278 replies to this topic

[Colargol]

Adelfos, on 2008-03-26 08:05, said:

Gdybyś faktycznie uwzględniał te *Księgi, to zauważyłbyś, że "budowa Raju" jest już tam opisana i nie trzeba niczego - poza możliwością znalezienia się tam - przypuszczać.

Nic nowego nie powiedziałeś. Ja to wiem, że w księdze Biblia jest to opisane, ale to jest opis pobieżny. Tu wnikam na tym wątku głębiej. Sytuacja współczesna wyzwala takie potrzeby. To jest naturalny stan człowieka (z tym przypuszczaniem) jeśli czegoś się oczekuje. Jak na coś czekasz np na jutrzejszą randkę z fajną dziewczyną, to rozmyslasz o randce już w bieżącym dniu i to jest naturalne. Jak się coś przybliża, to się o tym rozmyśla. Masz typowo robocikowy sposób na życie. Tak powiedziano w księdze, a ja robocik będę robił tylko te ruchy co mi polecono. Zero inicjatywy. Jak szeregowiec. Jak w manufakturze. Jak kółko w maszynie.

[haael]

Quote

Dzisiaj każdy "myślący" człowiek zdaje sobie z tego sprawę, że świadomość, pamięć o własnych myślach i cała "nasza głowa" pracuje podobnie jak komputer, no i na dodatek go prześciga w doskonałości.

Nie jest to prawdą. Ludzki umysł to co innego, niż komputer.

[Adelfos]

Colargol, on 2008-03-27 05:47, said:

Masz typowo robocikowy sposób na życie. Tak powiedziano w księdze, a ja robocik będę robił tylko te ruchy co mi polecono. Zero inicjatywy. Jak szeregowiec. Jak w manufakturze. Jak kółko w maszynie.

Drogi współforumowiczu, nie życzę sobie komentarzy pod moich adresem, jeśli mają one zawierać błędny obraz mojego życia. Poza tym porównanie jest nie trafione, bo ja piszę o fragmentach opisujących nagrodę dla zbawionych (Raj) a nie o sposobie funkcjonowania, co do którego Piśmo Św. ma nadwyraz swobodne podejście odkąd wprowadzono Nowe Przymierze. Tak na marginesie: zauważyłem, że Pośrednik owego przymierza w ogóle nie jest uwzględniany w Twoich planach budowlanych.

[Adelfos]

Colargol, on 2008-03-27 05:47, said:

Nic nowego nie powiedziałeś.

Rozmyślam nad starociami Siwobrodego.

Colargol, on 2008-03-27 05:47, said:

Tu wnikam na tym wątku głębiej.

Z treści wynika, że raczej obok.

[Padre Antonio]

haael, on 2008-03-27 08:07, said:

Nie jest to prawdą. Ludzki umysł to co innego, niż komputer.

Co ty tam wiesz, mózg to maszyna cyfrowa

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-03-27, godz. 08:49

[haael]

Quote

Co ty tam wiesz, mózg to maszyna cyfrowa.

Ale ja nie mam dostępu do tych objawień, co Colargol.

[Padre Antonio]

haael, on 2008-03-27 10:45, said:

Ale ja nie mam dostępu do tych objawień, co Colargol.

I całe szczęście.

[Colargol]

Padło określenie, że mam objawienie. To jednak tylko moja umysłowa inicjatywa. Nie mam przekazów od aniołów. Ale takie sformułowanie przez haael, nasunęło mi skojarzenie z tzw kultem Cargo. Jak się nie rozumie już pewnej wiedzy, to pojawiają się tendencje do uboskawiania tego. Myślę jednak, że haael tylko prześmiewczo żartuje i tak to właściwie faktycznie odebrałem.
Zgodzę się tu z haael z tym, że umysł ludzki to coś innego jak współczesny komputer, bo ma możliwości inicjatywne, czego współczesny popularny komputer nie posiada. Ale to co wspólne co łączy mózg i komputer to informatyka binarna. Programy, algorytmy, sekwencje z danymi i temu podobne sprawy. Różnica ponadto w metodyce zapisu informacji, choć prąd elektryczny i tu i tam bierze w tym udział. W jednym z "komputerów" zapis bitu jest przez chemiczne izolowanie lub udrażnianie przepływu jonów przez synapsy, a w drugim przez magnesowanie prądem mikro fragmentów żelaza, na szklanej warstwie wirujacego twardego dysku.

[haael]

Quote

Padło określenie, że mam objawienie. To jednak tylko moja umysłowa inicjatywa. Nie mam przekazów od aniołów.

Napisałeś, że teza o tym, że umysł to komputer, jest oczywista dla każdego myślącego człowieka. Jeżeli dla Ciebie to jest oczywiste, to ja nie wiem, do jakiej wiedzy Ty musisz mieć dostęp. Ja jestem w stanie udowodnić, że umysł to nie jest maszyna Turinga. Nie wiem natomiast, czy umysł nie jest jakimś innym automatycznym obliczeniem, silniejszym od maszyny Turinga. I podejrzewam, że nikt nie wie. Jeżeli Ty to wiesz, to wyprzedzasz naszą epokę o parę tysięcy lat.

Quote

Ale to co wspólne co łączy mózg i komputer to informatyka binarna. Programy, algorytmy, sekwencje z danymi i temu podobne sprawy.

Nieprawda.

Użytkownik haael edytował ten post 2008-03-27, godz. 12:02

[Colargol]

haael, on 2008-03-27 13:01, said:

Nieprawda.

No i co z tego, że tylko sobie tak powiesz na stwierdzenie o porównywaniu elemetów roboczych komputera i mózgu. Wypada tłumaczyć jak się coś wnosi, a nie tylko goło orzekać "nieprawda". Uzasadniaj to, bo jak tego nie robisz, to nie dorównujesz w dyskusji.

[haael]

Quote

Uzasadniaj to

Maszyny Turinga nie potrafią rozwiązywać tzw. problemów nierozstrzygalnych a ludzie potrafią. Czyli ludzie nie są maszynami Turinga.
Być może istnieje jakiś proces fizyczny, który potrafi rozwiązywać problemy nierozstrzygalne, ale trudno mi go sobie wyobrazić. Musiałby wykraczać poza mechanikę Newtona a nawet mechanikę kwantową. Być może teoria względności coś by tu mogła pomóc, ale tu też jest ciężko.

Oczywiście można argumentować, że człowiek wcale nie potrafi rozwiązywać problemów nierozstrzygalnych i już się spotkałem z taką opinią. Zdaniem zwolenników takiego stanowiska, człowiek posiada wpisaną na stałe "ściągę" z rozwiązaniami niektórych problemów, ale nie potrafi rozwiązywać ich w ogólności.

Na przestrzeni wieków ludzie tłumaczyli fenomen świadomości różnymi sposobami. Kiedyś miała to być inna duchowa forma materii, miał to być zegar, maszyna hydrauliczna, dzisiaj jest to komputer albo sieć komputerowa. Jutro ludzie wymyślą co innego i znowu utożsamią to ze świadomością. A tak naprawdę nie wiemy, czym ona jest.

[Colargol]

No fajnie! Teraz wiem haael, że myśleliśmy niezupełnie o tym samym. Chodzi mi o to, że ja nie wgłebiałem sie w pojęcia nierozwiązywalne przez człowieka, ale to, że mózg człowieka wykazuje inicjatywność w odróżnieniu od współczesnego komputera. Są próby konstruowania komputerów z inicjatywą opartą na zestawianiu informacji i ich analizie pod kątem aby "on" coś nowego zrobił, a nie tylko skorzystał z nagromadzonych zasobów. Ta dziedzina jest dopiero w powijakach u konstruktorów komputerowych.

Do budowania infrastruktury raju potrzebne posłuszeństwo
Tę tytułową myśl wysnułem na podstawie zarówno epizodu z zjedzonym owocem w raju, jak i wynikającą z Biblii tezą, że niewielu doczeka zbawienia, a będą nimi ci co spełniają poddańcze cechy osobowości, bo potrafili przyjąć i zastosować Boże zasady przez niego ustanowione. Tu np Ś.J. trafnie odgadnęli, że przez Armagedon żywo przejdą tylko ci, którzy przyjmują wymagania boże i starają się je wprowadzać w życie, bo widzą w nich sens i mają do tego respekt. Ponadto Ś.J. twierdzą, że będzie to zalążek nowego społeczeństwa, które zacznie przeobrażać stary system i zarazem wychowywać kolejne wzbudzane do życia pokolenia.

Do wysunięcia tytułowej myśli przyczyniło mi się zagadnienie pewnego konfliktu między wolną wolą każdego, a planowym działaniem wg ustalonego i nadzorowanego w wykonawstwie projektu, który miałby dotyczyć nowej infrastruktury raju. Aby dało się sprawnie to budować i miało to otrzymać swój docelowy wyglad, potrzeba lwiej części ludzi działającej zgodnie, a więc bez nadmiaru wolnej woli, przy braku czynnika szkodzącego w budowie tego raju ze strony tych, co mają pełną wolną wolę. W sytuacji zaś już gdy zostanie osiagnięta infrastruktura, pozostanie już wtedy mniej przedsięwzięć do realizacji i zasoby ludzkie "przymuszone" do konkretnych planowanych zajęć logicznie ujmując, mogą być znacznie zredukowane.

Stara zasada: Najpierw pracujesz nad czymś do czego zmierzasz, a potem już masz czas z tego korzystać. Albo inaczej ujmując. Najpierw ograniczenia, bo działa się intensywnie w jednej dziedzinie, a potem jest możliwość upustu wolnej woli.

Dla z kolei podtrzymywania infrastruktury raju przy dużych zasobach ludzkich i w dobrze zorganizowanym systemie społecznym pozyskiwanie nieodzownych koniecznych do spełnienia czynności, można osiągać innymi sposobami niż "przymuszone" działanie. Mogą tu np dochodzić do głosu sposoby motywacyjnego pozyskiwania działań z zasobów ludzkich o pełnej wolnej woli.
A jaki to ma związek z rajskim owocem, o czym wspomniałem? Otóż w wątku "Pytania" (zał. Suria) tu w dziale Wizja raju, wysunąłem hipotezę, że pierwsi ludzie osadzeni przez Boga w raju mieli cechy osobowe o mniejszej wolnej woli i byli usposobieni poddańczo. Sądzę, że miałoby to w bożym zamierzeniu właśnie ten cel sprawnego budowania infrastruktury ziemi, na te potrzeby, aby kolejni rodzeni ludzie mieli przygotowane właściwe warunki do życia. Drzewo poznania dobra i zła miało być tym co przemienia człowieka na docelowego, aby miał pełną wolną wolę. Ilość tych ludzi w społeczeństwie podlegałaby pewnej regulacji. Bóg prawdopodobnie mógłby decydować kiedy i komu przydzielać pełną wolną wolę. Czyli inaczej mówiąc dawałby im mądrość. (staniecie się mądrzy, będziecie znali dobro i zło Rdz3:5)
Ta hipoteza jest też w zgodności z tym, że jakby u zarania w budowaniu raju (dawnego, lub przyszłego) wszyscy mieli pełną wolną wolę, to każdy miałby skłonność robić co sam chce i brak byłoby pomysłu na mądry wspólny trend do realizacji. Pełna demokracja też mogłaby być mało skuteczna, bo opozycja hamowałaby poczynania większości i rozwój byłby mało sprawny.

Zwracam tu uwagę wszystkim na dynamikę rozwoju cywilizacji, jeśli była ona wykonywana przez przymus. Również przebiega taki rozwój sprawnie, jak jest wspólny entuzjazm do "jednego" działania. Proszę sobie przypomnieć dynamikę rozwoju III Rzeszy Niemieckiej opartej na niewolnictwie. To podwaliny dzisiejszego przemysłu! Albo dynamikę rozwoju dawniejszego przemysłu kapitalistycznego i technicznej infrastruktury opartej na przymusie pracy (12 do 16 h/dobę)(19/20 wiek). Albo dynamikę rozwijającego się budownictwa w Polsce komunistycznej zaraz po wojnie. Nawet dziś skala tamtej dynamiki budownictwa, nie może być osiągnięta w marazmowej współczesnej Polskiej demokracji. A czyż współczesny "skok" cywilizacyjny nie jest sprytnie ukrytym niewolnictwem? Tutaj całe narody służą niewolniczo pewnym nielicznym grupom ludzkim. Pracują np za dniówkową zapłatę pół dolara dziennie (trochę ponad 1zł) Patrz "Przebudźcie się" maj 2007r
Te systemy z mądrymi i sprawiedliwymi dowódcami, którzy mają sensowny koncept i robią wszystko, aby go zrealizować, a zarazem dysponują skutecznymi narzędziami w postaci np słuchających, i wykonujących polecenia ludzmi, zawsze są dobre i sprawdzają się. Są na tyle lepsze od wyżej wspomnianych, że oprócz tej dynamiki wzrostu nie zawierają czynnika wyzysku.

Bóg w dawnym raju mógł mieć właśnie taki koncept, aby ludzie na początek byli mu poddani. Mógł mieć w planie szybkie i skuteczne zorganizowanie życia na Ziemi. Skoro jednak u zarania ludzie posiedli wolną wolę, plany te runęły. Ziemia stała się więc przeklęta w sensie, że nie prędko teraz stanie się jej być takiej, jaką miała być w bożych planach. (To twierdzenie jest moim wnioskiem co do wersetu Rdz3:17. Mogłoby to też tak być pojmowane) Będzie więc na niej teraz chaos, bo za dużo będzie ludzi z pełną wolną wolą i w takiej sytuacji rozwój społeczeństwa nie pójdzie sensownie. W pierwszym podejściu plan zorganizowania życia na ziemi więc "nie wypalił".
Logiczne więc staje się to, że Bóg zaczyna robić starania, aby spośród mających wolną wolę pogrupować tych co będą skłaniać się do wybierania rzeczy sensowniejszych. Takimi więc zasobami ludzkimi co mają teraz wolną wolą, Bóg zamierza inaczej więc teraz rozpocząć budowanie zamierzonej u zarania infrastruktury Ziemi. Były próby z Izraelem i sensowna wydaje się możliwość podobnej realizacji po Armagedonie ludźmi już wyuczonymi pokory i respektu przed Bogiem. Choć mają oni w sobie wolną wolę, to potrafią też ją samodzielnie poskramiać, jeśli rozumieją że to ma jakiś cel.

Użytkownik Colargol edytował ten post 2008-03-28, godz. 06:32

[Colargol]

Moja koncepcja raju pozostaje w zgodzie z kontrowersyjnym i trudnym wersetem Iz65:20.
Podręcznik "Proroctwo Izajasza tomII" str 385 stosuje na to tzw podwójne spełnienie w karkołomny sposób, gdzie pierwsza część zdania jest jako pierwsze spełnienie po wyjściu z Babilonu, a druga część tego samego zdania jako spełnienie mające nadejść w nowym porzadku.

Czyli ossesek nie umrze jako dziecko, bo będzie tryskał zdrowiem,a starzec w zdrowiu doczeka swego kresu i to w dawnym Izraelu, zaś 100 letni młodzieniec umrze gdy ściągnie na siebie złożeczenie, a to już w raju przyszłym.

Z kolei przy wysuniętym tu przypuszczalnym projekcie zaskoczył ten werset w całości do przyszłego raju. Starcy mając nawet 100 lat będą wyglądali jak młodzieńcy, a mogą być zawsze śmiertelni w sensie bioorganizmu. Będzie też długi czas 100 lat na dostosowanie się jednostki ludzkiej do nowych zasad. Napewno więc byłoby dużo upominania i prostowania w postępowaniu.
Natomiast świetnie pasuje mi werset Iz65:22 BN "bo dni mego ludu będa jak dni drzewa", albo BT "lecz jaki jest wiek drzewa, taki będzie wiek mojego ludu".

Drzewo też nie istnieje wiecznie, ale żyje znacznie więcej jak 100 lat. I tu spasowała ta teoria o technologii wymienianiu organizmów z tym wersetem o wieku drzew, jak i w ogóle cały rozdział 65 jednoznacznie tyczacy się nowego porządku.

[Colargol]

Małe sprostowanko do poprzedniego posta, bo już nie mogę go zaedytować. W rozpędce napisałem że cały rozdział 65 Iz, dotyczy raju przyszłego. Otóż od razu poprawiam, że miałem na myśli od miejsca 65:17 do końca tego rozdziału.

Adelfos, on 2008-03-27 09:01, said:

...Tak na marginesie: zauważyłem, że Pośrednik owego przymierza w ogóle nie jest uwzględniany w Twoich planach budowlanych.

Otóż pomyłka w interpretacji i złośliwa krytyka. Zapomniałeś, że w dyskusji z Tobą niedawno nie pominąłem roli Jezusa i 144 tyś w wysuwanych tu przypuszczalnych "planach budowlanych", a to w kwestii ustanawiania prawa co do takiego raju. Tam dałem Ci pod rozwagę co byś ty np chciał zaprowadzić gdybyś znalazł się wśród tamtych osób duchowych. Patrz post #181 - str.10.

[Sebastian Andryszczak]

Jaki jest sens "projektować" raj gdy nie można tego projektu wdrożyć? Bo co do tego, że Jehowa nie będzie wdrażał pomysłów Coralgola już pisaliśmy.

[Adelfos]

Colargol, on 2008-03-29 13:26, said:

Zarówno w tamtej wypowiedzi jak i teraz jedynie pojawia się wyraz "Jezus".

[Colargol]

Widzisz, na takie pytanie Sebastianie jest mnóstwo odpowiedzi. Np:
1. To podobnie jak z robieniem czegokolwiek, bo z wszystkiego co robisz nie ma pożytku, bo to gonitwa za wiatrem. Odchodzisz i "bierze to włeb"
2. Gimnastyka umysłowa w ramach zdobytej wiedzy.
3. Materiał wstępny na książkę lub powieść.
4. Budowanie wiary dla rozumów ścisłych.
5. Osłabianie wiary dla inaczej pojmujących.
6. Sprawdzian porównawczy na przyszłość, gdy przyjdzie go skonfrontować z planem Jehowy.
7. Sens może być w ucieraniu koncepcji, aby dochodzić do trafniejszych konkluzji.
8. To raczej nie projektowanie, lecz odgadywanie i uprawdopodobnianie mającej nadejść przyszłości w oparciu o Biblię.

[Artur Schwacher]

9. Spełnianie woli Szatana, poprzez wykazywanie głupoty ludzi wierzących, ośmieszanie Bibli, pokazywanie Boga jako okrutnego tyrana i przedewszystkim pokazywanie chrzescijan jako wariatów, fantastów na dodatek nie mających wszystkich klepek. Tyle płynie z Twojego przekazu.

[Colargol]

Twoja odpowiedź Arturze jako 9-ta możliwość odpowiedzi na sebastianowe pytanie jest tylko powtórzeniem mojej 5-ej wersji. Mówisz to samo, tylko w rozbudowanej alternatywie.

[Colargol]

Puste miasta i co dalej?
Zwróćmy uwagę na zagadnienie jak szybko cofnęłaby się cywilizacja, gdyby wszystko miało polegać na tym, że niewielkie grupy ludzi i narastające choćby intensywnie w okresie kilkunastu lat to społeczeństwo i o poziomie wiedzy współczesnej miałyby przejmować gospodarkę i technologię w róznych krajach.
Możnaby poczynić nawet założenia, że na początek, oprócz nawet swoich dalszych krewnych pozyskiwano by w pierwszej kolejności tych co poumierali najpóźniej i na początek o najprzydatniejszych zawodach jakie posiadali.
Aby lepiej to zrozumieć, wystarczy wyobrazić sobie tylko np zagadnienia w obrębie miejsca w którym się przebywa. Ile to przeróżnych problemów może wyniknąć aby móc zaczynać jakieś funkcjonowanie w obrębie tak silnie wyludnionych przestrzeni miejskich.
Może dla przykładu weźmy typowe średnie miasto, które stanie się opustoszałe i zostanie w nim grupa powiedzmy 300 do 500 osób, które przejdą przez Armagedon żywo, bez ponoszenia śmierci. Jeżeli przypadłaby im rola inicjacji budowy raju i przywracania do działania niezbędnych rzeczy wokół, to pierwszym problemem będzie przywrócenie im samym szwankującego zdrowia i pousuwanie wszelkiego rodzaju kalectwa. Oni to przecież nie będą tymi, którzy w założonej tu koncepcji narodzeni byliby w biowylęgarni z już zmodyfikowanym ew DNA i mającymi młode zdrowe organizmy. Trudno domniemywać, że mieliby na to oczekiwać zbyt długo na zasadzie sukcesywnych przemian w swoich organizmach i równocześnie zaczynać budowanie raju, oraz branie jeszcze na wychowanie nowych zasobów ludzkich. Borykanie się na początek z swoim starym szwankującym organizmem byłoby chyba wtedy stresujące.
Nasuwają się tu np następujące wersje rozwiązań tego zagadnienia:

1. Oddelegowani aniołowie uzdrawiają wszelkie dolegliwości chorobowe na zasadzie podobnej jak robił to Jezus. Rzecz już w przeszłości miała miejsce. Było to "przerabiane", więc na tę ciut większą skalę, wydawałaby się realna taka przypuszczalna wersja.
Tu nasuwa mi się jeszcze przy okazji trudniejszy temat, czy cera też miałaby się zmienić od strzału, czy to zagadnienie powrotu do wyglądu młodzieńczego miałoby następować sukcesywnie, np. od procesów odżywieniowych i wpływu np przeciwutleniaczy. Pozostaje trudny do wyobrażenia sobie temat odzyskiwania utraconych kończyn, zębów, czy choćby włosów. Na takie procesy odtwórcze musiałaby nastąpić subtelna ingerencja w bioorganizm nie znana nam obecnie, która by wszczepiała zalążki np zębów, co potem mogłyby wyrosnąć w myśl tych samych procesów jak obecnie, zaś co do kończyn trudno mi się nawet tu wypowiedzieć. No cóż tak należałoby przypuszczać, że niektóre sprawy musiałyby mieć choćby kilka dni czy tygodni czasu. Jezus wzrok też nie przywracał natychmiast, lecz pojawiał się on dopiero po pewnym czasie, bo tak było np racjonalniej.

2. Bóg poczyniłby starania dla każdego, który miałby przetrwać armagedon, aby stosownie wcześniej przygotować już dla ludzi o poważniejszych ułomnościach nowe bioorganizmy, a wkrótce po armagedonie w czasie snu dokonać "przezbrojenia" świadomości, wraz z wymianą ciała. Zaznaczam, że przy takim założeniu traci się spójność tej tu ucieranej teorii, że ludzie będą pochodzić z materii ziemskiej i powstawać z embrionu przez naturalny, lecz tylko przyspieszony rozwój, a nie przez teleportacyjne boskie osadzanie ludzi, czy bioorganizmów tutaj na ziemi.

3. Następuje "uleczenie" zdrowia jedynie częściowo na niezbędne funkcjonowanie, ew nawet nie, lecz wszyscy żyją z takim zdrowiem jak posiadali, ale w ramach całego planu z biowylęgarniami wszyscy co przeszli żywo przez armagedon, mieliby też swój odpowiednik d...likatowy, który już zaczynałby się rozwijać dla nich samych. Przydział wychowawczy na takiego malucha najlogiczniej byłoby dać komuś przypadkowemu, jak choćby w ramach tych niezbędnych osób najbardziej potrzebnych z racji specjalnych zawodów. Przydzielenie na wychowanie w takiej tu wersji i to dla samego siebie, lub choćby w swoją rodzinę, byłoby jak się wydaje niesamowitą historią! Byłaby wtedy konfrontacja na codzień z swoim d...likatem i z świadomością, że docelowo te dwie świadomości własne będą zmontowane, i pozostaną w jednej z tych osób. Niby niesamowite, ale właściwie nie takie tragiczne, bo nie będzie śmierci osobowości żadnej z tych osób, jedynie wejście w ten młodszy organizm.

Czyli jedną z tych niezbędnych rzeczy, które trzeba byłoby robić oprócz zadbania o problemy odzieży, ciepłych mieszkań, wody, wyżywienia, nowej edukacji, transportu i łączności z innymi na świecie, byłyby właśnie te biowylęgarnie. Tu możnaby sobie wyobrazić działanie takich obiektów coś na bazie jednostek naukowo medycznych. Oczywiście ta część niezbędnej wiedzy i technologii rozumie się samo przez się, byłaby dana ludziom przez Boga, poprzez jego stosowne formy kontaktowania się z ludźmi. Domniemać można, że podobne jak dawniej.