237 replies to this topic

[Czesiek]

Lila


Napisałaś:
„Halo, Janie i Czesku,
(...)
Ponizszy cytat chyba podsumowuje nasze naukowe rozwazania na tym forum :
MATEUSZ 7,15:20
po ktorym nie powinno byc watpliwosci co do tego jak sie trzeba rozeznawac
w teologicznych zawilosciach. Sama sie w tym troche gubie.... Ale w przeciwienstwie do was mili panowie, mysle sercem, a wy niestety tylko malym rozumkiem (bez urazy dla waszej inteligencji ) Serce ma wieksza przewage nad rozumem. Dopiero polaczenie ich razem moze dac cos sensownego w wyniku.
Dlatego ja badam biblie i sercem i rozumem.”

Masz rację, aby badać Biblię nie wystarczy sam rozum, choć jest on niezbędny. Jednak w takich dyskusjach, kiedy widać tylko wpisy, to nie można zobaczyć ile kto serca wkłada w to, aby jak najlepiej poznać co mówi Bóg poprzez swoje słowo. Niekiedy tylko można zobaczyć owoce serca, jak komuś puszczają nerwy i wypisuje to, co świadczy o jego wnętrzu, jak to zdarzyło się Wojtkowi. Ale to już inna „para kaloszy” jak mawiała moja mama.

[Czesiek]

Cześć Wojtek

Piszesz:
„1) Jana 20:28. Po pierwsze, to za czasów Jezusa bogami nazywano wiele rzeczy, np. król uważany był za boga. Po drugie, wcale nie wiadomo, czy Tomasz miał na mysłi akurat Jezusa. Jak to rozumial ewangelista Jan? Zobacz, iż prawie na samym końcu swojej ewnagelii, napisał:
abyście uwierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Bożym .... (J 20:31)
widać więc kim jest Jezus dla apostoła Jana, tylko ty nie potrafisz wyciągnąć odpowiedniej nauki. A oto co pisze jeszcze apostoł Paweł:
jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest, jeden Bóg i Ojciec wszystkich i przez wszystkich i we wszystkich. (Ef 4:5-6)
dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko, a my dla niego, i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego.
Jak widzisz Paweł rozumiał to, a ty nie możesz.”

Ciekawe do kogo mówił Tomasz te słowa, skoro przed sobą miał zmartwychwstałego Jezusa Chrystusa? Bo ja akurat nie mogę inaczej odpowiedzieć na pytanie, kogo miał na myśli Tomasz, jak tylko: Pana Jezusa. Może tobie ktoś objawił to inaczej, tylko ciekawe, kto.
Gdyby apostoł Jan zamiennie używał sformułowań Bóg i Syn Boży w stosunku do Pana Jezusa na określenie tego, że jest On tylko aniołem, to nigdy nie napisałby o Nim, że jest On „prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym” (1Jana 5,20) czego nie chcesz uznać ty i twoi nauczyciele. Także apostoł Paweł, gdyby rozumował jak ty, to nie mówiłby o Panu Jezusie, jako o Bogu i Zbawicielu naszym. (chociażby Tyt 2,13-14) I nic tego nie zmieni, nawet twoja psychomanipulacja : „widać więc kim jest Jezus dla apostoła Jana, tylko ty nie potrafisz wyciągnąć odpowiedniej nauki” i „Jak widzisz Paweł rozumiał to, a ty nie możesz”


Piszesz:
„2) Prz 8:22 to Jezus tutaj nazwany jest mądrościa. Zobacz np. Lk 11:49. (...)
Gdyby zgodzić się, iż chodzi tu o literalną mądrość Bożą, jak twierdzą Trynitaryści, zaprzeczający, iż tekst tyczy się Jezusa, to znaczyłoby to, iż był kiedyś taki czas, gdy Bóg nie miał mądrości, skąd wieć był na tyle mądry, aby ją stworzyć. Oto absurdalne konsekwencje rozumowania Trynitarystów.”

Wspaniale bzdurny argument!!! A może ująć go w ten sposób:
„Gdyby zgodzić się, iż chodzi tu o Jezusa, jak twierdzi CK, zaprzeczający, iż tekst tyczy się mądrości, to znaczyłoby to, iż był kiedyś taki czas, gdy Bóg nie miał mądrości, skąd wiec był na tyle mądry, aby stworzyć Jezusa, zanim go nie stworzył. Oto absurdalne konsekwencje rozumowania CK.”

Jakby nie podchodzić do interpretacji Przyp. 8,22, to twój argument jest czystą psychomanipulacją mającą na celu zmusić przeciwnika do przyjęcia twojej koncepcji i niczym więcej. Pozostały komentarz udzielił ci Jan Lewandowski, więc nie będę powtarzał.

Piszesz:
„3) Jak dla mnie sformułowanie "jednorodzony bóg", jest kolejnym dowodem na początek Jezusa. Słowo 'jednorodzony' oznajmia nam, iż był ktoś kto owego 'jednorodzonego' zrodził. A jeżeli ktoś go zrodził, to znaczy, że zawdzięcza on (zrodzony) komuś swe istnienie. Słowo 'zrodził' oznacza zapoczątkowanie istnienia, albo cielesnego, albo duchowego. Jeżeli Jezus został 'zrodzony' to co się z Nim działo przed Jego zrodzeniem? Poza tym werset ten odróżnia wyraźnie Jezusa od Boga. Jeyus nie ma bowiem takiej samej natury co Ojciec, ponieważ Syn jest zrodzony, a Ojciec nie jest zrodzony. Co więc chciałeś udowodnić tym wersetem?”

W większości skomentował to Jan Lewandowski. Ja tylko zwrócę twoją uwagę na pewien fakt o którym piszesz: „Jezus nie ma bowiem takiej samej natury co Ojciec, ponieważ Syn jest zrodzony, a Ojciec nie jest zrodzony”. Czy to oznacza, że dzieci zrodzone ze swoich rodziców mają inną naturę niż ich rodzice? Czyżby dzieci ludzi były zwierzętami, a dzieci zwierząt były roślinami? Bo jeśli rodzice swemu potomstwu przekazują swoją naturę, to twoja sugestia, jakoby Jednorodzony Bóg miał inną naturę niż Jego Ojciec jest nie na miejscu.


Piszesz:
„4) Widzę, iż mieszasz okres niewoli Żydów w Babilonie z okresem panowania nad narodami. Otóż nie wolno tego robić. Aby przecież narody mogły służyć Babilonowi przez 70 lat, nie musiało przecież zostać zniszczone Jeruzalem.”

To nie ja mieszam okres niewoli w Babilonie z okresem panowania Babilonu nad narodami, tylko CK i ty za nimi kiedy powołujecie się na księgę Jeremiasza, aby udowodnić, że Jerozolima została zburzona w 607 r. p.n.e. Więc tego co robicie sami bądź łaskaw nie zarzucać mi.

Piszesz:
„5) Łk 23:43. (...)
Pragnę przypomnieć ci, iż dawniej tłumaczono ten werset, dokładnie tak samo, jak dzisiaj oddaje to PNŚ, później jednak KK to zmienił. Takim najbardziej znamiennym przekladem jest manuskrypt kuretoniański (o ile dobrze pamietam iii/iv w.n.e.) z greki na starosyryjski. Dokonywany byl on w czasie gdy greka byla jeszcze zywym jezykiem i oddany zostal w sposob taki jak w Przekladzie Nowego Swiata.”

Aż ciekawe, jak ten tekst oddawało tłumaczenie na łacinę? Wszak te języki współegzystowały w Imperium Rzymskim. Ale to już drobiazg, bo przecież ktoś tam przetłumaczył to podobnie jak śJ i to najważniejsze, niż zrozumienie tego co się działo i szczere popatrzenie na sens wypowiedzi.
Poza tym, to zdumiewające, że zwolennik ludzi, którzy nadają nowe znaczenia słową greckim, jakie nie miały one za czasów Pana Jezusa powołuje się na znaczenie słów greckich.


Piszesz:
„6) Piszesz też, iż chętnie rozmawiasz na temat Boga i Biblii i że ŚJ nie potrafią odpowiedzieć na Twoje pytania. Może warto by dodać: w sposób zadowalający dla Cześka. Bo to może ty, szukasz dyiury w całym i zamiast zając się nadchodzącym Królestwem Bożym, prowadzisz niekończące się dysputy nie prowadzące do celu. Faryzeusze też cały czas prowadzili z Jezusem rozmowy, jednak Jezus nie wdawał się z nimi w spory, tylko krótko ich wypowiedzi kwitował.”

Widzę, że zapoznałeś się z pytaniami jakie zadaję śJ, na które nie umieją oni odpowiedzieć. Dotyczą one Biblijnego potwierdzenia nauk, które publikuje CK w swoich czasopismach i książkach, a nie są szukaniem „dziury w całym” (raczej wyglądają na poszukiwanie całego w dziurze). Z twojej pokrętnej odpowiedzi na te pytania, kiedy to zamiast przytoczyć odpowiednie fragmenty z Biblii, zaczynasz atakować nauki KK, wynika, że nie masz takich odpowiedzi, a ta twoja powyżej przytoczona wypowiedź, to tylko próżne wywyższanie się moim kosztem.

Piszesz:
„7) Piszesz taż coś na temat manipulacji. (...)”

Ja pisałem o psychomanipulacji, jakiej ty się dopuszczasz w swoich wypowiedziach. Ty zaś, jak dobrze wyszkolony naśladowca CK zmieniasz temat atakując innych.

Ponadto piszesz:
„Halo Polonus,
prosiłeś mnie kiedyś, aby podać więcej takich fałszerstw KK. Otóż dowiesz się teraz w jaki sposób KK fałszował biblię, aby poprzeć wyssaną z palca naukę o Trójcy. Oto kilka przykładów: (...)"

Większość tych dopisków można wytłumaczyć błędami kopistów, którzy uwagi marginesowe przy przepisywaniu manuskryptów wprowadzali do tekstu. W tym wypadku nie można mówić o celowym fałszerstwie tekstu. Poza tym, kiedy badania nad tekstem Biblii wykazały, że są to późniejsze dopiski KK w najnowszych tłumaczeniach pominął te teksty. Co natomiast powiedzieć o tłumaczach, którzy mają dostęp do najnowszych badań nad tekstem Biblii, a pomimo to, wbrew orginałowi dodają w swoim tłumaczeniu słowa, które całkowicie zmieniają sens wypowiedzi. Oto przykład z Listu do Kolosan 1,16:

„bo w Nim zostało_stworzone wszystko w niebiosach i na ziemi, widzialne i niewidzialne ...” (przekład interlinearny grecko- polski Nowego Testamentu)

„bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne ...” (przekład Nowego Świata)

Podczas, kiedy apostoł Paweł naucza, że dla Jezusa i przez Jezusa zostało stworzone wszystko cokolwiek zostało stworzone, CK poprzez wstawienie w tekst słowa „inne” dostosowało NT do nauki, że najpierw Bóg stworzył Jezusa, a potem Jezus stworzył „wszystko inne”. Czyż to nie fałszerstwo?
Mało tego, w rozmowach ze śJ kiedy był poruszany temat stworzenia i ja twierdziłem, że w Jezusie i przez Jezusa zostało wszystko, dlatego samym Jezusie nie można mówić, że został stworzony, zarzucane mi było kłamstwo. Następnie osoba z którą rozmawiałem brała przekład Nowego Świata i odczytywała powyższy fragment. Po czym baraniała, kiedy mówiłem, że w grece nie występuje w tym tekście słowo „inne”, które to zostało dodane przez CK. I właśnie ten sposób cytowania przez śJ tego tekstu pokazuje, jak wielkim jest to oszustwem ze strony CK dodanie tego słowa ( i nie tylko tego, ale o tym było już kilka artykułów na stronie Brooklynu sp. bo).

[norbi29]

Trabka: To mieliscie lektorow laciny na Rakowieckiej? Nie mozliwe... Chyba ze na Lubiance...
Ja nie mialem lektora laciny bo ja jestem zwykly am'haarec... zarozumialcu.

[norbi29]

Mój lektor od łaciny zawsze powtarzał, że nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi.

Dlatego postanowiles ich nie udzielac? Moze i slusznie, uczysz sie dystansu do swoich bzdetow, skoro sam juz zauwazasz w nich glupote.

[Radek Malicki]

norbi 29 daj sobie spokój z tymi beznadziejnymi wywodami, bo Twoje ostatnie wypowiedzi są wprost żenujące. Poziom znajomości Biblii jest u Janka niestety znacznie większy niż u Ciebie z tego co widzę, a w dodatku próżno szukać w Twoich wypowiedziach czegoś, co z zachowaniem jako takiej przyzwoitości możnaby nazwać merytoryczną polemiką. Niestannie się czepiasz stylu wypowiedzi Janka i o tym, że on rzekomo ma się tutaj za najmądrzejszego. Pewne jest jedno: na tym forum (a nie tylko tu) to on faktycznie posiada najrozleglejszą wiedzę, a świadczy o tym nie jakiś mój chory wymysł wyssany z niewiadomo którego palca tylko dorobek intelektualny Janka jako apologety chrześcijaństwa, który jest bardzo szeroki i obejmuje przeróżne dziedziny chrześcijaństwa: od polemik z ateistami, racjonalistami, 'oświeceniowcami' do arcyciekawych wymian zdań z Arkiem Wiśniewskim na temat Trójcy, duszy nieśmiertelnej etc. Dużo opublikował również na łamach serwisu Iszbina. Wejdź sobie może na tę stronę, też na www.trinitarians.info (np. na http://www.trinitari...acjonalista.php ) i sam się przekonaj. Zresztą ja to sobie myślę, że na naszym polskim necie to tylko Arek Wiśniewski może się z nim równać i prawdziwie z nim polemizować. I zaręczam, że jeśli pojawiłby się na tym forum, to styl jego wypowiedzi znacznie przeważszałby wasz (Twój czy Wojtka), a w dodatku byłby w zasadzie taki sam jak Janka.

[Wojtek]

Halo Radek,

tak, rzeczywiście Janek myśli logicznie. Biorąc pod uwagę. iż dla niego zwrot:

"Najgodniejszy ze wszystkich stworzeń"

nie jest stworzeniem, proponuję mu odwiedzenie jakiegoś logika, który mu wyjaśni co oznacza to zdanie. Również Arek Wiśniewski miałby w tej sprawie coś do powiedzenia, i obawiam się, iż nie byłoby to przyjemne dla naszego Janka. A może jeszcze przeczytaj sobie pewien fragment z Biblii z 1 Kor 1:19-25.

[Wojtek]

Halo Jan,

1) J 2:19-22

Poniższe wersety

Dz 2:32; 3:13-15; 4:10; 10:40; Gal 1:1; Rz 8:11; Hbr 13:20

wszystkie mówią, iż Jezusa wskrzesił Bóg Ojciec. Nie ma ani jednego wersetu w biblii, mówiącego, iż byłoby inaczej - zawsze wskrzeszenie Jezusa przypisano Ojcu, a nie Synowi. Także ten werset, o czym zresztą już pisałem, nie potwierdza tego. Jak czytamy w Łukasza 8:48, Jezus użył podobnego sposobu wyrażania mysłi, mówiąc do pewnej kobiety: Wiara twoja uzdrowiła cię. Przecież kobieta ta nie uzdrowiła samej siebie! Została zdrowiona przez Jezusa, ponieważ miała wiarę. Podobnie jest w wypadku Jezusa, jako człowiek w sposób doskonały okazywał posłuszeństwo Ojcu, dlatego Bóg miał moralną podstawę, by wskrzesić go z martwych i potwierdzić, iż uznaje go za swego Syna. Ponieważ więc Jezus przez całe życie był wierny, słusznie można powiedzieć, że zawdzięczał swe zmartwychwstanie sobie.

Gdyby ten werset, był tak oczywisty, KK nie przekręcałby znaczenia tego wersetu. Według bowiem oryginału greckiego, werset ten powinien brzmieć, tak jak np. w PNŚ, czy BW:

Kiedy jednak został wskrzeszony z martwych.. (J 2:22)

Paranoiczne jest, iż Bednarski w swojej książce zarzuca ŚJ kłamstwo w tłumaczeniu wersetu J 2:22, skoro to własnie jest odwrotnie.


2) ) 1P3:19-20

Werset ten jakoby miałby dal KK potwierdzać, iż Jezus poszedl do duchów ludzkich, aby ogłosić im ich zbawienie. Jest to też koronny werset w książce Bednarskiego. Co ciekawe, werset ten w ogóle nie mówi o duchach ludzkich, tylko o duchach z czasów Noego:

W tym też stanie poszedł i głosił duchom będącym w więzieniu, któe niegdyś okazały nieposłuszeństwo, gdy cierpliwosć Boża wyczekiwała za dni Noego - w czasie budowy arki ...

I wcale nie manipuluję tutaj tekstem biblijnym, tylko tak podpowiada logika. Bo jeżeli jest tu mowa o duchach z czasów Noego, a właśnie w jego czasach aniołowie schodzili na ziemię, aby współżyć z córkami ludzkimi, to musi tu chodzić o aniołów. Gdyby chodziło o ludzi, nie byłoby w tym wersecie napisane, iż chodzi o duchy z czasów Noego. Cała więc interpretacja KK, iż Jezus po swojej śmierci poszedł do zmarłych ludzi, jest więc wysoce zagadkowa. Ciekawe gdzie to napisane jest w biblii?

3) Imię Boże w NT

Jak to już poprzednio udowodniłem, KK uznaje występowanie imienia Bożego w NT. Jest dla mnie najzupełniej jasne, dlaczego teraz woli się do tego nie przyznawać. Podobnie jest z innymi prawdami wiary. Okazuje się, iż wiele wersetów biblijnych z PNŚ (np. Rz 9:5, J 8:58, ...), mają potwierdzenie w katolickich publikacjach (parę przykładów podałem poprzednio). Nie rozumiem więc dlaczego KK tak walczy z nami. Zapiera się też, iż nigdy nie tłumaczył tak tych wersetów, prawda jest jednak całkiem inna, o czym świadczą dzieła katolickie. Odbieram tę sytuację jako bardzo tajemniczą a zarazem rozumime dlaczego tak jest. Wstyd!!!


4) Poczęcie Jezusa,

Nie wiem cyz ja mówię do obrazu, bo piszesz:

To teraz proszę mi jeszcze pokazać, gdzie ten tekst mówi, iż "Maryja poczęła, jak Elżbieta była w 6 miesiącu" (twoje słowa). Bo tego ten tekst nie mówi.

Jeszcze raz może zacytuję ci ten werset:

A oto Elżbieta, twoja krewna, w swej starości także poczęła syna i jest już w szóstym miesiącu ta, któą nazywają niepłodną. (Łk 1:36)


Werset ten wyraźnie to mówi (zwróc uwagę na wytłuszczony druk). Dalej piszesz:

Mówią, że Maria była u Elżbiety 3 miesiące, ale nie precyzują dokładnie kiedy skończyły się te 3 miesiące pobytu. Mogły się skończyć po urodzeniu Jana. Tekst tego nie precyzuje kiedy Maria tam dotarła, czy w 7 miesiącu, może nawet w ósmym ciąży Elżbiety. I nie precyzuje, że Maria wyjechała stamtąd akurat w 9 miesiącu ciąży Elżbiety.

Znowu coś krećisz. Oczywiste, jest przecież, iż Maryja opuściła Elżbietę przed narodzeniem Jana Chrzciciela, ponieważ zgodnie z tamtejszym zwyczajem, panna nie mogła przebywać w domu, w kórym przyszło na świat dziecko.

[Wojtek]

Teraz Czesiek,


nie wiem cyz wiesz, ale na temat tego wątku odpowiedziałem szczegółowo. Nikt jednak nie podjął polemiki w tej kwestii. Czyżby temat był niewygodny?


A teraz po kolei:

1) 1 Jana 5:20

Widzę, że próbujesz mi wcisnąć jakąś ciemnotę. Na temat tego wersetu bardzo dokładnie rozpisał się Wiśniewski na swojej stronie. Podaję jeszcze raz link:

http://www.arekwis.r.../1jana5_20.html


nie próbuj więc następnym razem znowu mi wciskać kit.


2) Tyt 2,13-14

Na temat tego wersetu znajdziesz odpowiedz chociażby tutaj:

http://members.aol.com/debatelog/


3) Dopiski

Piszesz:

Większość tych dopisków można wytłumaczyć błędami kopistów, którzy uwagi marginesowe przy przepisywaniu manuskryptów wprowadzali do tekstu. W tym wypadku nie można mówić o celowym fałszerstwie tekstu. Poza tym, kiedy badania nad tekstem Biblii wykazały, że są to późniejsze dopiski KK w najnowszych tłumaczeniach pominął te teksty.

Tak, rzeczywiście mogły być to błędy kopistów. Wiesz co, lepiej nie osmieszałbyś się takimi argumentami. A to, iż takie dopiski były tworzone, wyraźnie dowodzi, iż nauka, któą miały popierać, tak naprawde nie miała poparcia w biblii.


4) Kol 1:16.

Znowu próbujesz coś wmawiać co nie jest prawdą. Tutaj znajdziesz wyjaśnienie wszystkich Twoich wątpliwości zwiażanych z PNŚ.

http://mysite.wanado...lation/home.htm

Ludzie czy wy naprawdę nie chcecie tego czytać? Ach tak, zapomniałem przecież iż prawda kole w oczy. Jan na przykład twierdzi, iż w tekstach tych jest wiele błędów logicznych chociaż pewnie albo nie czytał wcale tego artykułu, albo rozumuje tak jak zawsze, iż wyrażenie:

Najgodniejszy ze wszystkich stworzeń

nie jest dla niego stworzeniem. oraż

ktoś oddaje boską cześć posągowi nie jest jeszcze żadnym dowodem na to, że ten ktoś tak rzeczywiście robi.

Ale może wyjaśnie ci teraz ten poruszony przez ciebie temat wersetu z Kol 1:16. Greckim słowem przetłumaczonym tu na "wszystko" jest przymiotnik PANTA. To samo słowo występuje jeszcze np. w:

a) Łk 13:2 i zostało przetłumaczone na: wszystko inne (BG), inni (BT), wszyscy inni (BW), wszystkich innych (Kowalski), wsyzstkich pozostałych (Romaniuk)

Łk 21:29 i przetłumaczono je na: wsyzstkie (BG, BW), inne (BT), wszelkie inne (Kowalski), Wsyzstkieminne (Romaniuk)

c) Flp 2:21 i przetłumaczono je na: wszyscy (BG, BT), wsyzscy inni (BW, Kowalski)

więcej ciekawych przykładów znajdziesz tutaj:

http://mysite.wanado...ossians1.15.htm


Widzisz więc, iż nawet katolickie przekłady popierają tłumaczenie PNŚ. O co więc ci chodzi i co chciałeś tym udowodnic, ewentualnie obalić. Mógłbym się też przyczepić do jakiegoś katolickiego przekładu i powiedzieć że słowo "inne" nie występuje w oryginale. wielce byś się np. obruszył, gdybym tylko zarzucił tłumaczom fałszerstwo.

okazuje się, iż tak jest z każdym wersetem, do któego KK ma wątpliwosći w PNŚ. Albo werset ten jest podobnie przetłumaczony w katolickich źródłach (jak np. J 8:58), albo to przekłąd KK jest przekecony (jak np. J 2:22). O co wieć tak nap prawdę chodzi tym, którzy krytykują PNŚ? Cyz nie uważasz, iż jest to szukanie dziury w całym?

[Jan Lewandowski]

R. Malicki:

norbi 29 daj sobie spokój z tymi beznadziejnymi wywodami, bo Twoje ostatnie wypowiedzi są wprost żenujące.

Odpuść sobie Radek, szkoda klawiatury, czasu i atłasu na gościa. Kopmpletnie nic nie wnosi poza pyskówkami.

Wojtek:

tak, rzeczywiście Janek myśli logicznie. Biorąc pod uwagę. iż dla niego zwrot:

"Najgodniejszy ze wszystkich stworzeń"

nie jest stworzeniem, proponuję mu odwiedzenie jakiegoś logika, który mu wyjaśni co oznacza to zdanie.

Po pierwsze, Biblia nie była spisywana dla logików, ani przez logików. Po drugie, nikt nie przeczy, że natura ludzka Jezusa została w pewnym momencie utworzona (zanim narodził się z Marii istniał jednak wcześniej, jak nauczają też ŚJ). Jest więc owa natura najgodniejszą częścią stworzenia. Najgodniejszy ze wszystkich stworzeń nie jest jednak pierwszym stworzeniem, jak próbowałeś dowodzić. Dziwne, że wracasz do tej dyskusji, skoro wcześniej z niej uciekłeś.

1) J 2:19-22

Poniższe wersety

Dz 2:32; 3:13-15; 4:10; 10:40; Gal 1:1; Rz 8:11; Hbr 13:20

wszystkie mówią, iż Jezusa wskrzesił Bóg Ojciec.

Nieprawda, wcale nie "wszystkie". Dz 2,32; 3,13-15; 4,10; 10,40; Rz 8,11; Hbr 13,20 nic nie mówią o Bogu Ojcu, tylko o Bogu. Bogiem jest nazwany przecież także Syn (J 1,1). Gal 1,1 podaje, że Ojciec brał udział we wskrzeszeniu ciała Jezusa. Pismo jednak nie podaje, że sprawił to tylko Ojciec. Jak pisałem wcześniej, czemu Ojciec i Syn nie mogli wskrzesić tego ciała razem? ŚJ uznają, że Ojciec stwarzał razem z Synem świat, jednak nie wierzą już, że mogli Oni razem wskrzesić cialo Jezusa. Dziwna jest ta "konsekwencja" u ŚJ.

Nie ma ani jednego wersetu w biblii, mówiącego, iż byłoby inaczej - zawsze wskrzeszenie Jezusa przypisano Ojcu, a nie Synowi.

Znów nieprawda, w J 2,19.21 Jezus dobitnie twierdzi, że to On wskrzesi swe ciało. ŚJ przecząc jasnej wymowie tego wersu czynią z Jezusa kłamcę. Nie pierwszy raz przeczą nauce Biblii aby wybronić nauki Strażnicy.

Także ten werset, o czym zresztą już pisałem, nie potwierdza tego. Jak czytamy w Łukasza 8:48, Jezus użył podobnego sposobu wyrażania mysłi, mówiąc do pewnej kobiety: Wiara twoja uzdrowiła cię.

Gdzie Pismo mówi, że w J 2,19.21 Jezus użył podobnego wyrażania myśli jak w Łk 8,48? Kolejny wymyślony na poczekaniu marnej jakości wykręt ŚJ, byleby tylko nie uznać tego co mówi Jezus wprost w J 2,19.21.

Przecież kobieta ta nie uzdrowiła samej siebie! Została zdrowiona przez Jezusa, ponieważ miała wiarę. Podobnie jest w wypadku Jezusa, jako człowiek w sposób doskonały okazywał posłuszeństwo Ojcu, dlatego Bóg miał moralną podstawę, by wskrzesić go z martwych i potwierdzić, iż uznaje go za swego Syna. Ponieważ więc Jezus przez całe życie był wierny, słusznie można powiedzieć, że zawdzięczał swe zmartwychwstanie sobie.

Gdzie Pismo podaje, że "Podobnie jest w wypadku Jezusa"? Poza tym, jak pisałem wcześniej, istotnie wiara kobiety uzdrowiła ją. Był to pośredni czynnik jej uzdrowienia. W przypadku Jezusa nie twierdzi on nic takiego w J 2,19.21, że On sam w jakiś podobny posób będzie pośrednim czynnikiem swego wskrzeszenia. Twoja analogia jest tu więc naciągana. Tekst z J 2,19.21 jest wystarczająco dobitny i niedwuznacznie wskazuje, że Syn także brał udział we wskrzeszeniu swego ciała.

Gdyby ten werset, był tak oczywisty, KK nie przekręcałby znaczenia tego wersetu. Według bowiem oryginału greckiego, werset ten powinien brzmieć, tak jak np. w PNŚ, czy BW:

Kiedy jednak został wskrzeszony z martwych.. (J 2:22)

Paranoiczne jest, iż Bednarski w swojej książce zarzuca ŚJ kłamstwo w tłumaczeniu wersetu J 2:22, skoro to własnie jest odwrotnie.

Nie mówimy o J 2,22, lecz o J 2,19.21, gdzie Jezus używając czasownika na określenie swego wskrzeszenia używa 1 os. lp. i strony czynnej (egero), co wskazuje na niego samego jako podmiot czynności wskrzeszenia.

2) ) 1P3:19-20

Werset ten jakoby miałby dal KK potwierdzać, iż Jezus poszedl do duchów ludzkich, aby ogłosić im ich zbawienie. Jest to też koronny werset w książce Bednarskiego. Co ciekawe, werset ten w ogóle nie mówi o duchach ludzkich, tylko o duchach z czasów Noego:

W tym też stanie poszedł i głosił duchom będącym w więzieniu, któe niegdyś okazały nieposłuszeństwo, gdy cierpliwosć Boża wyczekiwała za dni Noego - w czasie budowy arki ...

I wcale nie manipuluję tutaj tekstem biblijnym, tylko tak podpowiada logika. Bo jeżeli jest tu mowa o duchach z czasów Noego, a właśnie w jego czasach aniołowie schodzili na ziemię, aby współżyć z córkami ludzkimi, to musi tu chodzić o aniołów. Gdyby chodziło o ludzi, nie byłoby w tym wersecie napisane, iż chodzi o duchy z czasów Noego.

A dlaczego duchy z czasów Noego to musieli być akurat ci aniołowie, którzy okazali nieposłuszeństwo? Przecież ludzie wtedy też egzystowali! Pismo nie mówi w tym miejscu, że chodzi o aniołów, więc należy pozostać przy pierwotnym znaczeniu słowa duchy i odnieść je do ludzi. Twoja argumentacja w tym miejscu wygląda mniej więcej tak: nie pasuje mi, żeby chodziło tam o ludzi, więc chodzi tam o aniołów, bo to jest zgodne z nauką Strażnicy. Słaba to argumentacja.

3) Imię Boże w NT

Jak to już poprzednio udowodniłem, KK uznaje występowanie imienia Bożego w NT.

Nic takiego nie udowodniłeś. Niefrasobliwie nadany Imprimatur dla dzieła Brandstaettera to jeszcze nie jest żaden dowód na to, że KK uznaje istnienie imienia Bożego w NT. To jest manipulacja nie dowód. Niejedna herezja już była przez pomyłkę firmowna Imprimatur, niejedno Imprimatur już cofnięto. Po proszę może o oficjalne oświadczenie KK, że uznaje on istnienie imienia Bożego w NT. Nikt takiego stanowiska nie sformułuje (poza ŚJ i paroma dziwakami z nimi sympatyzującymi), bo jest ono nieuzasadnione historycznie.

Jest dla mnie najzupełniej jasne, dlaczego teraz woli się do tego nie przyznawać. Podobnie jest z innymi prawdami wiary. Okazuje się, iż wiele wersetów biblijnych z PNŚ (np. Rz 9:5, J 8:58, ...), mają potwierdzenie w katolickich publikacjach (parę przykładów podałem poprzednio). Nie rozumiem więc dlaczego KK tak walczy z nami. Zapiera się też, iż nigdy nie tłumaczył tak tych wersetów, prawda jest jednak całkiem inna, o czym świadczą dzieła katolickie. Odbieram tę sytuację jako bardzo tajemniczą a zarazem rozumime dlaczego tak jest. Wstyd!!!

Nie są to "katolickie przekłady", lecz prywatne opinie pewnych katolickich teologów. To diametralna różnica. ŚJ manipulują prawdą, bo wrzucają to wszystko do jednego wora.

4) Poczęcie Jezusa,

Nie wiem cyz ja mówię do obrazu, bo piszesz:


QUOTE 
To teraz proszę mi jeszcze pokazać, gdzie ten tekst mówi, iż "Maryja poczęła, jak Elżbieta była w 6 miesiącu" (twoje słowa). Bo tego ten tekst nie mówi. 



Jeszcze raz może zacytuję ci ten werset:

A oto Elżbieta, twoja krewna, w swej starości także poczęła syna i jest już w szóstym miesiącu ta, któą nazywają niepłodną. (Łk 1:36)


Werset ten wyraźnie to mówi (zwróc uwagę na wytłuszczony druk).

Tekst grecki Łk 1,36 nie zawiera słowa "także". Łk 1,30n. nie może mówić, że Maria poczęła już wtedy Jezusa, bo w Łk 1,31 pada czasownik syllempse w czasie przyszłym (futurum) - "poczniesz". Wskazuje to na to, że w trakcie tej rozmowy z aniołem, kiedy mowa o 6 miesiącu ciąży Elżbiety, Maria nie poczęła jeszcze Jezusa.

Dalej piszesz:


QUOTE 
Mówią, że Maria była u Elżbiety 3 miesiące, ale nie precyzują dokładnie kiedy skończyły się te 3 miesiące pobytu. Mogły się skończyć po urodzeniu Jana. Tekst tego nie precyzuje kiedy Maria tam dotarła, czy w 7 miesiącu, może nawet w ósmym ciąży Elżbiety. I nie precyzuje, że Maria wyjechała stamtąd akurat w 9 miesiącu ciąży Elżbiety. 




Znowu coś krećisz. Oczywiste, jest przecież, iż Maryja opuściła Elżbietę przed narodzeniem Jana Chrzciciela, ponieważ zgodnie z tamtejszym zwyczajem, panna nie mogła przebywać w domu, w kórym przyszło na świat dziecko.

Po proszę o wers z Biblii, który mówi o tym, że Maria stosowała się do takiego zwyczaju i że była to część Prawa Jahwe.

[Wojtek]

Halo Janie,

ciężka rozmowa z tobą, ale dobrze, po kolei. Piszesz:

nikt nie przeczy, że natura ludzka Jezusa została w pewnym momencie utworzona (zanim narodził się z Marii istniał jednak wcześniej, jak nauczają też ŚJ). Jest więc owa natura najgodniejszą częścią stworzenia. Najgodniejszy ze wszystkich stworzeń nie jest jednak pierwszym stworzeniem, jak próbowałeś dowodzić.

Znowu próbujesz coś kręcić. Skoro Jezus nazwany został najdogodniejszym stworzeniem, to oznacza, iż jest on stworzeniem. To raczej więc potwierdza moją teorię. W biblii nic nie ma, iż słowa "pierworodny wszelkiego stworzenia" tyczą się jakiejś wymyślonej przez Ciebie natury ludzkiej. Znowu próbujesz coś wymyślać, co nie ma poparcia w biblii.

Nieprawda, wcale nie "wszystkie". Dz 2,32; 3,13-15; 4,10; 10,40; Rz 8,11; Hbr 13,20 nic nie mówią o Bogu Ojcu, tylko o Bogu. Bogiem jest nazwany przecież także Syn (J 1,1). Gal 1,1 podaje, że Ojciec brał udział we wskrzeszeniu ciała Jezusa. Pismo jednak nie podaje, że sprawił to tylko Ojciec. Jak pisałem wcześniej, czemu Ojciec i Syn nie mogli wskrzesić tego ciała razem? ŚJ uznają, że Ojciec stwarzał razem z Synem świat, jednak nie wierzą już, że mogli Oni razem wskrzesić cialo Jezusa.

Znowu nieprawda. Wszystkie te wersety, mówiące, że to Bóg wskrzesił Jezusa, mówią o Ojcu, ponieważ odróźniają tam Jezusa od Boga (sprawdż kontekst tych wersetów, to zobaczysz). Znowu więc naginasz fakty. W każdym z tych wersetów jest mowa o Bogu, któy wskrzesił Jezusa. A jeżeli chodzi o J1:1, to już ci przecież tłumaczyłem, iż gramatyka grecka umożliwia przetłumaczenie tego wersetu, w sposób: Słowo był bogiem. Czy mam znowu przytaczać dzieła katolickie albo protestanckie, któe tak ten werset oddają? I znowu będziesz płakał i tłumaczył błędem kopistów. A jeżeli chodzi o stwarzanie świata, to wierzymy, iź robili to razem, bo tak mówi biblia. Bi8bła nie mówi jednak jakoby razem mieli brać udział przy zmartwychwzbudzaniu Jezusa. Tekst grecki wyraźnie mówi:

kiedy więc został wzbudzony z martwych.

A dlaczego duchy z czasów Noego to musieli być akurat ci aniołowie, którzy okazali nieposłuszeństwo? Przecież ludzie wtedy też egzystowali! Pismo nie mówi w tym miejscu, że chodzi o aniołów, więc należy pozostać przy pierwotnym znaczeniu słowa duchy i odnieść je do ludzi.

Jeżeli przyjmę, że chodzi o aniołów, to i tak biblia temu nie zaprzecza. Natomiast byłoby dziwne, żeby Jezus szedł ogłosić zbawienie tylko ludziom z czasów Noego, a gdzie pozostali?

Nie są to "katolickie przekłady", lecz prywatne opinie pewnych katolickich teologów.

Czyżby? Ja mam katolickie przekłady! A nawet jeżeli by tak było, jak twierdzisz, iż są to opinie teologów, to dlaczego KK tak zacięcie walczy z PNŚ, skoro zgodnie z ich wypowiedziami pewne wersety mogą być tak przetłumaczone, ponieważ pozwala na to gramatyka? Czyż nie jest to obłuda - u siebie te pryekłady akceptować a u ŚJ krytykować?

Tekst grecki Łk 1,36 nie zawiera słowa "także". Łk 1,30n. nie może mówić, że Maria poczęła już wtedy Jezusa, bo w Łk 1,31 pada czasownik syllempse w czasie przyszłym (futurum) - "poczniesz". Wskazuje to na to, że w trakcie tej rozmowy z aniołem, kiedy mowa o 6 miesiącu ciąży Elżbiety, Maria nie poczęła jeszcze Jezusa.

Nieprawda. Tekst grecki posiada słowo "także" więc znowu coś kręcisz. A ja wierzę, iź Maryja poczęla zaraz po wizycie anioła Gabriela. Biblia przecież nie przeczy temu i jest to kwestia wiary.

Pragnę przypomnieć ci definicję wiary:

Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych. (Hbr 11:1).

Biblia przecież nie zaprzecza, iż Maryja poczęła jak Elżbieta była w 6 miesiącu ciąży. Podobnie jak biblia nie zaprzecza, iż te oddziały pełniiły słuźbę pół miesiąca. To rozwiązanie nawet jest bardziej logiczne, bo wynika z nich, że oddziałów powinno być 24, co własnie tyle było. Jeżeli więc ja wierzę, iż Jezus urodził się na przełomie września i października, i żaden werset biblii temu nie przeczy, to dlaczego mam to odrzucic? Bo ty to chcesz? A cóź ci do tego? Musiz zrozumieć, co to jest wiara! Oczywiście trzeba postępować rozsądnie: jeżeli biblia o czymś nie wspomina, to nie należy wyciągać pochopnych wniosków. Nie wiem czy widzisz róźnicę. Jeźeli biblia nigdzie nie wspomina, jakoby Piotr był w Rzymie, to ja nie mogę w to wierzyć. Ale jeżeli biblia wspomina, iź anioł Gabriel zwiastował Maryji, gdy Elźbieta była w szóstym miesiącu ciąży, to ja powinienen wierzyć, że Maryja poczęła, gdy Elźbieta była w 6 miesiącu, gdyż jest to logiczne (anioł przecież nie zwastowałby Maryji, gdybuy ona miała czekać długo na spełnienie się proroctwa). Podoban uwaga dotyczy teź poczęcia Jana Chrzciciela. Twoje wywody są więc wyraźnym szukaniem dziury w całym niź skoncentrowaniem się na ważniejszych sprawach.

[norbi29]

Byc moze masz racje, a jednak nie podoba mi sie ten zadufany styl faryzeusza. Nie mam moze wiedzy biblijnej jak Trabka, ale nie znosze wywyzszania sie. Jest to dla mnie umniejszeniem wszlekich zaslug, bo jak powiedzial Chrystus "tacy odbieraja juz swoja zaplate". Nic nie usprawiedliwia do drwin z jakosci wiedzy jakie cytowalem wczesniej, bo wiedze da sie nabyc a milosci, ktorej Trabka nie ma nie da sie wyuczyc. Taki faryzejsko-ksiezowski styl zaprzecza wyrazeniu "chrzescijanin", nie ma tez nic wspolnego z nauczaniem, gdyz Trabka nie zacheca nikogo do glebszego zycia chrzescijanian, natomiast karmi sie krytyka. Mysle, ze Jezus nie patrzyl na takich obojetnie.
Wiem, ze styl moich wypowiedzi byl niski, przepraszam za to, natomiast mam wrazenie, ze poprostu zrownalem poziom. Dlaczego nie zwrocisz uwagi na posty takich uczesnikow jak: katolik, grodzik itp.
Nie mozna usprawiedliwic dumy z posiadanej wiedzy u chrzescijanina, nawet jesli jest sie idolem lokalnego internetu.

[Jan Lewandowski]

QUOTE 
nikt nie przeczy, że natura ludzka Jezusa została w pewnym momencie utworzona (zanim narodził się z Marii istniał jednak wcześniej, jak nauczają też ŚJ). Jest więc owa natura najgodniejszą częścią stworzenia. Najgodniejszy ze wszystkich stworzeń nie jest jednak pierwszym stworzeniem, jak próbowałeś dowodzić. 



Znowu próbujesz coś kręcić. Skoro Jezus nazwany został najdogodniejszym stworzeniem, to oznacza, iż jest on stworzeniem. To raczej więc potwierdza moją teorię. W biblii nic nie ma, iż słowa "pierworodny wszelkiego stworzenia" tyczą się jakiejś wymyślonej przez Ciebie natury ludzkiej. Znowu próbujesz coś wymyślać, co nie ma poparcia w biblii.

Czego nie ma w Biblii? Że Jezus miał naturę ludzką? Znów przeczysz Pismu. Prawda jest taka, że Pismo nigdzie nie mówi, iż Jezus został stworzony w swym przedludzkim bycie. Określenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" nie implikuje tego w ogóle, ponadto słowo "pierworodny" w Biblii nic wspólnego ze stwarzaniem mieć nie musi, co ukazałem wyżej na przykładach (Jezus jako "pieroworodny umarłych" z Ap, Izrael jako "pierworodny" w Wj i Jr). "Pieroworodny wszelkiego stworzenia" spokojnie może więc określać jedynie godność ziemskiego Jezusa, nic więcej. To są fakty. Dane na jakich ŚJ zbudowali swą naukę o stworzeniu Jezusa są za słabe.

QUOTE 
Nieprawda, wcale nie "wszystkie". Dz 2,32; 3,13-15; 4,10; 10,40; Rz 8,11; Hbr 13,20 nic nie mówią o Bogu Ojcu, tylko o Bogu. Bogiem jest nazwany przecież także Syn (J 1,1). Gal 1,1 podaje, że Ojciec brał udział we wskrzeszeniu ciała Jezusa. Pismo jednak nie podaje, że sprawił to tylko Ojciec. Jak pisałem wcześniej, czemu Ojciec i Syn nie mogli wskrzesić tego ciała razem? ŚJ uznają, że Ojciec stwarzał razem z Synem świat, jednak nie wierzą już, że mogli Oni razem wskrzesić cialo Jezusa. 




Znowu nieprawda. Wszystkie te wersety, mówiące, że to Bóg wskrzesił Jezusa, mówią o Ojcu, ponieważ odróźniają tam Jezusa od Boga (sprawdż kontekst tych wersetów, to zobaczysz).

Nie, nie odróżniają. To, że zdanie używa dwóch określeń na jeden podmiot nie znaczy, że odróżnia dwa podmioty. Popatrz na np. takie zdanie z Biblii:

1 Krl 12:21
21. Roboam, przybywszy do Jerozolimy, zebrał wszystkich potomków Judy i całe pokolenie Beniamina, to jest sto osiemdziesiąt tysięcy wyborowych wojowników, aby wszcząć wojnę z Izraelem o przywrócenie władzy królewskiej Roboamowi, synowi Salomona.
(BT)


Dwóch Roboamów? Nie. Jeden, ale jakby rozrożniony na dwie osoby. To, że Pismo mówi o Jezusie i Bogu jakby o dwóch osobach w tych fragmentach o wskrzeszeniu Jezusa też więc nie musi oznaczać, że jest to akurat rozróżenienie Ojciec i Syn.

Znowu więc naginasz fakty. W każdym z tych wersetów jest mowa o Bogu, któy wskrzesił Jezusa.

Jak wyżej.

A jeżeli chodzi o J1:1, to już ci przecież tłumaczyłem, iż gramatyka grecka umożliwia przetłumaczenie tego wersetu, w sposób: Słowo był bogiem. Czy mam znowu przytaczać dzieła katolickie albo protestanckie, któe tak ten werset oddają? I znowu będziesz płakał i tłumaczył błędem kopistów.

Jakieś zwichrowane dziwaczne przekłady, będące na peryferiach współczesnej biblistyki (czarna owca w stadzie zawsze się znajdzie) nie są tu żadnym argumentem, lecz tylko jedną z interpretacji tekstu biblijnego. Liczą się tylko argumenty oparte na gramatyce greckiej. Nie potrafiłeś wskazać takich argumentów, które uzasadniałyby oddanie słowa Bóg w J 1,1 względem Jezusa z małej litery. To też dyskusja z której uciekłeś, poddając tym samym swe argumenty, więc się na ten argument ponownie nie powołuj, bo go nie uzasadniłeś.

A jeżeli chodzi o stwarzanie świata, to wierzymy, iź robili to razem, bo tak mówi biblia. Bi8bła nie mówi jednak jakoby razem mieli brać udział przy zmartwychwzbudzaniu Jezusa. Tekst grecki wyraźnie mówi:

kiedy więc został wzbudzony z martwych.

Tekst biblijny mówi jednak też: "podniosę go" (J 2,19 - egero) o ciele Jezusa, w Jego własnej wypowiedzi. Oba te teksty nie są sprzeczne, uzupełniają się. Wzięte jako całość wskazują, że przy wskrzeszaniu Jezusa udział miał zarówno Ojciec jak i Syn.

QUOTE 
A dlaczego duchy z czasów Noego to musieli być akurat ci aniołowie, którzy okazali nieposłuszeństwo? Przecież ludzie wtedy też egzystowali! Pismo nie mówi w tym miejscu, że chodzi o aniołów, więc należy pozostać przy pierwotnym znaczeniu słowa duchy i odnieść je do ludzi.



Jeżeli przyjmę, że chodzi o aniołów, to i tak biblia temu nie zaprzecza. Natomiast byłoby dziwne, żeby Jezus szedł ogłosić zbawienie tylko ludziom z czasów Noego, a gdzie pozostali?

O nich akurat tekst już nie mówi, co nie znaczy, że byli pominęci. Zdaniem Świadka Jehowy, jeśli tekst Biblii o czymś nie wspomina, to to już nie mogło się wydarzyć. Przedziwne rozumowanie.

QUOTE 
Nie są to "katolickie przekłady", lecz prywatne opinie pewnych katolickich teologów. 



Czyżby? Ja mam katolickie przekłady! A nawet jeżeli by tak było, jak twierdzisz, iż są to opinie teologów, to dlaczego KK tak zacięcie walczy z PNŚ, skoro zgodnie z ich wypowiedziami pewne wersety mogą być tak przetłumaczone, ponieważ pozwala na to gramatyka? Czyż nie jest to obłuda - u siebie te pryekłady akceptować a u ŚJ krytykować?

To, że jakiś przekład katolicki (nie "przekład KK", jak wciąż uparcie wciskasz) coś oddaje nie oznacza jeszcze, że coś jest poprawnie oddane. Przekłady nie są nieomylne, ba, są pełne byków. W necie jest pełno artów o błędach przekładów. Dziwne jest rozumowanie ŚJ. Z lubością krytykują oni wiele przekładów za ich błędy (sam to ciut wyżej robiłeś), np. BT, kiedy jednak trzeba wybronić ich PNŚ, wtedy.... odwołują się właśnie do przekładów, które mają im służyć za usprawiedliwienie tezy, że coś "można" tak oddać jak PNŚ! Przecież to jest schizofrenia nie argumentacja.

QUOTE 
Tekst grecki Łk 1,36 nie zawiera słowa "także". Łk 1,30n. nie może mówić, że Maria poczęła już wtedy Jezusa, bo w Łk 1,31 pada czasownik syllempse w czasie przyszłym (futurum) - "poczniesz". Wskazuje to na to, że w trakcie tej rozmowy z aniołem, kiedy mowa o 6 miesiącu ciąży Elżbiety, Maria nie poczęła jeszcze Jezusa.



Nieprawda. Tekst grecki posiada słowo "także" więc znowu coś kręcisz.

Nie wiem jak możesz być już aż tak bezczelny i prosto w oczy wpierać kłamstwo, oskarżając mnie przy tym również o kłamstwo. Tekst grecki Łk 1,36 nie zawiera słowa "także", a jeśli niby zawiera, to pokaż w którym miejscu i które to niby słowo. Powodzenia w pisaniu Biblii od nowa.

A ja wierzę, iź Maryja poczęla zaraz po wizycie anioła Gabriela. Biblia przecież nie przeczy temu i jest to kwestia wiary.

Biblia nie przeczy też temu, że Jezus urodził się 25 grudnia, więc czemu się ŚJ tego czepiają?

Pragnę przypomnieć ci definicję wiary:

Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych. (Hbr 11:1).

Biblia przecież nie zaprzecza, iż Maryja poczęła jak Elżbieta była w 6 miesiącu ciąży.

Biblia nie zaprzecza też, że istnieją pomarańcze na Marsie, istnieją więc?

Podobnie jak biblia nie zaprzecza, iż te oddziały pełniiły słuźbę pół miesiąca. To rozwiązanie nawet jest bardziej logiczne, bo wynika z nich, że oddziałów powinno być 24, co własnie tyle było.

Z niczego nie wynika, że te oddziały pełniły służbę akurat pół miesiąca. Nic takiego nie wskazałeś. BT podaje w przypisie na jaki wskazywałem, że pełniły one służbę połowę tego czasu, co rozbija w proszek twoją wyliczankę.

Jeżeli więc ja wierzę, iż Jezus urodził się na przełomie września i października, i żaden werset biblii temu nie przeczy, to dlaczego mam to odrzucic? Bo ty to chcesz? A cóź ci do tego? Musiz zrozumieć, co to jest wiara!

W ten sam sposób można obronić też datę 25 grudnia, jako dzień narodzin Jezusa (choć żaden katolik nie upiera się, że to akurat wtedy było). Twoja wiara nie jest żadnym argumentem i pisząc takie sofizmy sam tylko potwierdzasz, że Strażnica i ŚJ nie mają żadnych biblijnych i historycznych argumentów na swe twierdzenie, że Jezus urodził się ok. 1 października.

Oczywiście trzeba postępować rozsądnie: jeżeli biblia o czymś nie wspomina, to nie należy wyciągać pochopnych wniosków. Nie wiem czy widzisz róźnicę.

Biblia nie wspomina, że Jezus urodził się 1 października, że w 1914 Jezus rzekomo przyszedł niewidzialnie, że w 1918 pomazańcy zmartwychwstali, że w 607 roku p.n.e. została zburzona Jerozolima, że powrót Żydów z niewoli nastąpił akurat w 2 roku Cyrusa (537 p.n.e.) a nie np. w 3, czy 1, czy 4. Czemu więc ŚJ w to wierzą, budując nawet na tym swą chronologię roku 1914?

Jeźeli biblia nigdzie nie wspomina, jakoby Piotr był w Rzymie, to ja nie mogę w to wierzyć.

Wyżej jednak pisałeś, że jeżeli Biblia czemuś nie zaprzecza, to ty możesz w to wierzyć. Nie zaprzecza więc, iż Piotr był w Rzymie, czemu więc inni nie mogą w to wierzyć (na podstawie dobrych przesłanek historycznych zresztą)? Plączesz się i zaprzeczasz sobie co chwila. O co ci chodzi?

Ale jeżeli biblia wspomina, iź anioł Gabriel zwiastował Maryji, gdy Elźbieta była w szóstym miesiącu ciąży, to ja powinienen wierzyć, że Maryja poczęła, gdy Elźbieta była w 6 miesiącu, gdyż jest to logiczne

Logicznie poprawne są nawet zdania nie odnoszące się do rzeczywistości. Tu nie chodzi więc o to co jest logiczne, ale o to na co masz argument z Pisma, na którym ponoć się jedynie opierasz (choć jest to nieprawda, bo ŚJ nie opierają się tylko na Piśmie, o czym wiedzą wszyscy siedzący w temacie, w tym wielu ŚJ jest tego świadomych).

(anioł przecież nie zwastowałby Maryji, gdybuy ona miała czekać długo na spełnienie się proroctwa).

Nie musiała czekać długo, jeden miesiąc, czy półtora nie jest długim okresem. A w tym wypadku poczęłaby już nie w 6 miesiącu ciąży Elżbiety i w tej sytuacji twoja wyliczanka leży.

Podoban uwaga dotyczy teź poczęcia Jana Chrzciciela. Twoje wywody są więc wyraźnym szukaniem dziury w całym niź skoncentrowaniem się na ważniejszych sprawach.

Te wywody są szczegółową analizą podstaw twego rozumowania, które okazuje się w ich świetle bezpodstawne.

[Grodzik]

Wiem, ze styl moich wypowiedzi byl niski

To fajnie, że wiesz.

Dlaczego nie zwrocisz uwagi na posty takich uczesnikow jak: grodzik itp

Norbi pojechałeś po mnie jak po psie w topicu o głoszących katolikach i tu też nie szczędzisz mi ciepłych słów. Odpuść więc sobie, bo dopoki nie zacząłeś sypać swoich kwiatków starałem się zachować przyzwoicie wobec twojej osoby i nadal bardzo tego chce, ale im większe chęci wykazuje, ty tym bardziej mi to uniemożliwiasz.

pzdr

[norbi29]

GRODZIK:
Poniewaz pragne zwrocic uwage Tobie, Lewandowskiemu (popularnie juz zwanemu Trabką), Katolikowi i innym, ze niezaleznie od kosciola do ktorego chodzicie, mienicie sie CHRZESCIJANAMI. To forum jest pelne drwin w wiekszosci ze SJ, a takze slow za ktore mozna sie obrazic. Rowniez Twoich. Nie jest trudno z Wami rozmawiac, kiedy stosuje sie Wasze metody. Kpiny, zmiany tematu oraz zadufanie w sobie. Metod Lepperowskich i SB-ckich, napewno niechrzescijanskich. Zatem tez nasze rozmowy swiadcza o tym, czy jestes chrzescijaninem, czy tylko wycieram sobie buzie tym SLOGANEM.
Przepraszam cie za napasci slowne, nie zalowalem ci, to prawda. Szanuj innch. Jak siebie. MAT. 7:12

[Grodzik]

GRODZIK:
(Do wycięcia)
Przepraszam cie za napasci slowne, nie zalowalem ci, to prawda. Szanuj innch. Jak siebie. MAT. 7:12

Nawzajem.

pzdr

[norbi29]

Odpuść sobie Radek, szkoda klawiatury, czasu i atłasu na gościa. Kopmpletnie nic nie wnosi poza pyskówkami.

A jednak. Sa tacy, ktorzy lubia jak faryzeuszowi przytrze sie nosa. Sam Jezus tak robil.

Po pierwsze, Biblia nie była spisywana dla logików, ani przez logików.

Ani dla polemikow przez polemikow. A jednak bawi cie twoje oczytanie i zasob slownictwa. Szczegolnie jak mozesz sie tym POCHWALIC.

Znów nieprawda, w J 2,19.21 Jezus dobitnie twierdzi, że to On wskrzesi swe ciało.

Nie prawda, czytamy Biblie, a nie wierzymy ci na slowo. Jezus tam mowi, ze odbuduje swiatynie swego ciala. Nic nie mowi o samodzielnym wskrzeszeniu siebie z martwych. Tylko paranoik (lub polemik) mogl wpasc na taki zakrecony poglad.

ŚJ przecząc jasnej wymowie tego wersu czynią z Jezusa kłamcę. Nie pierwszy raz przeczą nauce Biblii aby wybronić nauki Strażnicy. 

Jak pisalem wyjezj nie prawda. Jak nie przestaniesz bluzgac i obrzucac klamcami innych, to bede twoim cieniem do " zakonczenia tego" forum. Mam cierpliwosc wobec zarozumialcow, wierz mi.

Tekst z J 2,19.21 jest wystarczająco dobitny i niedwuznacznie wskazuje, że Syn także brał udział we wskrzeszeniu swego ciała.  

Nie bede juz cie dreczyl. Zapewniam tylko - nie wskazuje, i to nawet NIC TAKIEGO NIE MOWI.

Nie mówimy o J 2,22, lecz o J 2,19.21, ....

I kto tu ucieka od trudnych watkow. Trabka... badz uczciwy.

A dlaczego duchy z czasów Noego to musieli być akurat ci aniołowie, którzy okazali nieposłuszeństwo? Przecież ludzie wtedy też egzystowali! Pismo nie mówi w tym miejscu, że chodzi o aniołów, więc należy pozostać przy pierwotnym znaczeniu słowa duchy i odnieść je do ludzi.

Niby czemu? Skoro tego tez nie mowi pismo? A Platona i JEGO nauki o duszy niesmiertelnej czytal? Na Lubiance to byla podstawowa lektura chyba? A moze spalo sie co? Nie wlaczaj Trabka nauka poganskich do wyjasniania Biblii.

nie pasuje mi, żeby chodziło tam o ludzi, więc chodzi tam o aniołów, bo to jest zgodne z nauką Strażnicy. Słaba to argumentacja.

A Twoja wyglada tak: Nie pasuje mi zeby byli to aniolowie, wiec dolacze nauki platonskie i wyjdzie ze moga byc aniolowie, a to bedzie zgodne z nauka KK. Twoja argumentacja jest tak mocna jak dzwiek Twojej trabki. [1 kor 14:8 dla niewtajemniczonych ]

Jak to już poprzednio udowodniłem, KK uznaje występowanie imienia Bożego w NT.

Nic takiego nie udowodniłeś. Niefrasobliwie nadany Imprimatur dla dzieła Brandstaettera to jeszcze nie jest żaden dowód

Jasne. Siedzial sobie biskup, siedzial. Usnal, pioro mu sie wysunelo, maznelo i przez przypadek podpisal Imprimatur. Trabka jak ty cos palniesz! Niefrasobliwie...

Niejedna herezja już była przez pomyłkę firmowna Imprimatur, niejedno Imprimatur już cofnięto.

A smiejesz sie ze SJ ze nowe swiatlo maja. A KK nie?

Po proszę może o oficjalne oświadczenie KK, że uznaje on istnienie imienia Bożego w NT.

Jak chcesz to moge poprosic proboszcza. To fajny facet, na religii mowil JEHOWA, to moze podpisze... ale, ale to on wtedy bedzie przez ciebie nazwany

Nikt takiego stanowiska nie sformułuje (poza ŚJ i paroma dziwakami z nimi sympatyzującymi

...DZIWAKIEM! Czy nijak cie zapokoic. Ale wiesz, ze mnie bawia twoje SB-ckie metody: Dajcie mi czlowieka, a znajde paragraf, parafrazujac, zrobie z niego dziwaka. Bo mysli inaczej niz Ty. A wiesz juz ze dla mnie to TY jestes inny?

Nie są to "katolickie przekłady", lecz prywatne opinie pewnych katolickich teologów. To diametralna różnica. ŚJ manipulują prawdą, bo wrzucają to wszystko do jednego wora.

I to wora z napisem Kosciol Katolicki! Oj nie ladnie SJ, nie ladnie. Zmiencie napis na worze: KK matka sekt i sektyjek oraz bzdur powstajacym w kazdej trabkowatej glowie. O nierzadnicy dopiszecie pozniej... Jak katolickie przeklady nie sa dla ciebie autorytetem, to ty juz moze jestes buddysta? Wojtek czy ty czasu nie tracisz? Cytuj wedy wtedy trabka bedzie usatysfakcjonowany.


Wojtek napisal:

Poczęcie Jezusa,

Nie wiem cyz ja mówię do obrazu, bo piszesz:

Wojtek, a gadales kiedys z trabka albo z puzonem?

Ogolnie Trabka to mam pytanie: Czy ty w ogole czytasz wlasne posty?
Radek Malicki:
I to jest ten najlepszy znawca Biblii? Wiecej wyjatkow z jego zacietrzewionego i nienawistnego podejscia do SJ juz wkrotce, jak tylko sie kawy napije.

CDN...

[norbi29]

Że Jezus miał naturę ludzką?

Trabka. Instrukcja do obslugi tej strony, a takze samej Biblii. Przeczytaj dokladnie zanim cos napiszesz i skrytykujesz. On tego nie napisal.

Określenie "pierworodny wszelkiego stworzenia" nie implikuje

Nie implikuje stworzenia? A implikuje ze kiedys byl poczatek stworzenia, ktos byl tego pierwocina, zatem pierworodnym? Implikuje? Czy implikuje, ze dowolnie czytasz to co widzisz?

"pierworodny" w Biblii nic wspólnego ze stwarzaniem mieć nie musi

nie musi, ale czemu uznajesz ze nie ma? czy dlatego ze ci pasuje? Izrael byl pierworodnym synem Boga jako pierwszy z narodow. O pierworodnego z umarlych nie bede sie spieral, bo wiesz ze sa przeklady ktore ujmuja to pierwocina. Ale to, jak ty to mowisz? Dziwacy, tak? Masz dysonans poznawczy jak czytasz prawda?

To są fakty.

Gdzie? Chyba o 19.00 w TVN, bo to co napisales to dowolna, Twoja wykladnia tego wyrazenia.

Dane na jakich ŚJ zbudowali swą naukę o stworzeniu Jezusa są za słabe.

Jasne. Za slabe. Coz tam wersety biblijne, wsrod ktorych jeden mowi o pierworodnym stworzenia. Ale ty to rozumiesz inaczej, inni to dziwacy, wiec rzeczywiscie, za slaba argumentacja. Za to twoja zelazna. Z tym Izraelem najmocniejszy argument

Nieprawda, wcale nie "wszystkie". Dz 2,32; 3,13-15; 4,10; 10,40; Rz 8,11; Hbr 13,20 nic nie mówią o Bogu Ojcu,

To jasne. czyli jak nie pisza o Bogu Ojcu czyli go nie ma jest, tylko Bog czyli Jezus. No argumnetacja na ktorej budujesz jest coraz mocniejsza. I coraz bardziej wszystkich nas przekonuje. a przeciez zaraz napiszesz:

Wyżej jednak pisałeś, że jeżeli Biblia czemuś nie zaprzecza, to ty możesz w to wierzyć.

Mowie ci czytaj co piszesz, bo mi dostarczasz coraz wiecej argumentow.

czemu Ojciec i Syn nie mogli wskrzesić tego ciała razem? ŚJ uznają, że Ojciec stwarzał razem z Synem świat, jednak nie wierzą już, że mogli Oni razem wskrzesić cialo Jezusa. 

Ale prznajmniej wtedy istnieli. A jak Jezus wstapil do Szeolu, czyli do grobu, to jak mial zrobic cokolwiek. Czyli zebys zrozumial: jak nie ma cie przed kompem to jak masz odpisac?

mówią o Ojcu, ponieważ odróźniają tam Jezusa od Boga

A jednak! Jest roznica pomiedzy!
UWAGA: wlasnie zakwestionowales nauke o Trojcy. Odbierz nagrode w postaci kubka z winem mszalnym w najblizszym sklepie. Nie bierz wina POKUSA, bo to grzech poddawac sie pokusie. A propos Trabka: wiesz ile tysiecy ludzi wymordowali katolicy w Czechach, za odstepstwo od jedynej wiary i spozywanie komunii pod obiema postaciami, w XIII wieku? I za czyanie Biblii w domu. Mowie o husytach, to heretycy, schizmatycy dopiero nie?

Nie, nie odróżniają. To, że zdanie używa dwóch określeń na jeden podmiot nie znaczy, że odróżnia dwa podmioty.

A tu ci powiem ze mnie zaskoczyles bo to madre zdanie. Nie wiem za bardzo po co je zamiesciles, ale pewnie miales jakis cel. Tylko ci Alzheimer schowal.

Dwóch Roboamów? Nie. Jeden,

UUU to juz Ameryka Kolumbie!

Pismo mówi o Jezusie i Bogu jakby o dwóch osobach w tych fragmentach o wskrzeszeniu Jezusa też więc nie musi oznaczać, że jest to akurat rozróżenienie Ojciec i Syn.

Nie, nie to by bylo za proste. A za proste znaczy, ze traci nauka SJ. A oni maja slaba argumentacje, slabo polemizuja, wiec odrzucamy!

Znowu więc naginasz fakty. W każdym z tych wersetów jest mowa o Bogu, któy wskrzesił Jezusa.

Jak wyżej.

Naginasz jak wyzej? Co ty tam wyprawiasz?

Jakieś zwichrowane dziwaczne przekłady, będące na peryferiach współczesnej biblistyki

Dziwacy! Wiec.... ODZRZUCAMY!

DO Radka Malickiego:
To wlasnie bylo sedno argumentacji najlepszego internetowego znawcy biblii z Polski. GRATULUJEMY!



Idzmy dalej. Mozesz liczyc ze teraz tak juz bedzie, bo ten styl jest chyba silniejszy od ciebie i nie przestaniesz.

Nie potrafiłeś wskazać takich argumentów, które uzasadniałyby oddanie słowa Bóg w J 1,1 względem Jezusa z małej litery.

A skoro jeden wers biblijny jest niezrozumialy dla Trabki, to cala biblia weg! Na marginesie - gramatyka grecka nie uzasadnia oddania slowa Bog z malej litery w Jana 1:1, ani nie uzasadnia ze nie mozna uzyc, bo nie uzywa rozroznienia na wielkie i male. To byl cios ponizej pasa Trabka. Graj uczciwie, prosilem, ty maly szachrajku...

Tekst biblijny mówi jednak też: "podniosę go" (J 2,19 - egero) o ciele Jezusa, w Jego własnej wypowiedzi. Oba te teksty nie są sprzeczne, uzupełniają się. Wzięte jako całość wskazują, że przy wskrzeszaniu Jezusa udział miał zarówno Ojciec jak i Syn.

No to juz jest wyjatek wart szkoly cyrkowej z Julinka. Skoro Biblia mowi "podniose go" to w porownania ze slowami " wzbudzony z martwych" oznacza ze nie byl martwy, tylko zywy. I sam podnosil.

Zdaniem Świadka Jehowy, jeśli tekst Biblii o czymś nie wspomina, to to już nie mogło się wydarzyć. Przedziwne rozumowanie.

A twoim zdaniam skoro tekst mowi, ze byly duchy, a biblia naucza, ze dusza umiera [Kazn 9:5 i 10] to znaczy ze nie wazne i ODRZUCAMY! To byly dusze? martwe? nie mialy swiadomosci, ani uczynkow, ani poznania? To sugerujesz ze Jezus na marne poszedl bo i tak go nie zrozumiely [te duchy] bo przeciez nie ma tam poznania. Sugerujesz ze Jezus poszedl tam na darmo? Chyba ze poszedl szukac twojej duszy, bo wiedzial z wyprzedzeniem, ze nie zrozumiesz.

To, że jakiś przekład katolicki (nie "przekład KK", jak wciąż uparcie wciskasz) coś oddaje nie oznacza jeszcze, że coś jest poprawnie oddane.

To akurat prawda Wojtek! Nawet zazwyczaj tak jest!

Przecież to jest schizofrenia nie argumentacja.

Nie, to tylko tok twojego myslenia. Polemika znaczy!

Biblia nie przeczy też temu, że Jezus urodził się 25 grudnia, więc czemu się ŚJ tego czepiają?

Naprawde nieotzrebnie sie czepiaja. Pzreciez to nie wazne czy si czci jezusa, jego ojca czy Saturna. Wazne zeby czytac dziela Lewandowskiego.

Biblia nie zaprzecza też, że istnieją pomarańcze na Marsie, istnieją więc?

Byles, to sam wiesz najlepiej, co?

Z niczego nie wynika, że te oddziały pełniły służbę akurat pół miesiąca.

Wskazuja na to zydowska tradycja i m.in. Jozef Flawiusz....Argumentacja sie sypie, trabka...

W ten sam sposób można obronić też datę 25 grudnia, jako dzień narodzin Jezusa

Powaznie? No to sprobuj. czekam.

W ten sam sposób można obronić też datę 25 grudnia, jako dzień narodzin Jezusa (choć żaden katolik nie upiera się, że to akurat wtedy było).

Juz zrezygnowales? Zadek katolik? Oj ty chyba sprzed tego kompa sie nie ruszasz... Jak bylo na Marsie?

ŚJ nie mają żadnych biblijnych i historycznych argumentów na swe twierdzenie, że Jezus urodził się ok. 1 października.

Mocniejsze niz ty na 25 grudnia, biorac argumenty Wojtka

Piotr był w Rzymie, czemu więc inni nie mogą w to wierzyć (na podstawie dobrych przesłanek historycznych zresztą)?

No jakich? Nie rozsmieszaj mnie.

Plączesz się i zaprzeczasz sobie co chwila.

On tylko POLEMIZUJE jak ty to mowisz. Przeczytaj swoj post, jest jeszcze bardziej zakrecony.

Logicznie poprawne są nawet zdania nie odnoszące się do rzeczywistości.

Wyjatek twojego stylu ciag dalszy. Wyobrazam sobie Jezusa w kazaniu na gorze: Logicznie poprawne są nawet zdania nie odnoszące się do rzeczywistości. I wszyscy Zydzi go zrozumieli. I poszli sobie mruczac: faryzeusz jeden. Czy ty zrozumiales kazanie na gorze, bo to chyba za prostacki styl dla ciebie?

Tu nie chodzi więc o to co jest logiczne, ale o to na co masz argument z Pisma, na którym ponoć się jedynie opierasz (choć jest to nieprawda, bo ŚJ nie opierają się tylko na Piśmie, o czym wiedzą wszyscy siedzący w temacie, w tym wielu ŚJ jest tego świadomych).

Ty za nas wnioskow nie wyciagaj. Ni ejstesmy glupsi od ciebie. Jak na razie widac twoje argumnty w ogole z pisma nie pochodza, a jesli to sa w stylu: lezal, wiec siedzial. Brawo

Te wywody są szczegółową analizą podstaw twego rozumowania, które okazuje się w ich świetle bezpodstawne.

Te wywody są szczegółową analizą podstaw twego rozumowania, które okazuje się w ich świetle bezpodstawne. Sam wyciagnij wniosek co do twoich wypocin.

Obserwujac te dyskusje [odpisuje na razie na tylko jeden watek, NA RAZIE...] nie zauwazylem szczegolowych analiz pisma, raczej dowolna interpretacje, duzo wlasnego zdania i bezmyslnego ukladania pod jakis wniosek. Wole juz studia SJ. Chociaz nie slychac tak zjadliwych tekstow, jak powyzsze wywody J. L.

CDN...

[lantis]

rany, takiego polemisty JL chyba jeszcze nie miał, a raczej pseudopolemisty
kpiarz i jeszcze do tego kłamca... (jak ci wykazałem kłamstwo to wyzwałeś mnie od cwaniaka i... ucichłeś - w wątku "Głoszący katolicy")

[norbi29]

Napisalem dokladnie tak:
"Katechizm zmienil jedyne slowa spisane palcem Bozym"

Oczywiscie ty kazales mi szukac biblijnych slow w katechizmie [syzyfowa praca], co bylo nieporozumieniem. Katechizm jest synonimem nauczania kosciola [cos takiego jak wyrazenie "straznica naucza"], to chyba jasne. Rzeczywiscie slowa WJ 20:4 ZNAJDUJA SIE W Katechizmie kosciola katolickiego, lecz dzieci na religii sa uczone zmienionej wersji tych slow [i przez cale zycie utrzymywane w nieswiadomosci]. O to mi chodzilo, teraz bede pisal wielkim literami, zebys sie nie czepial. Zreszta i tak znasz i rozumiesz problem wyrzucenia zakazu sporzadzania podobizn z 10 przykazan, problem jest na tyle duzy, ze skonsternowal bogobojnego katolika, ktory mnie odwiedzil. Ciekawe, ze nie sprobujesz wytlumaczyc tej zmiany na tyle prosto, by moja babia to zrozumiala. Sprobuj lantis. Jak Jezus prostym rybakom i cieslom. Tylko nie zmieniaj tematu. Czekam na wytlumaczenie wyrzucenia przykazania o sporzadzaniu podobizn celem oddawania im czci. Jakim je prawem zmieniliscie?

[Grodzik]

Napisalem dokladnie tak:
"Katechizm zmienil jedyne slowa spisane palcem Bozym"

Oczywiscie ty kazales mi szukac biblijnych slow w katechizmie [syzyfowa praca], co bylo nieporozumieniem. Katechizm jest synonimem nauczania kosciola [cos takiego jak wyrazenie "straznica naucza"], to chyba jasne. Rzeczywiscie slowa WJ 20:4 ZNAJDUJA SIE W Katechizmie kosciola katolickiego, lecz dzieci na religii sa uczone zmienionej wersji tych slow [i przez cale zycie utrzymywane w nieswiadomosci]. O to mi chodzilo, teraz bede pisal wielkim literami, zebys sie nie czepial. Zreszta i tak znasz i rozumiesz problem wyrzucenia zakazu sporzadzania podobizn z 10 przykazan, problem jest na tyle duzy, ze skonsternowal bogobojnego katolika, ktory mnie odwiedzil. Ciekawe, ze nie sprobujesz wytlumaczyc tej zmiany na tyle prosto, by moja babia to zrozumiala. Sprobuj lantis. Jak Jezus prostym rybakom i cieslom. Tylko nie zmieniaj tematu. Czekam na wytlumaczenie wyrzucenia przykazania o sporzadzaniu podobizn celem oddawania im czci. Jakim je prawem zmieniliscie?

Te słowa znajdują się w programie nauczania religii w gimanzjum i liceum.

pzdr