278 replies to this topic

[Padre Antonio]

Wypowiedzi o kosmitach nie będę komentował, bo znowu piszesz nie na temat. Ta opowieść jest bardziej niedorzeczna niż biblijna opowieść o stwarzaniu i zamierzeniu Boga co do ludzi. Ty natomiast nie piszesz skąd się one wzięły.

Wracając do teorii doboru naturalnego, piszesz że stosunkowo wcześnie odrzuciłeś teorię ewolucji jako błędną ale nie znasz podstawowego mechanizmu który ją opisuje. Nie masz pojęcia na czym on polega skoro opisujesz mi dokonanie próby zapłodnienia mrówki. (na marginesie - pierwsza lepsza mrówka jest robotnicą i nie można jej zapłodnić).
Przeczytaleś może "O powstawaniu gatunków" Darwina, czy posłuchałeś opinii kreacjionisty odnośnie wad czy przestarzałości lub pomyłek w niej zawartych i dałeś sobie spokój?

[Padre Antonio]

Powołam się tu na szeroko wykształconego naukowca amerykańskiego i badacza zjawisk UFO John'a W. White'a.

Daj więcej namairów na tego pana albo na jego publikacje.
Jedynego John'a W. Whitea jakiego kojarzę to tylko tego: http://www.materials...amp;profile=137
Jest bez wątpienia utytuowany, ale nie spotkałem się z żadnym jego opracowaniem nt. UFO.

[Colargol]

Wypowiedzi o kosmitach nie będę komentował, bo znowu piszesz nie na temat. Ta opowieść jest bardziej niedorzeczna niż biblijna opowieść o stwarzaniu i zamierzeniu Boga co do ludzi. Ty natomiast nie piszesz skąd się one wzięły.

Nie musisz oczywiście komentować tematu UFO, bo to była moja szeroko wyczerpująca odpowiedź odnośnie tego jak mogły zostać stworzone UFO, boś mnie o to zapytał. Uznałem to za ciekawe zapytanie, więc Ci odpowiedziałem. Widzę jednak, że nie pojąłeś mimo tego w tej wypowiedzi, kto stworzył UFO. Coś nie tak z tą percepcją u Ciebie. Więc jeszcze może krótko Ci to wyoślę. Otóż ktoś z inteligencją oczywiście wyższą wg zasady "dzieło nie przewyższy twórcy dzieła". To właśnie taki ktoś jak Bóg ma być ich twórcą. W mojej interpretacji Jehowa, ew anioł. Istota więc niższa od niego w wiedzy, jednak dalej przewyższająca wiedzę samego kosmity. Może też być to anioł zbuntowany, tzw. demon. Równie dobrze można założyć, że kosmita jest to forma przetransformowania samego anioła do biologicznej postaci, z np częścią jego świadomości, lub np całą świadomością, przy zabezpieczeniu archiwalnym jego samego jako istoty duchowej na wypadek np zniszczenia tego kosmity. A to w takim przypadku gdyby ich technologia nie zapewniała szybkiego przejęcia jego świadomości w przypadku zagłady kosmity.
Całe to tworzenie tych istot biologicznych zarówno nas jak i kosmitów wchodzi w umiejętności technologiczno konstruktorskie w/w istot duchowych o znacznie większej inteligencji i ulokowanej w innej formie materii wchodząc w "strefę" określaną przez np religie jako dziedzina duchowa. Oczywiście zachodzi tu działanie zjawisk fizycznych na styku tych "światów". Naszego i duchowego. W/w istoty są świadome tych zjawisk i w pełni je wykorzystują. Po prostu mają na to swoje technologie. Więc w takim ujęciu jak Ci to przedstawiam teoretycznie kosmitów może tworzyć zarówno korporacja Jehowy, jak i Szatana. Ponieważ z Bibli jest informacja, że władcą tego świata (obecny czas) jest Szatan, więc najprawdopodobniej gro tych zjawisk jest za jego przyczyną. Tak by to pokrótce wyglądało. I tak to też widzi wcześniej wspomniany naukowiec.

Gościu ten John W. White jest znanym autorem, agentem literackim, wydawcą oraz propagatorem wiedzy z zakresu badań świadomości, zagadnień paranaukowych, a także rozwoju ludzkości. Jest absolwentem Uniwersytetu Yale. Przez 4 lata służył w Marynarce Wojennej USA. Był dyrektorem ds. Edukacji w Instytucie Nauk Intelektualnych - organizacji założonej przez astronaute Apollo-14 Edgarda Mitchella, której zadaniem jest badanie zdolności człowieka do przeobrażeń siebie oraz całej planety - a także prezesem Alpha Logic - szkoły samorozwoju własnego ciała, umysłu i ducha.
Ta jego teoria co do UFO była napisana w lutowym numerze MUFON UFO Journal z 1992 r.
był powtórzony w brytyjskim kwartalniku Flying Saucer Review, vol.37,nr2 (lato 1992)
w Polsce przetłumaczony, ukazał sie w Kwartalniku UFO nr 3 z roku 1993.

Użytkownik Colargol edytował ten post 2008-01-04, godz. 13:22

[JacekP]

Ale ufo to w przetłumaczeniu niezidentyfikowany obiekt latający. Co do kosmitów, to się zgadzam, wszyscy nimi jesteśmy, w końcu jesteśmy w kosmosie Jednak nie ma dowodów na to, ze istnieje inna cywilizacja podobna do nas, czyli mająca ręce, nogi, nosy, oczy, głowy. Są dowody na istnienie sfery duchowej. Jednym źródłem, z którego możemy się dowiedzieć o tym, jest Biblia. Jest to wiarygodne źródło informacji i wiedzy. Z drugiej strony są świadkowie, którzy mieli okazję widzieć, czuć obecność osoby niematerialnej. Nie można tych świadków z góry lekceważyć! Człowiek zna tylko trzy wymiary przestrzeni... Proste zagadki z dziedziny stereometrii, logiki i arytmetyki, klasyfikują człowieka na dolnej półce postrzegania świata w trzech wymiarach. Człowiek niejako jest zamknięty w czasie i przestrzeni. Nie jest w stanie poznać co jest poza jego sferą poznawalności... Przypomniał mi się przykład rybki w akwarium i jej pojęcie boga- ten co wrzuca pokarm.
Jezus Chrystus wielokrotnie podkreślił, ze ważna jest sfera duchowa człowieka, nie materialna. Nie jest napisane, że biegał, ćwiczył, pływał, gimnastykował się, podnosił ciężary. Wiele ale to wiele razy wskazał, że ciało ludzkie to nie jest to, co jest najważniejsze. Wręcz przeciwnie... Łamał niejako prawa natury, nie dzięki swojemu ciału tylko dzięki mocy, która otrzymał od Boga. Uzdrawiał, chodził po wodzie, zmartwychwstał. Pamiętacie co powiedział do uczniów? Jeśli będą mieli wiarę jak ziarnko gorczycy, będą w stanie góry przenosić...
Budowa raju... Myślę, że nie bedzie to az takie trudne?! Dzięki błogosławieństwu Jehowy ani wulkany, ani powodzie, ani trzęsienia ziemi, nie będą niepokoiły pokojowych Chrześcijan. Sama budowa mieszkań nie będzie również trudna... Zobaczcie jak szybko powstają budowle na świecie... Nic więc trudnego, aby każdy sobie znalazł kawałek ziemi jemu odpowiadający i sobie zbudował dom, w którym będzie mógł mieszkać po czas niezmierzony. Z pewnością bracia mu pomogą... Oddawanie czci Jehowie Bogu będzie z całą pewnością potrzebą wynikającą z środka- za niezasłużoną życzliwość Jehowy. Światło będzie docierało do ludzi bez przeszkód i każdy człowiek, będzie znał swoje miejsce na świecie jako boskie stworzenie oddając mu cześć i chwałę.

[Padre Antonio]

Zrozumiałem o co Ci chodziło.
Skoro posiadasz wiedzę o pochodzeniu kosmitów, to może wiesz skąd się wziął ich twórca - bo o to mi chodziło.
Dlaczego mimo ogromu ich inteligencji nic nie wiemy o tych złych ani dobrych?
Zgodnie z prawami fizyki, nawet jeśli program SETI odnajdzie jakieś inteligentne formy życia, nigdy nie będziemy w stanie z nimi się skontaktować, a tym bardziej zobaczyć.

Jak zatem przybywają ci kosmici, których jakoś nie można doświadczyć, ani ich działalności. Duża grupa fascynatów UFO twierdzi, że latają pojazdami - stricte - mechanicznymi, co jest fizycznie niemożliwe na tak długie odległości jak chociaż najbliższa gwiazda - chyba, że mieszkają dobrze zakamuflowani na Marsie (ale to bardzo mało prawdopodobne).

Równie dobrze można wierzyć, że blisko Ziemi jest planeta kosmitów, której dzięki odpowiedniej technologii której jeszcze nie znamy, jej nie widzimy. Oni mogą do nas przylecieć pojazdem mechanicznym, wydeptać kręgi w polu lub porwać kobietę, ew. mężczyznę i dokonać na nich eksperymentów z naciskiem na aspekt seksualny, albo porwać krowę z pola. Dlatego, że są tacy mądrzy to wiedzą, iż wykorzystamy ich tajną wiedzę do przejęcia władzy nad wszechświatem lub zawładnięcia ich cywilizacją więc wolą się publicznie nie ujawniać.
Można by jeszcze rozważyć inne niż widzialne przez teleskop fizyczne świadectwa istnienia takiej planety, ale pewnie korzystając z odpowiedniej technologii kosmici potrafią się dobrze maskować, tak iż żyjemy w przekonaniu, że mamy 8 planet w naszym układzie słonecznym i do najbliższej nam gwiazdy Proximy dzieli nas aż 4,2 lat świetlnych.

Czyli Bóg zafundował ludziom swoiste "Truman Show".

[Colargol]

W tym poście poruszyłeś właśnie sedno całej sprawy. Jeśli chodzi o pytanie skąd ten najwyżej usadowiony twórca by się wziął to brak danych, aby w to wnikać. Totalizta Pająk dał popis swojej teorii na ten temat. Brzmi jak s.f. Ja bym w to nie wchodził. brak mocnego naukowego punktu zaczepienia.
Pisał o tym w swoim blogu na http://totalizm.blox.pl/html było to 10.luty 2007. Tam sobie to poczytaj. jest w dwóch wersjach językowych. Jest też Polski.
Jeśli zaś chodzi o rozpoznawanie tych kosmitów, to jest sprawa teatru o którym już pisałem. Ludzie są zwodzeni, otumaniani, a komu na tym zależy, to musisz sobie Padre sam odpowiedzieć. Ja wiem. Biblia to np wyjaśnia. Do niej mam zaufanie. Jeśli chodzi o to skad by przybywali, to może to być właśnie blisko jak sam sugerujesz, i wtedy to co te Ufo-le nam wciskają to może być tylko "kit", aby nas wprowadzać np w błąd. Nie wierzę, aby nie byli w stanie pokonać wojska USA swoją techniką, aby zanieść posłanie do kogo trzeba, skoro wojsko jawnie skrywa wszystko. Tam jest napewno kolaboracja. Dużo o tym już napisano. Zaś SETI w takim przypadku byłoby tylko fasadą na zasłanianie faktów. Jeszcze raz zwracam uwagę. Na Ziemi jest teatr. Teraz sceny teatralne się szybko zmieniają. Stale sie coś nowego dzieje.

[Colargol]

Ale ufo to w przetłumaczeniu niezidentyfikowany obiekt latający. Co do kosmitów, to się zgadzam, wszyscy nimi jesteśmy, w końcu jesteśmy w kosmosie Jednak nie ma dowodów na to, ze istnieje inna cywilizacja podobna do nas, czyli mająca ręce, nogi, nosy, oczy, głowy. Są dowody na istnienie sfery duchowej...

Może tylko małe sprostowanie. Czasem pisząc UFO tu w wypowiedziach mam na mysli w kontekście cały zestaw zjawisk temu towarzyszących i między innymi manifestację innych istot biologicznych niż ludzie, często morfologicznie do ludzi podobnych. A bywają i czasem straszydła jak "siupakabras" (brzmienie fonetyczne).
To że ci pierwsi są do nas podobni, bo mają ręce, nogi (po dwie sztuki) po jednej głowie z dwoma oczami i nosem (nie jak u smoka) to nie podlega wątpliwości. Są na to świadkowie i dowody materialne. Natomiast brak silnych dowodów na to, że są oni z innych cywilizacji z poza Ziemi. Ten dowód opiera się jedynie na zeznaniach osób poprzez przekaz od tych stworów.

Jeszcze mam uwagę do wszystkich zaglądających tu fundamentalistów i indywidualistów religijnych, że wszystkie te moje dywagacje wokół zagadnień: nastawiania umysłów, wgrywania świadomości, czy ustawiania stanów synaptycznych, albo archiwizacji umysłów nie są żadną rewelacją w związku z nauką o zmartwychwstaniu.
Odwołam się tu do publikacji C.K. "Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy" Właśnie tam w rozdź 10. na str 181 jest zacytowana wypowiedź neurologa który mówił, że całe nasze jestestwo jest zapisane w strukturze połaczeń w 50 miliardach naszych komórek nerwowych. Z kolei zaś przez tylko posiadanie umiejętności odczytania tego i rozszyfrowania połączeń i obwodów, istnieje możliwość wskrzeszenia konkretnej osoby, co dla Stwóry nie jest problemem. Na z kolei następnej stronie tej książki porównuje się możliwość policzenia synaps neuronowych z tym co Biblia mówi o policzeniu przez Jehowę wszystkich gwiazd w wszechświecie i nazywaniu ich po imieniu. Tu zacytuję sam koniec. "Bez trudu więc może sobie przypomnieć i odtworzyć połączenia neuronalne związane ze wspomnieniami i uczuciami ludzi, których postanowi wskrzesić" Zwraca się też uwagę na ogromne ilości synaps i miniaturyzację tego.
Nie są to więc aż tak szalone dywagacje jak tu niektórzy to odczuwali. C.K. podobnie dywaguje.
Trafiłem na to w ramach pewnego skojarzenia. Pamiętałem, że w tej publikacji coś tam o tym było. Zapomniałem natomiast, że pisano tam nawet o synapsach.

Użytkownik Colargol edytował ten post 2008-01-05, godz. 22:59

[Padre Antonio]

W tym poście poruszyłeś właśnie sedno całej sprawy. Jeśli chodzi o pytanie skąd ten najwyżej usadowiony twórca by się wziął to brak danych, aby w to wnikać. Totalizta Pająk dał popis swojej teorii na ten temat. Brzmi jak s.f. Ja bym w to nie wchodził. brak mocnego naukowego punktu zaczepienia.

To więc jakie masz mocne podstawy, lub podstawy naukowe na swoje wcześniejsze wywody o Galaktycznej Radzie (czy jak to tam nazwałeś), złych i dobrych kosmitach, etc.?
Wiesz coś na pewno o jakiś istotach pozaziemskich, ale nie o wszystkich.

[Colargol]

To więc jakie masz mocne podstawy, lub podstawy naukowe na swoje wcześniejsze wywody o Galaktycznej Radzie (czy jak to tam nazwałeś), złych i dobrych kosmitach, etc.?
Wiesz coś na pewno o jakiś istotach pozaziemskich, ale nie o wszystkich.

Oczywiście że wiem nie o wszystkim i wszystkich tych istotach. Jestem tylko człowiekiem, a nie Twórcą człowieka. Ty Padre od razu chciałbyś pochłonąć wszystką wiedzę i wygodnie usadowić się ponad wszystkimi. Tak jak gdyby chciałbyś się zrównać z Bogiem. Masz wysokie aspiracje. Rządasz i wymagasz od każdego z którym, gadasz, aby ci wszystko objaśniał, wyjaśniał, a sam pozostajesz na uboczu i nie odkrywasz się szeroko do dyskusji.

Wyjaśnię jeszcze raz, że o Radzie kosmicznej to tylko nadmieniłem, że są tacy filozofowie co tak to pojmują, gdy zakładają wolny rynek z demokracją parlamentarną w sprawach zasiedlania przydatnych planet w wszechświecie przez istniejących w nim kosmitów. To nie moja teoria i filozofia. Jedynie się z tym spotkałem w literaturze i wspomniałem o niej. Ja uważam, że nie ma Rady kosmicznej. Nad wszystkim włada ten co te stwory uczynił, lub powiedzmy korporacje inteligentniejszych co ich uczynili. Tak by to wyglądało po zastosowaniu wiedzy z Biblii. To jest właśnie ten mój mocny punkt zaczepienia. Biblia pomogła powiązać fakty z Księgi natury i z faktów grających się na Ziemi.
Po co po raz kolejny pytasz mnie o podstawy dowodowe tej teori pochodzenia kosmitów, skoro Ci dałem obszerny wykład w tej sprawie. Dowodem jest tu moc dowodowa Biblii i to, że inteligentny twór nie powstanie sam. Nauka nie zna przypadków tworzenia się informacji w sposób samorzutny. Kosmici też mają w sobie mięso na bazie DNA i mózgi w głowach. A DNA to informacja.

[Padre Antonio]

Naukowcy znają przypadki powstania inteligentnych form życia na drodze doboru naturalnego. To nie fikcja.

[JacekP]

tak... tak zwane zapłonienie

[Colargol]

Padre widzisz? Cały Ty. Tylko skrótowo bez najmniejszego osobistego wkładu do dyskusji.
Przynajmniej byś wspomniał co masz na myśli.
Jeszcze raz Padre o tej informacji, która sama nie powstanie. Jeśli myslisz o doborze naturalnym, który zestawia informacje i stwarza nowe informacje, to dzieje się to dzięki też zaprogramowanym algorytmom, które zestawiają te informacje, aby to była nowa informacja i czytelna zarazem. Jeśliby nie ten algorytm, to z przypadkowo zestawionych informacji zacznie powstawać "szum informacyjny".
Tu posłużę się przykładem. W ramach tego samego gatunku zwierząt informacja genetyczna miesza się wg zasady (algorytmu) aby informacje stanowiące zamknięty zespół (powiedzmy plik danych dotyczących czegoś tam) był dobrany albo z osobnika męskiego, albo z żeńskiego i tylko jeden. Powstaje więc powiedzmy samorzutnie ta informacja tak jak ty to uważasz, ale to jej powstawanie jest utorowane algorytmem, wiec nie mamy właściwie tutaj pełnej swobody doboru.
Dlatego właśnie nie może powstać potomek różnych gatunków w ramach doboru naturalnego, bo algorytm zbuduje błędny wynik końcowy, gdy do gry przystąpią chromosomy w innej kompletności. (Będzie różna ilość plików i nie będą się zgadzały katalogi. Algorytm tego nie przerobi prawidłowo)

[Padre Antonio]

No właśnie, jak mam z Tobą dyskutować skoro mówimy o czym innym. Ja Ci mówię, że na drodze doboru naturalnego doszło do powstania DNA - mówiac ogólnie, a Ty mi mówisz, że DNA to informacje czyli algorytm jak by to miało być coś odkrywczego, pewnie, że informacja.
Co to za odkrycie, że dwa różne gatunki nie moga się krzyżować - bo nie mogą. Powstanie nowego gatunku nie polega na tym, że krzyżują się ze sobą dwa różne i istnieje taki moment kiedy matka jest kaczką a z jajka wykluwa się gąska.
Naprawde istnieje wiele opracowań, wyjaśniających powstanie DNA, oraz różnych gatunków.

Wkleję Ci fragment ksiażki "A Devil's Chaplain: Reflections on Hope, Lies, Science, and Love (Phoenix 2003)"

Autor tekstu: Richard Dawkins; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3972
To my jednak zdecydowaliśmy o podziale zwierząt na odrębne gatunki. Patrząc na życie z ewolucyjnego punktu widzenia musiały istnieć formy pośrednie, dzisiaj są na ogół wymarłe, co znacznie ułatwia nam systematyzację. Nie zawsze jednak są wymarłe. Prawnik byłby zaskoczony i, jak sądzę, zaintrygowany „kręgami gatunkowymi". Najlepiej znanym przykładem jest krąg mewy żółtonogiej i mewy srebrzystej. W Wielkiej Brytanii są to dwa odrębne gatunki różniące się kolorem. Każdy potrafi je rozróżnić. Jeśli jednak będziesz śledzić populację mew srebrzystych w kierunku zachodnim, poprzez biegun północny do Ameryki Północnej, a potem przez Alaskę, Syberię i z powrotem do Europy, zauważysz dziwny fakt. „Mewy srebrzyste" stają się coraz mniej podobne do mew srebrzystych, a coraz bardziej do mew żółtonogich aż okaże się, że nasze europejskie mewy żółtonogie są w rzeczywistości jednym końcem kręgu, który rozpoczął się jako mewy srebrzyste. W każdym miejscu kręgu ptaki są wystarczająco podobne do swoich sąsiadów, by móc się z nimi krzyżować. Aż do miejsca, gdzie osiągają koniec kontinuum w Europie. W tym punkcie mewy srebrzyste i mewy żółtonogie nigdy się nie krzyżują, chociaż są powiązane ciągłą serią krzyżujących się kolegów dokoła świata. Takie łańcuchy podgatunków jak te składające się na krąg mew są wyjątkowe tylko dlatego, że wszystkie formy pośrednie nadal żyją. Wszystkie pary spokrewnionych gatunków są potencjalnymi kręgami gatunkowymi. Formy pośrednie musiały kiedyś żyć. Po prostu jest tak, że w większości wypadków są już dzisiaj wymarłe.

Nie wiem, czy w filmie o ewolucji na który się powołujesz skomentowano istnienie form pośrednich dzisiaj. Nie wymagaj formy pośredniej od mewy do - powiedzmy - strusia, bo obserwacja procesów ewolucyjnych o takim skoku jest dla ludzi niemożliwa. Można natomiat prześledzić mniejsze różnice gatunkowe, ale prowadzące do miejsca w którym nie mogą się one krzyżować.

Nie wiem jak ma się tutaj Twoja teoria

Tu posłużę się przykładem. W ramach tego samego gatunku zwierząt informacja genetyczna miesza się wg zasady (algorytmu) aby informacje stanowiące zamknięty zespół (powiedzmy plik danych dotyczących czegoś tam) był dobrany albo z osobnika męskiego, albo z żeńskiego i tylko jeden. Powstaje więc powiedzmy samorzutnie ta informacja tak jak ty to uważasz, ale to jej powstawanie jest utorowane algorytmem, wiec nie mamy właściwie tutaj pełnej swobody doboru.
Dlatego właśnie nie może powstać potomek różnych gatunków w ramach doboru naturalnego, bo algorytm zbuduje błędny wynik końcowy, gdy do gry przystąpią chromosomy w innej kompletności. (Będzie różna ilość plików i nie będą się zgadzały katalogi. Algorytm tego nie przerobi prawidłowo)

Sprostowanie - nigdzie nie piszę o przypadku ani samorzutnym powstawaniu. Poczytaj więcej o doborze naturalnym i powstawaniu gatunków.

[Colargol]

No ale JacekP nazwał ci to po prostu prościej jako zapłodnienie. Czyli dobór naturalny w tym samym gatunku zwierzęcym i potomek jako inteligentna forma życia.
Czyli to co twierdziłeś. Dobór naturalny i inteligentna forma życia. Czyli nie fikcja, co jest oczywiste. Ja z kolei pisałem ci o montowaniu plików informatycznych DNA pod ścisłym nadzorem algorytmu, aby poskładały się one tak jak algorytm to planuje. Mieszają się tu fragmenty DNA (zamknięte jako pewna całość) dopinając się ze sobą. I tak, aby niczego nie było za dużo, ani za mało, bo na to skaładają się fragmenty DNA męskie i żeńskie. Jakby rządził tu przypadek to powstałby chaos na całej nici DNA. Czyli mówiłem ci o tym samym, tylko inaczej.
To co tu podałeś jako ewolucję na przykładzie mewy, to jest to w ramach tego samego gatunku, a taka właśnie może zachodzić, bo to są wyniki właśnie tego tasowania fragmentów informacji pod ścisłym nadzorem algorytmów, które nadzorują proces składania i spinania odcinków DNA. Zawsze tu będzie mewa i zawsze będzie ten sam plan postępowania z procesem składania DNA. Pod pojęciem algorytmu rozumuj jako metodyka procesu składania kawałków DNA żeńskich i męskich.

Piszesz, że zbadano jakoby żółtonogie i srebrzyste mewy nie dały potomstwa. Ale wyciąganie daleko idących wniosków, że te mewy są już innymi gatunkami jest zanadto przesadne. To dalej mewy. Tu należałoby prowadzić raczej badania dlaczego nie dają potomstwa, a nie wyciągać szybko wydumanych wniosków. To złe podejście naukowe. Takie na skróty pod teoryjkę.

Użytkownik Colargol edytował ten post 2008-01-08, godz. 17:37

[Colargol]

Większość tu wchodzących zna temat czym się różni duch od duszy. Dla wielu ludzi z świata, to jedno i to samo, ale jednak tak nie jest, bo w orginałach hebrajskich były to różne rzeczy. Ś.J. prowadzą edukację w tej sprawie.
Źródło pochodzenia tych słów w naszej cywilizacji przecież pochodzi z hebrajskich źródeł.
Czytając Apokryf Księga Henocha dostępny na bogowie.org.pl Do ściągnięcia jako zip, natknąłem się na rozdział 22 w którym aż pełno od słów duch i dusza. Nie wiem czy ten kto to tłumaczył stosował zasadę, aby nefesz pisać jako dusza, a ruach jako duch.
Jeśli to tłumaczenia polskie napisać tak, aby ducha inaczej siłę życiową stworzenia, czyli coś co nie widać a zarazem istnieje, przedstawić jako zapis człowieka, a z kolei duszę jako istotę żywą, lub człowiek, albo życie, 22 rozdź. Księgi Henocha który opisuje wizję nieba byłby taki:

22.
1 Stamtąd udałem się na inne miejsce. (Anioł) pokazał mi po stronie zachodniej wielką i wysoką górę z ostrymi skałami.
2 Były tam cztery głębokie i przestronne groty, których wnętrze było bardzo śliskie. Trzy z nich były ciemne, a jedna jasna. Pośrodku niej znajdowało się źródło wody. Powiedziałem wtedy: "Jakże śliskie są te groty, jakże głębokie i ciemne, gdy się na nie patrzy!"
3 Wówczas Rafał, jeden ze świętych aniołów, który był ze mną, odpowiadając mi rzekł: "Te piękne miejsca (przeznaczone są na to), żeby zapisy, ludzi zmarłych mogły się w nich zgromadzić. Zostały stworzone po to, żeby mogły się zgromadzić tutaj wszystkie istoty żywe spośród synów ludzkich.
4 Groty te zostały stworzone na miejsce pobytu (ludzi) aż do dnia sądu, aż do wyznaczonego czasu, kiedy nastanie dzień wielkiego sądu nad nimi".
5 I ujrzałem zapis zmarłego człowieka. Głos jego doszedł do nieba i poskarżył się.
6 Wówczas zapytałem Rafała, anioła, który był ze mną, mówiąc mu: " Czyj jest ten zapis i czyj jest głos, który sięga nieba i skarży się?"
7 Odpowiadając rzekł do mnie mówiąc: "To jest zapis człowieka, który jest z Abla, którego zabił Kain, jego brat. Będzie on się skarżył na niego tak długo, aż jego pokolenie zostanie starte z powierzchni ziemi i spośród potomstwa ludzi jego potomstwo zaginie".
8 Następnie zapytałem go o groty mówiąc: "Dlaczego są one od siebie oddzielone?"
9 Odpowiadając mi rzekł: "Te trzy (miejsca) zostały zrobione po to, żeby mogły oddzielać zapisy zmarłych. W ten sposób ludzie sprawiedliwi zostali oddzieleni. To jest źródło przeźroczystej wody.
10 podobnie zostało stworzone (miejsce) dla grzeszników umierających i pochowanych na ziemi, których nie dosięgnął wyrok za ich życia.
11 Tutaj te istoty są oddzielone na straszną kaźń aż do dnia wielkiego sądu, kary i męki (przeznaczonych) dla przeklętych na wieki. Jest to odpłata przeznaczona dla tych istot. Zostaną tu związani na wieczność.
12 Jest tu również oddzielne miejsce dla tych istot, które oskarżają i informują o swej śmierci, kiedy to zostali zamordowani w dniach grzeszników.
13 Tak więc to (miejsce) zostało stworzone dla istot ludzkich, które nie są sprawiedliwe, ale grzeszne, wypróbowane w czynieniu zła. Ze złoczyńcami będzie ich los. Jednak te istoty nie zostaną zabite w dniu sądu ani stąd nie powstaną".
14 Wówczas błogosławiłem Pana Chwały i powiedziałem: "Niech będzie błogosławiony mój Pan, Pan Chwały i Sprawiedliwości, który rządzi wszystkim na wieki".

Nieźle mi to pasuje w teorię działu archiwizacyjnego ludzi.

[Colargol]

Zmartwychwstanie jako zagadnienie relatywne.

Nie wszystkie historie z własnego życia pamiętamy. Są takie które są w stanie powrócić, jeśli ktoś lub coś je tylko przypomni. Bywają też takie, których nawet przy ich przypominaniu nie jesteśmy sobie ich uzmysłowić z pamięci własnej. Te wspomnienia po prostu w naszych mózgach całkowicie wymarły. Brakowało podtrzymywania stanów synapsycznych, więc z czasem one uległy zatraceniu, gubiąc w końcu na trwale pewne informacje.
Dla np logicznego tłumaczenia w wielu religiach na sądzie ostatecznym nie miałoby sensu sądzenie ludzi za coś co nie wiedzą, lub nie znają, bo tego fizycznie nie pamiętają. Aby taki sąd ostateczny móc przeprowadzić, należałoby w mózg pouzupełniać wszystkie szczegóły z życia. Więc osobnik na sądzie ostatecznym w ujęciu różnych religii, musiałby mieć inny stan mózgowy niż w chwili śmierci. A więc zmartwychwstanie z głową nabitą jak "balon". Więc właściwie to nie taki sam osobnik jak w chwili śmierci, bo z innym stanem mózgowym. Musiałby pamiętać dosłownie wszystko co przeżył.
Bardzo więc trafnie w doktrynerii Ś.J. uchwycili to, że śmierć zmazuje grzech i nie ma sensu sądzenie ludzi po śmierci w ujęciu jak to naucza K.K. Wprowadzono więc pojęcie sądzenia za to, co ktoś będzie robił już po zmartwychwstaniu.

Ja natomiast podywagowałbym o relatywizacji zmartwychwstania na bazie właśnie tego co zawierają nasze mózgi pod kątem gubienia informacji z osobistego życia.
Otóż przedstawię problem. Czy ktoś miałby wielkie pretensje do Twórcy, gdyby przywrócił go do życia z pamięcią cofniętą o jeden dzień, względem dnia w którym umarł? Otóż napewno nie. Niektórzy co np poumierali np w czasie tortur, może by i nawet tak woleli.
Już wcześniej tu w tym poście przedstawiłem teorię codziennych sennych archiwizacji stanów synapsycznych w mózgach ludzkich przeprowadzanych przez aniołów.
Idąc wspomnianym tokiem rozumowania, co by się działo, gdyby przy przywracania życia "wgrywać" bardziej cofnięty zapis stanu świadomości?
Czy miałby ktoś pretensje do Boga, gdyby użył zapisu zrobionego na tydzień przed śmiercią? Ja np osobiście nie miałbym z powodu takiego technicznego zagadnienia pretensji do Twórcy.
A co pomyśleć o sytuacji, gdyby użyto zapisu zrobionego przed rokiem? Właściwie nawet wtedy wiele nie odbiegalibyśmy w swoim "Ja" od wzorca z dnia w chwili naszej śmierci.
W relacjach z znajomymi co później poumierali niż my, po naszym przywróceniu do życia dowiadywalibyśmy się od nich nowych rzeczy o sobie które przeżyliśmy, bo "technika" np rocznej regresji nie wstawiła w głowy tych naszych historii.
Więc byłoby podobnie jak obecnie za życia, gdy ktoś nam mówi jak to było z jakimś epizodem w naszym życiu, a my tego nijak nie możemy sobie przypomnieć, bo było bardzo dawno. I mamy wrażenie, że ktoś nam coś imputuje.
I tak analizując teoretycznie przy zastosowaniu coraz bardziej cofniętego naszego zapisu mózgowego możemy dojść do niemowlęctwa i otrzymać pełną relatywność. Mamy wtety funkcję ciągłą naszej osobowości osiąganą przy zmartwychwstaniu.
Dochodząc do sytuacji pamięci z naszego dzieciństwa pozostaje już bardzo niewiele z naszego "zdobytego" za życia "Ja" i nie jesteśmy już tym samym osobnikiem. Właściwie zanika zagadnienie zmartwychwstania. W przypadku wgrywania pamięci noworodka nie ma w ogóle pojęcia zmartwychwstania. I w takim rozumowaniu nie ma drugiego naszego powtórzonego życia.

Nakreśliłem tu właśnie jak cenny jest przy zmartwychwstaniu właśnie ten element zdobytej pamięci własnej. Wydaje się on bardziej cenniejszy niż dokładność naszego fizycznego wyglądu po przywrócenia do życia.

[Adelfos]

Strzelasz wartością 200 i co z tego ma wynikać dla kogoś co to czyta? Po prostu coś "z sufitu"

Napisałem, że ponad 200, bo tyle razy więcej w naszym kraju jest katolików od jehowitów.

Gdzie pozostałe dane do analizy jak ilość przypadków twojego "bólu",czyli tu np pożyczek bezzwrotnych. ilość osób w zborze, czas twania wśród Ś.J. i te same dane dla czasu gdy przebywałeś w parafi katolickiej,

Podanie danych, które nadmieniasz dało by korzystniejszy obraz wielkobabilończyków niż nowoedeńczyków.

Ty chyba nie jesteś magistrem,

W przeciwieństwie do jednego z byłych prezydentów nigdy nie posługiwałem się tym tytułem.

Gdyby na świecie wszyscy ludzie zostali świadkami Jehowy, czy byłyby wtedy wojny?

Tak, ale wyłącznie religijne.

Spróbuj sobie wyobrazić czy pozostałoby Ci coś z "bikli" gdybyś na takiej innej imprezie je opuscił, gdzie byliby ludzie nie będący Ś.J.

Nie muszę sobie wyobrażać, ponieważ bywam np. na kongresach zielonoświątkowych i innych tego typu zgromadzeniach. Zapraszam do katowickiego "Spodka" na osiem wieczorów ProChrist 2008, które odbedą się w dn. 6-13 kwietnia.

[Colargol]

Podejmujesz Adelfos temat uboczny, który tu wskoczył z rozpędki, a ja nie będę go kontynuował, bo jest to nieciekawe. Swoje racje co do tego złodziejstwa przedstawiliśmy sobie. Te zagadnienia, czy Ś.J. są bliżej, czy dalej prawdy obiektywnej i na ile jest z nimi Bóg, są tu na forum w innych działach, jak np Życie poza organizacją, lub Kontakty. Tam możesz kontynuować sobie te tematy, jak tak lubisz spierać się o te sprawy lub dochodzić do konkluzji, gdzie należy się odnaleźć po wykluczeniu. Ja takich dylematów nie mam. Jak widzę niedociągnięcia, to nauczony jestem cierpliwie poczekać i nie doprowadzać przedwcześnie do tego, abym był pozbawiony nowej wiedzy, przez to, że np utracę bezpośredni kontakt z zborem. Zbyt mocno 3-ma się cała ta teoria w kupie, aby był widoczny jej rozpad totalny. Proponuję podjęcie tematu wątku i projektowe rozważania na przyszłość. A jakby Tobie np przypadła rola bycia kierownikiem? Jednym z tych 144 tyś? Czy umiałbyś się podjąć tego zadania? Miałbyś już np teraz jakieś rozwiązania na przyszłość tu na Ziemię, które chciałbyś wdrożyć?

Czy ta sama świadomość przy zmartwychwstaniu?

Jeśli zastanowić się nad tzw zmartwychwstaniem do życia duchowego, to co w wielu religiach występuje, to można np. dostrzec pewien bezsens takiego przejścia w długowieczność duchową, poprzez bycie najpierw człowiekiem.
Otóż w całym tu wątku nakreśliłem czym jest świadomość własna. Rozumiem tu pod tym pojęciem zarówno zdobytą wiedzę własną, oraz pamięć z przeżytego własnego życia.
Co do wiedzy własnej, szczegółowiej możnaby to ująć, jako wiedza już skrystalizowana, ustalona jako ta ostatecznie zdobyta, wraz z świadomością jej drogi modyfikacji w trakcie życia.

Cała ta ogólna świadomość własna, ten binarny synapsyczny zapis w mózgu związany z własnym "Ja", jest integralnie związany z życiem na Ziemi, bo zaistniał w związku z życiem na niej. Jest po prostu z nią spasowany. Epizody życiowe zapisane w mózgu pasują do planety Ziemia, bo się na niej odbywały.
I teraz stawiam logiczne pytanie.
- Po cóż ta cała ziemska świadomość na przyszłe potrzeby nowej zmartwychwstałej jednostce osobowej, jeśli miałaby ona być aniołem ulokowanym w świecie duchowym mającym przypuszczalnie biorąc jak Biblia podaje zupełnie inne miejsce pobytu i zadania do realizacji, czyli mówiąc prościej byłaby w niebie? Przecież wiele religii naucza życia wiecznego w niebie! Po prostu to wszystko na nic tam się zda, a pamieć o tym jedynie mogłaby np wywoływać tęsknotę.
A może jednak ktoś zmartwychwstały w niebie pomyśli na opak takim np. wywodom i powie coś takiego?
- Tu w niebie jest dopiero fajnie i są ciekawe sprawy! Nie to co tam na ziemi z tymi ziemskimi dziełami bożymi. Jak to dobrze, że nie wróciliśmy do łąk, pszczółek, kwiatków, orzeźwiającego wiaterku, lizania miodu, pieczenia kiełbasek, i tego wszystkiego co komu na myśl się tylko nasuwa, ale jesteśmy tu w niebie. Tamto, to było tylko przedsmakiem!
- Ja jednak tak nie sądzę. Po cóż miałaby być przez Boga uruchomiona tak pokrętna procedura twórcza jednostek anielskich? Robić im jakieś reinkarnacje przejściowe zaczepiające o ziemski byt? Budować świadomości w jednostkach osobowych zupełnie nie do wykorzystania w nowych warunkach? Jest to nielogiczne.

Proponuję tu przypomnienie sobie wszystkim tekstu 1Kor15:35-54. Mowa jest tam między innymi np o różnrodności możliwości lokowania świadomości w różne ciała (1Kor15:38), oraz o różnych zadaniach i rolach tych ciał.

Wszysto więc bardziej przemawia za tym, że zmartwychwstanie polegające na odtworzeniu osób z dawną pamięcią ma logiczne uzasadnienie tylko w odniesieniu do życia wiecznego na ziemi, na co już przed drugą wojną światową Badacze Pisma Świętego zwrócili uwagę. Żadna wówczas religia nie doktrynowała tej nauki wyraźnie. Oni pierwsi zrobili duży postęp rozeznawczy.

Zupełnie inaczej wygląda w tym kontekście rola grupy ludzkiej przeznaczonej do duchowego odtworzenia z ludzką pamięcią swojej świadomości. Myślę tu o tzw 144 tyś.
Jak wszystkim wiadomo w tym kontekstowym ujęciu, jako aniołowie przeznaczeni oni będą do zarządzania nowym społeczeństwem. Ich dawna ludzka wiedza jest u takich aniołów jak najbardziej przydatna.
W tych jednostkach ta dawna osobista wiedza staje się przydatna w projektowaniu i zarządzaniu raju. Do nowej wiedzy i świadomości nabywanej w świecie duchowym, tamta dawna wiedza służy jako pomocnik do tego, aby na wiele zagadnień patrzeć z ludzkiego punktu widzenia, bo to co ci aniołowie będą tworzyć, będzie na ludzkie zapotrzebowanie.

Mogę ten cały wywód uzasadnić choćby prostą analogią. Czy potrzebne byłoby, aby nasz ludzki noworodek miał zachowaną w mózgu pamięć np jakiejś żyjącej kiedyś surykatki? Zagnieżdżoną już u zarania niemowlęctwa, albo uaktywnianą lub wszczepianą nieco później, aby choćby nasz dzieciak na początku w kojcu nie zachowywał się jak to zwierzątko?
Na cóż nam ludziom zaimplikowany instynkt tego zwierzątka, lub jego zdobyta wiedza, która w taki sam biochemiczny sposób zapisuje się w mózgu? Po cóż Bóg miałby np służbami anielskimi wszepiać nam wspomnienia życiowe tej przykładowej surykatki?
Po cóż przysparzać noworodkowi lub maleńkiemu dziecku stresu czemu zniknęło jego futerko, a owinięty jest teraz szmatkami i brak wokół dawnych kolegów i koleżanek z norki z którymi popiskiwałby sobie wg surykatkowego grypsu? Po cóż stresować go od zarania jakimś nowym językiem z słowami baba, gogo, lala, itp. jak z surykatką pogadałby sobie o wiele obszerniej?
Przecież ten przykład jest jasno przemawiający za zbędnością takiego tworzenia naszych świadomości. Ktoś mógłby tu powiedzieć:
- A czemu nie? Wiedziałby choćby człowiek co czuje zwierzę. Mogłoby się to ludziom czasem przydać.
- Powiem owszem. Ale wtedy, gdyby taki człowiek miał się zajmować w swojej działalności egzystencją tych zwierząt na ziemi. I tu w takim ujęciu tej przykładowej analogii jest też zrozumienie, dlaczego 144 tyś duchów przechodzi przez ziemską reinkarnację.
Nie widzę jednak sensu wkładanie w głowy ludzkie zwierzęcych historii życia tylko po to, aby człowiek lepiej czuł ich problemy. Nam ludziom Bóg dał tak wybitny rozum, że możemy przy jego pomocy te sprawy wizualizować sobie przez zwykłą obserwację zwierząt i naszą mózgową wyobraźnię. Podobnie więc istotom duchowym zbędne są osobiste ziemskie historie ludzkie podtrzymywane w ich własnych pamięciach, jeżeli do niczego nie będzie w ich nowej działalności to potrzebne, a mogą to wszystko i tak na bieżąco znać patrząc na ziemski świat "z góry".


Dla lepszego zrozumienia analogii, proponuję uzupełnienie sobie tego tekstu o wejście na filozoficzne strony o surykatkach.
http://surykatki.blo...,15.html?6,2007
http://surykatki.blo...,15.html?1,2008

[Adelfos]

A jakby Tobie np przypadła rola bycia kierownikiem? Jednym z tych 144 tyś? Czy umiałbyś się podjąć tego zadania? Miałbyś już np teraz jakieś rozwiązania na przyszłość tu na Ziemię, które chciałbyś wdrożyć?

A w którym to miejscu tekst biblijny tak przedstawia rolę tzw. 144,000 podczas budowania Raju?

Człowiek najlepiej funkcjonuje na dietach niskowęglowadanowych,

Proszę o odesłanie mnie do opracowania, gdzie mógłbym o tym poczytać.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-03-09, godz. 13:42

[Colargol]

Kolego Adelfos pytasz o sprawy, które przecież znasz, a jeśli nawet zapomniałeś, to do tego służą inne pomoce, jak skorowidze, google itp. To są bazowe nauki Ś.J. Ja na wstępie tego wątku podałem, że to dywagacje o raju i zakładam jako punkt wyjścia nauki Ś.J. Po co więc tu mnie teraz pytasz o dowody biblijne doktryn Ś.J? Nie rozumię. To nie wątek do wyjaśniania i nauczania tych rzeczy. Co zaś do diet, to nie ja to tu zamieszczałem lecz Padre.

Po prostu chciałbym wypowiedzi zaczepiających o tematy tu poruszone oraz to co tu wybiega ponad doktryny. Ciekawe, czy w końcu ktoś będzie w stanie swobodnie porozważać o tych sprawach. Tu potrzebny byłby umysł o większej wyobraźni i fantazji, a nie obezwładniony jakimś strachem doktrynalnym, wynikającym z fundamentalizmu, lub bez chęci to takich rozważań.

Użytkownik Colargol edytował ten post 2008-03-09, godz. 19:12