42 replies to this topic

[Adelfos]

Zahostowalem dwa filmy Richard Dawkins - "Źródło wszelkiego zła?" z napisami polskimi.

Cz. 1) "God Delusion"
http://video.google....700737989882459
Cz. 2) "Virus of Faith"
http://video.google....366903447231633

[Nilrem0]

Ale totalny ateizm bijący z filmu nie przekonuje.
Jest jak trująca roślina.
I również manipuluje widzem.

... ja miałem z początku podobne odczucie, jednak po jakimś czasie doszedłem do wniosku że to jest po prostu "czysty" ateizm
Tzn. Wyobraźmy sobie że żyjemy od stuleci na kontynencie na którym nigdy nikt nie słyszał o takim zjawisku jak Bóg, ateizm jest czymś oczywistym o czym się nie mówi. Aż tu nagle przechodzimy na inny kontynent a tam ..... Bóg ? Religia ? Wiara ?
Ja tak to odebrałem, tzn. tak jakby te filmy były robione od tej drugiej właśnie strony.

Użytkownik Nilrem0 edytował ten post 2008-07-23, godz. 20:04

[kantata]

... ja miałem z początku podobne odczucie, jednak po jakimś czasie doszedłem do wniosku że to jest po prostu "czysty" ateizm
Tzn. Wyobraźmy sobie że żyjemy od stuleci na kontynencie na którym nigdy nikt nie słyszał o takim zjawisku jak Bóg, ateizm jest czymś oczywistym o czym się nie mówi. Aż tu nagle przechodzimy na inny kontynent a tam ..... Bóg ? Religia ? Wiara ?
Ja tak to odebrałem, tzn. tak jakby te filmy były robione od tej drugiej właśnie strony.

A ja mam wrażenie, że ateizm Dawkinsa jest właśnie "nie-czysty" - za bardzo antyreligijny, polega głównie na wsadzaniu kija w mrowisko.

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-07-24, godz. 17:09

[Nilrem0]

A ja mam wrażenie, że ateizm Dawkinsa jest właśnie "nie-czysty" - za bardzo antyreligijny, polega głównie na wsadzaniu kija w mrowisko.

Nie chodzi mi o jego podejście do religii i Boga i to co im zarzuca, ale na pozycję z której się do tego tematu zabiera. Widać zupełnie inne podejście do ateizmu niż to co często można spotkać np. w tekstach w stylu :

Nie wierze w Boga bo Bóg wcale nie jest dobry.
Nie wierze w Boga, bo jak się modliłem, prosiłem o coś to nie działało.

Nie pamiętam dokładnie, bo oglądałem filmy już dawno, ale są takie momenty w których hierarcha danej religii coś tam tłumaczy R. D. co z punkty osoby wierzącej wydaje się jakoś tam logiczny. Natomiast R. D. robi dziwną minę - jakby się pytał "cóż to za dziwaczne podejście ??" "Z jakiej racji niby mam to tak rozumieć skoro takiego zjawiska jak Bóg NIE MA". Ja osobiście odebrałem to wręcz jako nieco aroganckie podejście.

A to że Dawkins jest cięty na religię i kult Boga to inna Bajka

Użytkownik Nilrem0 edytował ten post 2008-07-24, godz. 18:06

[zamknietywsobie]

A ja mam wrażenie, że ateizm Dawkinsa jest właśnie "nie-czysty" - za bardzo antyreligijny, polega głównie na wsadzaniu kija w mrowisko.

Problem w tym ,ze religia ma zbyt duzy wplyw na zycie kazdego czlowieka bez wzgledu na to czy wierzy w Boga czy nie.
Wez pod uwage chociazby wszystkie konflikty zbrojne na przestrzeni wiekow ,w ktorych religia miala udzial.

A poza tym dlaczego religii nie mozna krytykowac? Dlaczego nalezy jej sie szczegolna pozycja?

Dla mnie antyreligijnosc Dawkinsa(ktorego bardzo szanuje) jest odpowiedzia na fanatyzm religijny i realna grozbe
Islamu zalewajacego Europe w niedlugiej przyszlosci.

Spróbuj polemizowac z czysta statystyka dotyczaca religi ,ktora zawiera on w filmie.

[Adelfos]

Książka omawianego autora w chrześcijańskiej księgarni.
http://dabar.pl/dbr/...cts_id/11270015

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-11-14, godz. 23:47

[Terebint]

Cz. 1) "God Delusion"
http://video.google....700737989882459

Ten pastor, z którym polemizował Dawkins to strasznie nerwowy facet. Ale show zrobił niezły.

Ale na pewno racją jest to, że wśród fundamentalistów "niemyślenie" jest wartością pozytywną.

Użytkownik Terebint edytował ten post 2009-02-03, godz. 17:14

[Czesiek]

Ale na pewno racją jest to, że wśród fundamentalistów "niemyślenie" jest wartością pozytywną.

Taaaaaaaaaak???

[Terebint]

Taaaaaaaaaak???

?????????????????

[Czesiek]

?????????????????

Tą wypowiedzią wrzucaszwszystkich fundamentalistów do jednego worka. Czy to właściwe?

[Terebint]

A nie wynika to już z samej definicji fundamentalizmu?

Użytkownik Terebint edytował ten post 2009-02-03, godz. 21:15

[Czesiek]

A nie wynika to już z samej definicji fundamentalizmu?

Nie. Bo jeśli nie użyjesz rozumu aby poznać co jest tym fundamentem na którym masz się oprzeć, to jedynie stajesz się wyznawcą bezmyślności, nie fundamentalistą.

[Terebint]

Nie. Bo jeśli nie użyjesz rozumu aby poznać co jest tym fundamentem na którym masz się oprzeć, to jedynie stajesz się wyznawcą bezmyślności, nie fundamentalistą.

"Fundamelistami są osoby, które wierzą, że są w posiadaniu prawdy, czyli uważają, iż nauka, jaką głoszą, jest prawdziwa, nienaruszalna, pochodzi z góry i obowiązuje wszystkich.”

Podpisujesz się pod tym? Jeżeli tak, to czym tak naprawdę różnisz się od śJ, czy islamistów?

[Czesiek]

"Fundamelistami są osoby, które wierzą, że są w posiadaniu prawdy, czyli uważają, iż nauka, jaką głoszą, jest prawdziwa, nienaruszalna, pochodzi z góry i obowiązuje wszystkich.”

Podpisujesz się pod tym? Jeżeli tak, to czym tak naprawdę różnisz się od śJ, czy islamistów?

Pytanie, co podstawisz pod tak ogólne stwierdzenia? Wierzę, że to, co wyznaję jest prawdą, bo zbadałem to i uznałem za prawdę. Wierzę, że nauczanie chrześcijańskie pochodzi od Boga i ci którzy chcą się podobać Bogu powinni pójść tą drogą. Jednak wiem, że nie wszystko, co jest nauczane w imieniu Boga od Niego pochodzi. Wierzę, że nauka chrześcijańska jest nienaruszalna, dlatego warto poznać, co tak naprawdę nauczał Pan Jezus i jego apostołowie, aby wiedzieć co w chrześcijaństwie jest nienaruszalne, a co jest tylko ludzkim zwyczajem, który może się zmieniać dowolnie i jego zmiana nie będzie naruszeniem chrześcijańskich zasad wiary.
Czy jestem fundamentalistą? Bo przez jednych jestem za takiego uważany, a przez innych daleko mi do tego. Więc jak to jest z tym fundamentalizmem?

[Terebint]

Dla mnie fundamentalistą jest osoba, która w imię wyznawanych przez siebie zasad potrafi się dopuścić kłamstwa oraz wyrządzenia ludziom krzywdy psychicznej bądź fizycznej.

[Czesiek]

Dla mnie fundamentalistą jest osoba, która w imię wyznawanych przez siebie zasad potrafi się dopuścić kłamstwa oraz wyrządzenia ludziom krzywdy psychicznej bądź fizycznej.

Może lepiej taką osobę nazwać kanalią a nie fundamentalistą. Poza tym kim innym będzie fundamentalista islamski, kim innym fundamentalista katolicki i kim innym będzie chrześcijański fundamentalista.

[Kamień]

Może lepiej taką osobę nazwać kanalią a nie fundamentalistą (...)

Należy to traktować jako sukces w poszukiwaniu tożsamości czy zupełnie inaczej? Pytam, bo tak trochę niejasno się te wypowiedzi ułożyły.

[Terebint]

Może lepiej taką osobę nazwać kanalią a nie fundamentalistą. Poza tym kim innym będzie fundamentalista islamski, kim innym fundamentalista katolicki i kim innym będzie chrześcijański fundamentalista.

Czesiek, znalazłem próbę wyjaśnienia fundamentalizmu przez Ireneusza Komara. Zamieszczam prawie całość:

. Z fundamentalizmem mamy do czynienia wówczas, gdy pojawiają się elementy takie jak :
· wiara w zasadę wolności od błędów treści księgi świętej, przyjmowanej integralnie jako pewien zbiór treści i znaczeń, które nie mogą być dowolnie selekcjonowane i interpretowane przez ludzki rozum, gdyż w przeciwnym razie nastąpiłoby wypaczenie samej prawdy, jaką ta księga święta zawiera;
· przyjęcie zasady ahistoryczności prawdy oraz księgi, która ją przechowuje; ahistoryczność oznacza, ze rozum nie może umieścić przesłania religijnego w perspektywie historycznej ani też nie powinien nawet podejmować próby dostosowania go do warunków, zmieniających się wraz z biegiem ludzkich dziejów;
· przyjęcie zasady wyższości prawa boskiego nad prawem ziemskim; twierdzi się bowiem, że władza polityczna znajduje swoją legitymację jedynie we władzy boskiej; zgodnie z tą zasadą uważa się, iż z księgi świętej można wydobyć integralny model doskonałego społeczeństwa, przewyższającego jakąkolwiek istniejącą formę wspólnoty międzyludzkiej;
· wiara w możliwość zbudowania „państwa ziemskiego” jako odwzorowania idealnego modelu społeczeństwa ukazanego w świętej księdze; dokonuje się to w napięciu między teraźniejszością a przeszłością, gdzie prymat mitu stworzenia tożsamości danej grupy lub całego narodu pełni rolę potwierdzenia zarówno absolutnego charakteru systemu wierzeń, do jakiego każdy wierny powinien przylgnąć, jak i głębokiego poczucia więzi łączącej wszystkich, którzy do tej tożsamości się odwołują.
Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, a mianowicie syndrom wroga, często występujący w symbolicznym świecie ruchów fundamentalistycznych. Idea konieczności obrony i utwierdzenia prawdy absolutnej zawartej w świętej księdze toruje drogę apokaliptycznej wizji ostatecznego starcia między dobrem a złem. W takim właśnie świetle interpretuje się konkretną potrzebę społeczną, która pojawia się w związku z obawą jednostek przed utratą własnych korzeni, zagubieniem kolektywnej tożsamości. Fundamentalizm dąży do stworzenia na ziemi doskonałego społeczeństwa; utopia religijna łączy się z chęcią uduchowienia polityki, obdarzenia jej duszą, usiłując przeciwstawić się upadkom nowoczesnych utopii politycznych, od komunizmu po liberalizm .

Pojęcia „fundamentalizm” należy używać w liczbie mnogiej dla uszanowania specyfiki, różnic, motywów, odmiennych źródeł, celów czy uwarunkowań cywilizacyjnych, jakie w poszczególnych przypadkach zjawisko to prezentuje. Stąd możemy mówić raczej o różnych odmianach fundamentalizmu, które wykazują następujące cechy wspólne :
· formułowane opinie i sądy podniesione zostają do rangi absolutu i z tego względu nie podlegają jakiejkolwiek krytyce i dyskusji;
· nie akceptuje się tolerancji;
· ludzi dzieli się na przyjaciół i wrogów;
· fundamentalizm jest zaprzeczeniem demokracji, gdyż ta zakłada wzajemne poszanowanie racji występujących stron.
Fundamentalizm można określić „jako postawę absolutyzującą te wartości i sposoby myślenia, które wyrażają agresywne ideologie społeczne, polityczne i rasowe. Przyjęte w nich wyobrażenia i sposoby argumentacji nie podlegają krytycznemu sprawdzeniu, a wypływając z wewnętrznych potrzeb zawierają z reguły silny ładunek emocjonalny” . Tak rozumiany fundamentalizm oznacza niemożność racjonalnej akceptacji rzeczywistości, można powiedzieć, że jest on wręcz jej zaprzeczeniem. W pewnym sensie jest on także ucieczką w to, co proste, przejrzyste i uporządkowane, a także radykalnie odmienne.
Dzisiaj zjawisko fundamentalizmu często kojarzy się z religią. Wielkie, uniwersalne religie powołują się na przekazane przez Boga słowo, które stanowi niezbywalną prawdę objawioną. Oczywiście nie oznacza to, że którakolwiek z tych „religii” jest równoznaczna z religią. Z drugiej strony powoływanie się na prawdę objawioną, umożliwia wykorzystywanie jej w duchu fundamentalizmu .

1. 2. Definicja fundamentalizmu Georga Schmida.

Szwajcarski socjolog Georg Schmid podjął jedną z prób zdefiniowania tego zjawiska. Jego opis został przedstawiony przez księdza Tomasza Węcławskiego, profesora teologii fundamentalnej, w postaci dwunastu tez, które chciałbym tutaj przytoczyć :

1. Fundamentalizm jest takim zaangażowaniem w pewną prawdę, jakie czyni zbędnym pytanie o jakąkolwiek inną prawdę.

Fundamentaliści nie mają wątpliwości. Stwierdzenie: „ja już wiem, znam prawdę, nie muszę o nic pytać”, powinno stać się sygnałem, że możemy mieć do czynienia z zalążkiem fundamentalizmu.

2. Fundamentaliści odrzucają fundamentalizm jako postawę powszechną.

Każdy fundamentalizm (chrześcijański, muzułmański, sikhijski, buddyjski, hinduski) ma swoje szczególne cechy. Jego wyznawcy nie chcą poznawać innych sposobów wierzenia i postrzegania świata. Żaden pogląd, który jest im obcy, nie może, według nich, być prawdziwy. Dlaczego? Dlatego, że jest inny, z zasady nie może być więc prawdziwy. Fundamentalista jest całkowicie przekonany, że posiadł monopol na prawdę. Siła ruchów fundamentalistycznych płynie przede wszystkim z zaangażowania ich członków, z mocy przekonania, umiejętności propagandy własnych poglądów, a nie z masowości tego zjawiska.

3. Fundamentalizm łatwo prowadzi do silnego zaangażowania zewnętrznego.

Grupy fundamentalistyczne są zazwyczaj bardziej widoczne niż inne wielkie, tradycyjne społeczności religijne. Wykorzystując media, nastawiają się na propagowanie własnych poglądów, wyobrażeń o świecie i wierze. Członkowie grup prowadzą agresywną propagandę, w imię poglądów, które głoszą, są gotowi nawet cierpieć. Zjawisko fundamentalizmu związane jest nieodłącznie z kryzysem kultury, tradycji, wychowania religijnego. Towarzyszy mu poczucie zagrożenia, zwłaszcza w społecznościach nie dość silnie zakorzenionych we własnej religii. Fundamentaliści znają odpowiedzi na wszelkie wątpliwości.

4. Istnieje wyraźna różnica między fundamentalistami a tradycjonalistami w życiu religijnym.

Pojęcia te są często mylone. Fundamentalistami niesłusznie nazywa się osoby przywiązane do tradycji własnej kultury religijnej. Fundamentaliści nie są tradycjonalistami. Deklarują wprawdzie pewne przywiązanie do wartości, ale artykułują je za pomocą nowych, charakterystycznych dla własnej grupy zachowań. Są raczej reakcjonistami, gdyż ich religijność jest reakcją na świat, który zastają, na jego chaos, pomieszanie. Fundamentalista dopiero dzisiaj decyduje się naprawdę — wcześniej się wahał albo w ogóle nie był człowiekiem religijnym.
Tradycjonalista natomiast przeżywa prawdę jako stale i tradycyjnie obecną w każdym znaczeniu tego słowa. Jest to dla niego dziedzictwo przeszłości, coś, co otrzymał, co porządkuje jego świat i stanowi od zawsze oczywiste dobro, którego nie należy niszczyć. Tradycjonaliści nie muszą próbować rzeczy nowych, wychodzą bowiem z założenia, że skoro ich dotychczasowe wybory były słuszne, to nie ma powodu, by je zmieniać.

5. Fundamentalizm odnajduje swoją tożsamość w zdecydowaniu się na niewzruszoną prawdę.

Żywa jest tylko taka religijność, jaka pokazuje człowiekowi, kim on jest. Mamy z nią do czynienia właśnie w przypadku fundamentalizmu. Stąd fundamentalista czyni wiele, by przekonać innych o swojej tożsamości, np. bardzo szczegółowo opowiadając o swoim nawróceniu, podkreślając, że wcześniej jego życie było złe, a teraz jest dobre. W materiałach drukowanych pokazuje się czasem różnice w wyglądzie zewnętrznym osób przed nawróceniem i po nim.

6. Fundamentalista ma odwagę przeżywać prawdę tylko tam, gdzie raz na zawsze odpowiada ona jasno określonej woli Boga.

Wydaje się, że wyznania wiary fundamentalistów często są schematyczne, uproszczone i w znacznym stopniu konformistyczne wobec grupy. Wewnętrzność i spotkanie Boga nie są dla fundamentalistów dostępne na co dzień. Przeżycia mistyczne mogą mieć tylko założyciele grup, którzy w ten właśnie sposób otrzymali objawienie od Boga. Życie wewnętrzne fundamentalistom wydaje się nieco podejrzane, przeżycia takie są możliwe tylko za specjalnym zrządzeniem Bożym, wyłącznie na drogach zakreślonych przez Boże objawienie. Wszystkie inne formy życia wewnętrznego odrzucane są jako samozłudzenie bądź próby samozbawienia. Mimo to fundamentalizm umożliwia wielu ludziom pozbawionym dotąd życia wewnętrznego przeżycia religijne inaczej im niedostępne. Dzień nawrócenia jest dla takich ludzi najpiękniejszym dniem w życiu. Fundamentalizm może być jedyną formą przeżyć religijnych dostępną dla wielu ludzi, którzy nie doświadczyli wcześniej życia wewnętrznego.

7. Wiara fundamentalisty wiąże własne odczucia ze słowem Boga.

Słowo Boga Prawdy jest lokomotywą, która ciągnie za sobą dwa wagony: wiarę i uczucia. Fundamentalista przeżywa szczęście z wiary. Bóg pokazuje, co jest prawdą, a on ją przyjmuje. Wierzy, że jego odczucia muszą iść za wiarą.

8. W momencie nawrócenia własne odczucie w pełni zgadza się z Bożą prawdą.
„Dotąd zawodziłem, ale otrzymałem pomoc i zbawienie. Dobrze jest uwierzyć, nie mam już wątpliwości, jest tylko »tak« lub »nie«” — to typowy schemat myślenia fundamentalisty. Odpowiedź człowieka w momencie nawrócenia jest nieskończenie prosta i jednoznaczna. W tym i tylko w tym momencie człowiek jest zupełnie wolny i prawdziwy. Wcześniej i później podlega różnym wpływom, nastrojom, złudzeniom.

9. W momencie decyzji fundamentalista przeżywa nieskończoną ważność swojej wiary.

Nawrócenie to najważniejsza z jego życiowych decyzji. Fundamentalista podejmuje ją samodzielnie. Przed dniem objawienia był zazwyczaj szarym, skromnym obywatelem. Nagle w jego życiu pojawił się ktoś, kto głosi przekonującą prawdę. Fundamentalista w momencie podjęcia decyzji sam rządzi swoim światem. Przystępując do wspólnoty, decyduje o swoim zbawieniu. W wyznaniu mówi wprawdzie, że to Bóg przysłał mu objawienia, ale zostaje w nim pewne poczucie, że samodzielnie podjął tę najważniejszą decyzję.

10. Własna decyzja staje się dla fundamentalisty centrum porządkującym cały świat.

Według fundamentalisty, wszyscy powinni zostać skonfrontowani z objawieniem. Nie wszyscy się zdecydują na przystąpienie do tych grup, ale wcale nie o to chodzi, żeby wszyscy się nawrócili. Ważniejsze jest, by zostali postawieni wobec prawdy. Fundamentaliście chodzi o przeżycie potęgi tej konfrontacji wszędzie, gdzie to tylko możliwe. Stąd się bierze jego aktywność misjonarska oraz odporność na brak sukcesów w tej działalności.

11. Kiedy napięcie między żądaniem Bożym a własnymi odczuciami staje się nieznośne, fundamentalista ucieka do momentu własnej decyzji (nawrócenia) albo ucieka się do zwalczania niewiary poza sobą.

Fundamentalizm jest próbą wierzenia bezwzględnie ortodoksyjnie i zarazem bezwzględnie osobiście. Uczucia nie zawsze nadążają za wiarą, dlatego fundamentalista bywa rozrywany przez sprzeczności. W takiej sytuacji najprostszym rozwiązaniem jest ponowne nawrócenie, odnowienie w sobie ducha objawienia. Gdy się to nie udaje, fundamentaliści szukają winnych na zewnątrz. Pojawia się agresja przeciwko niedowiarkom, relatywistom, liberałom itd. Czasem jest ona skierowana do wewnątrz, co może być podłożem zbiorowych samobójstw. Fundamentaliści niemogący pogodzić się ze światem szukają wyjścia z tej sytuacji. W ich wyznaniach wiary pojawiają się odniesienia do Bożej ostateczności, dlatego dla wielu grup akt zbiorowego samobójstwa może być przygotowaniem na przyjście Boga, przyspieszeniem „dnia sądu”.

12. Fundamentalista przeżywa własną tożsamość i pewność w wierze za cenę religijnego przeforsowania.

Bóg nie może nakłonić fundamentalisty do rzeczy, których nie ma w objawieniu. Fundamentalista sam wie, jaki jest Bóg, jakim chciałby go przeżywać, rozkazuje więc swojej duszy przeżywać jedynie takiego Boga, jakiego rozpoznaje jego wiara.

całość tutaj
----------------------

Czesiek zgadzasz się z tym tekstem i czy jesteś gotów się pod nim podpisać? Czy może pojęcie fundamentalizmu pojmujesz jeszcze inaczej?

[Czesiek]

Nie da się ułożyć definicji fundamentalizmu jednej dla wszystkich jego przejawów. Bo czym innym bedzie sie przejawiał fundamentalizm chrześcijański a czym innym islamski, czy hinduski. Może jek będęmiał więcej czasu napiszę coś więcej, ale to już po niedzieli.

[Terebint]

Nie da się ułożyć definicji fundamentalizmu jednej dla wszystkich jego przejawów. Bo czym innym bedzie sie przejawiał fundamentalizm chrześcijański a czym innym islamski, czy hinduski.

Inny chyba dlatego, że Biblia dzięki NT jest mniej niebezpieczną księgą niż Koran, ale sposób myślenia ten sam.