciec i Syn razem mogli stwarzać świat, nie mogli już natomiast razem wskrzesić ciała ziemskiego Jezusa?

Gdyby Jezus zwrócił uwagę w swojej wypowiedzi, iż to Bóg, jego Ojciec go wskrzesi, jego wypowiedz nie miałaby sensu! Dlaczego? Ponieważ takie stwierdzenie nie pobudza do refleksi i myślenia. Porównaj sobie np. teksty Sdz 2:1 oraz Lk 8:48. Czyżby anioł wywiódł Żydów z Egiptu a osoba uzdrowiła samą siebie. Stosując Twoje metody rozumowania - tak by było.

Anioł wywiódł Żydów z Egiptu, o czym czytamy w Wj 14,19; 23,20n.; 32,34; 33,2 (por. Dz 7,35). A wedle Łk 8,48 osoba nie uzdrowiła samej siebie fizycznie, nie byłoby to jednak możliwe bez jej wiary. Dlatego Jezus ma rację, uzdrowił on ją i jej wiara, nie tylko On. Tak samo wskrzesił ciało Jezusa zarówno Syn i Ojciec. Twoje przykłady potwierdzają bardziej mój punkt widzenia, niż Twój.

3) 1P3:19-20

Werset ten jakoby miałby dal KK potwierdzać, iż Jezus poszedl do duchów ludzkich, aby ogłosić im ich zbawienie. Jest to też koronny werset w książce Bednarskiego. Co ciekawe, werset ten w ogóle nie mówi o duchach ludzkich, tzlko o duchach zbuntowanych aniołów z czasów Noego:

W tym też stanie poszedł i głosił duchom będącym w więzieniu, któe niegdyś okazały nieposłuszeństwo, gdy cierpliwosć Boża wyczekiwała za dni Noego - w czasie budowy arki ...

No i gdzie tu jest niby mowa o tych aniołach?

Gdy teraz spojrzysz do wersetów z 2P2:4, Judy 6; Łk 8:31; Rodz 6:2-4 , to stwierdzisz, iż to Jezus głosił swoje zwycięstwo a zarazem wyrok na nich właśnie tym nieposłusznym aniołom, którzy schodzili przed potopem z nieba i brali sobie za zony córki ludzkie.

Manipulujesz Pismem. 2 P 2,4 nie może mówić o tych samych osobach, o których mówi 1 P 3,19-20, bo 1 P 3,19 mówi o głoszeniu zbawienia tym osobom (duchom), zaś 2 P 2,4 wskazuje, że Bóg nie odpuścił aniołom i zachował ich na sąd. Od razu widać, że teksty te nie mówią o tych samych osobach, w sumie 2 P 2,4 tego nie precyzuje, więc naciągasz. Podobnie mówi Judy 6. Natomiast Łk 8,31 i Rdz 6,2-4 zupełnie nie wiążą się z osobami z 1 P 3,19-20, więc tutaj jeszcze bardziej naciągasz.

[Grodzik]

tylko widzisz, różnica między czczeniem u Żydów a czczeniem u KK, polega na tym, że ci ostatni obnoszą np. obraz NMP, całują go, jak również całują czy klękają przed figurkami albo obrazami Jezusa, padają na ziemię przed krzyżem, a to własnie się Bogu nie podoba! mówisz, iż te obrazy, albo figurki, mają ci coś przypominac, jak je widzisz, jednak Biblia podaje:

Jeśli modlą się do obrazu grzeszą, jeśli oddają cześć osobom które przedstawiają obrazy- nie grzeszą.

gdyż chodzimy dzięki wierze a nie widzeniu (2 Kor 5:7)

Przeczytałem troszkę większy fragment tego rozdziału i nie widzę związku.

Do kogo przyrównacie Boga i jakie podobieństwo możecie z nim zestawić? (Iz 40:18)

No i dlatego raczej sie Boga nie maluje. Za to dzięki wam wiem jak wygląda Patrz (wspaniały finał...)

Skoro więc jesteśmy potomstwem Bożym, to nie powinniśmy mniemać, że istota Boska jest podobna do zlota albo srebra, albo kamienia, albo do czegoś wyrzeźbionego dzięki kunsztowi i pomysłowości człowieka (Dz 17:29)

No pewnie że nie, dlatego obrazy przedstawiają ludzi albo Jezusa który objawił się w ciele.

pzdr

[Jan Lewandowski]

Wojtek,

zgodnie z obietnicą poniżej znajdziesz biblijny dowód, iz Jezus urodził się na przełomie września/października:

Przeczytaj najpierw 1 Kron 24:1-31. Dowiesz się, straże świątynne zostały podzielone przez Dawida na 24 oddziały. Rok żydowski zaczyna się od miesiąca NISAN, odpowiada to naszemu marzec/kwiecień. Ponieważ na jeden miesiąc przypadają dwa oddziały,

Skąd to wiesz? 1 Krn 24 nie podaje nic takiego. Równie dobrze dwa oddziały mogą przypadać na jakiś krótszy okres, np. na dwutygodniowy i cykl może być półroczny a nie roczny. Zatem już na wstępie mamy pierwsze wyssane z palca założenie. Biblia Tysiąclecia w przypisie do Łk 1,5 podaje, że jeden oddział przypadał na tydzień. Zatem na miesiąc mamy 4 oddziały, nie dwa, jak twierdzisz. Skąd ty to w ogóle wytrzasnąłeś?

przyjmijmy dla uproszczenia, iż:

1 oddział przypada na koniec marca
2 oddział przypada na początek kwietnia
.....
8 oddział przypada na początek lipca

Rozumowanie oparte wciąż na powyższym nieuzasadnionym założeniu.

Następnie z księgi Łk 1:5-25 dowiadujesz się, iż Elżbieta, żona Zachariasza, poczęła Jana Chrzciciela. Zachariasz był z oddziału Abijasza (mówi o tym Lk 1:5), a z 1Krn 24:10 dowiadujemy się, iż był to ósmy oddział. Daje nam to początek miesiąca lipca naszego kalendarza. W tym miesiącu Elżbieta poczęła więc Jana Chrzciciela.

Cała masa nieuzasadnionych rozumowań. Po pierwsze, choć Łk 1,5-9 podaje, że Zachariasz miał służbę w swym oddziale (Abiasza), to jednak Łk 1 wcale nie podaje, że wtedy akurat Elżbieta poczęła. W Łk 1,24 czytamy bowiem, że stało się to "potem". Owo "potem" wprowadza nam więc dodatkowy nieokreślony okres czasu do tego poczęcia, może nawet killka miesięcy. Jedyne co można wyczytać z Łk 1 to tylko tyle, że Jan począł się po tym, gdy Zachariasz pełnił swego czasu służbę w swym oddziale. Nic więcej. Tekst z Łk 1 więc nie podaje, że Jan począł się akurat wtedy, gdy oddział Abiasza miał służbę świątynną.

Czytamy następnie Łk 1:26-31, 36. Dowaidujemy się tam, iż Maryja poczęłą Jezusa jak Elżbieta była w 6 miesiącu ciąży.

Znów nieprawda. Tekst tego nie podaje. W Łk 1,39 czytamy nawet, że okres poczęcia Jezusa w łonie Marii nastąpił "w tym czasie" (po tym gdy Elżbieta była w 6 miesiącu ciąży). Znów więc tekst nie precyzuje, że nastąpiło to dokładnie w 6 miesiącu ciąży Elżbiety. Znowu mamy zatem jakiś bliżej nieokreślony przedział czasu wprowadzony do poszczególnych epizodów opowiadania.

Wznika z tego, iż Maryja poczęła Jezusa na przełomie grudnia/stycznia. Doliczając do tego 9 miesięcy ciąży wypada nam, iż Jezus urodził się na przełomie września/pażdziernika.

Wniosek ten jest oparty na wielu nieuzasadnionych założeniach, jakie wyżej wypunktowałem. No więc na jakiej podstawie ŚJ przyjmują, iż Jezus urodził się ok. 1 października? Bo z Biblii nijak to nie wynika.

Można jeszcze policzyć, i Jan Chrzciciel pojawił się pół roku wcześniej, czyli na przełomie marca/kwietnia.

A co to ma do rzeczy? Rozpoczęcie publicznej działalności nie musiało następować w określonym wieku.