22 replies to this topic

[Padre Antonio]

Pytam głównie osoby wierzące, najlepiej Świadków Jehowy , chociaż osoby które utraciły wiarę w Boga lub są agnostykami też moga się wypowiedzieć jak uważały wcześniej.
Chodzi mi o to, czy ludzie wierzący uważają tak naprawdę, iż dzięki książce (Biblii) zostali wtajemniczeni w odwieczną tajemnicę wszystkiego, tzn. wiedza skąd się wzięlo życie, wiedzą dlaczego na Ziemi jest zło i choroby, ba - wiedzą jakie jest tego rozwiązanie ...
Natomiast ludzie nauki którzy odrzucili wiarę w Boga i odnajdują odpowiedzi na te zagadnienia sa wg osób wierzących "zbłąkanymi".

Czy Wy, ludzie wierzący uważacie, że po przeczytaniu Biblii posiedliście wiedzę o Teorii Wszystkiego? Pomijam hipotetyczne rozważania, że dopiero w raju czy w niebie bedziecie mieli otwarte umysły w 100%. Chodzi mi o tu i teraz.

Nie chcę nikogo wyśmiewać ani z nikogo kpić, tylko chcę zrozumieć co myślicie w tej sprawie.

[Administrator]

Czy Wy, ludzie wierzący uważacie, że po przeczytaniu Biblii posiedliście wiedzę o Teorii Wszystkiego?

Nikt tak nie twierdzi. Biblia nie udziela przecież odpowiedzi na każde pytanie. Nie to jest jej celem.

[haael]

Uważam(y), że chociaż Biblia i Magisterium mówią niewiele, to jednak mówią o rzeczach najważniejszych.
Świat dzieli się na materialny i duchowy i chociaż duchowy wpływa na ten pierwszy, to jednak nie jest dla nas bezpośrednio poznawalny. Mimo wszystko jest ważniejszy, niż materialny, bo spędzimy w nim całą wieczność, a w materialnym tylko kilkadziesiąt lat.
Dlatego i rozum i wiara są ważne. Trzeba tylko uważać, żeby nie pomieszać tych rzeczy w niewłaściwy sposób. Ani wiara nie powinna zabraniać wierzyć, że Ziemia jest okrągła, ani nauka nie powinna zabraniać wierzyć, że istnieje Bóg.

[Sebastian Andryszczak]

Biblia daje odpowiedzi na bardzo małą część pytań, jakie zadają ludzie, ale na szczęście jej odpowiedzi dot. pytań najważniejszych, np.:

Jak osiągnąć jednocześnie szczęście na ziemi i w przyszłym świecie?

Odpowiedź: kluczem jest miłość, kto kocha ten jest szczęśliwy teraz i będzie w wieczności.

[Padre Antonio]

Nikt tak nie twierdzi. Biblia nie udziela przecież odpowiedzi na każde pytanie. Nie to jest jej celem.

Pewnie, że nie udziela wszystkich odpowiedzi ale wg ludzi wierzących zawiera te najważniejsze: jak powstało życie, dlaczego istnieje zło i jakie będzie rozwiązanie wszystkich problemów ludzkości, tak?

Nabukomb - swoją autopromocję możesz wkleić w dziale Towarzyskim, bo wcinasz się tu bez sensu licząc na to, że najdziesz chętnych do polemizowania.

Uważam(y), że chociaż Biblia i Magisterium mówią niewiele, to jednak mówią o rzeczach najważniejszych.
Świat dzieli się na materialny i duchowy i chociaż duchowy wpływa na ten pierwszy, to jednak nie jest dla nas bezpośrednio poznawalny. Mimo wszystko jest ważniejszy, niż materialny, bo spędzimy w nim całą wieczność, a w materialnym tylko kilkadziesiąt lat.
Dlatego i rozum i wiara są ważne. Trzeba tylko uważać, żeby nie pomieszać tych rzeczy w niewłaściwy sposób. Ani wiara nie powinna zabraniać wierzyć, że Ziemia jest okrągła, ani nauka nie powinna zabraniać wierzyć, że istnieje Bóg.

No właśnie mniej więcej o to mi chodzi. Rozwiązaniem (i przyczyną) wszystkich trudności jest świat duchowy (niematerialny). Problem w tym, że nie bardzo można to udowodnić poza wzięciem sprawy na tzw. wiarę.
Ostatnie zdanie jest manipulacją i nie ma nic wspólnego z nauką ani zdrowym rozsądkiem.
Okrągła Ziemia to fakt, a nie wiara. Istnienie Boga jest wiarą i jeśli chodzi o zabronienie komuś wiary w Boga to nie widzę powodów - wolna wola, ale z nakazywaniem komuś (ze wszystkimi tego konsekwencjami) aby wierzył w Boga (tzn. czyjeś przekonanie) to chyba już nie bardzo.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-01-02, godz. 07:42

[haael]

No właśnie mniej więcej o to mi chodzi. Rozwiązaniem (i przyczyną) wszystkich trudności jest świat duchowy (niematerialny). Problem w tym, że nie bardzo można to udowodnić poza wzięciem sprawy na tzw. wiarę.

Primo - to ja nigdy nie twierdziłem, że ktoś udowodnił naukowo istnienie świata duchowego.
Secundo - na istnienie świata duchowego są nienaukowe "dowody" pośrednie, można powiedzieć poszlaki albo argumenty.
Tertio - żaden naukowiec nie wyznaje poglądu, że istnieje tylko to, czego istnienie udowodniono.

Ostatnie zdanie jest manipulacją i nie ma nic wspólnego z nauką ani zdrowym rozsądkiem.
Okrągła Ziemia to fakt, a nie wiara. Istnienie Boga jest wiarą i jeśli chodzi o zabronienie komuś wiary w Boga to nie widzę powodów - wolna wola, ale z nakazywaniem komuś (ze wszystkimi tego konsekwencjami) aby wierzył w Boga (tzn. czyjeś przekonanie) to chyba już nie bardzo.

Do pewnego momentu (konkretnie wyprawy Magellana) hipoteza okrągłej Ziemi też była tylko kwestią wiary. Nie można za ostro dzielić poznania na wiarę i wiedzę, bo kwalifikacja może się z czasem zmienić.

Nie można nikogo potępiać za same poglądy. Można krytykować niespójność poglądów albo ich niezgodność z doświadczeniem lub jakimiś filozoficznymi dogmatami, ale sama treść poglądów nie może być powodem do nazwania kogoś głupim.
Nie można powiedzieć: "jesteś głupi, bo wierzysz w Boga".
Można co najwyżej powiedzieć: "jesteś głupi, bo wierzysz, że Bóg pomalował Księżyc na czerwono, tymczasem widzimy, że takie zdarzenie nie miało miejsca".
Możemy też wytykać wierzącym niestosowanie się do zasad logiki, ignorowanie brzytwy Ockhama, brak krytycyzmu, niewrażliwość na dane empityczne itd. Wiara musi przejść dość ostry egzamin.

Kiedyś być może również będziesz mówił, że istnienie Boga to fakt a nie wiara. Chociaż bardziej prawdopodobne, że jeszcze sobie poczekamy.

[Padre Antonio]

Primo - to ja nigdy nie twierdziłem, że ktoś udowodnił naukowo istnienie świata duchowego.
Secundo - na istnienie świata duchowego są nienaukowe "dowody" pośrednie, można powiedzieć poszlaki albo argumenty.
Tertio - żaden naukowiec nie wyznaje poglądu, że istnieje tylko to, czego istnienie udowodniono.


Do pewnego momentu (konkretnie wyprawy Magellana) hipoteza okrągłej Ziemi też była tylko kwestią wiary. Nie można za ostro dzielić poznania na wiarę i wiedzę, bo kwalifikacja może się z czasem zmienić.

Nie można nikogo potępiać za same poglądy. Można krytykować niespójność poglądów albo ich niezgodność z doświadczeniem lub jakimiś filozoficznymi dogmatami, ale sama treść poglądów nie może być powodem do nazwania kogoś głupim.
Nie można powiedzieć: "jesteś głupi, bo wierzysz w Boga".
Można co najwyżej powiedzieć: "jesteś głupi, bo wierzysz, że Bóg pomalował Księżyc na czerwono, tymczasem widzimy, że takie zdarzenie nie miało miejsca".
Możemy też wytykać wierzącym niestosowanie się do zasad logiki, ignorowanie brzytwy Ockhama, brak krytycyzmu, niewrażliwość na dane empityczne itd. Wiara musi przejść dość ostry egzamin.

Kiedyś być może również będziesz mówił, że istnienie Boga to fakt a nie wiara. Chociaż bardziej prawdopodobne, że jeszcze sobie poczekamy.

Zgadzam się w 100%.
Nigdy nie mów nigdy
Jednak upadały inne hipotezy np. odnośnie istnienie eteru jako nośnika fal dźwiękowych, samorództwa, możliwości latania maszyn cięższych od powietrza i inne

Kiedyś być może również będziesz mowił, że istnienie Boga to mit, a nie fakt. Chociaż bardziej prawdopodobne, że sobie jeszcze poczekamy - że pozwolę sobie Ciebie sparafrazować

Wracając do Biblii - piszecie, że mowi ona bardzo mało. Czy to nie próba asekurowania się przed stwierdzeniem, że wszystkie religie chrześcijańskie wyciagają na jej podstawie bardzo daleko idące wnioski?

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-01-03, godz. 08:08

[Padre Antonio]

Nie wiem czy ktoś z Was ma jeszcze ochotę porozmawiać o kwestii Biblii jako źródła wiedzy odnośnie otaczającego nas świata.
Nie chodzi mi o ewolucję, ani o to czy Biblia jest potwierdzeniem osobistych przekonań tylko czy jest źródłem wiedzy o świecie (powstaniu życia, sensu życia, etc.).

[Colargol]

Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie Padre.
Otóż jako źródło wiedzy o powstaniu życia, nakreśla to bardzo ogólnie w Księdze Rodzaju na początku, gdzie tylko poznajemy zarysy, i kolejność powstawania form żywych (rośliny, zwierzaki, ludzie)

Jeśli chodzi o sens życia, to tej wiedzy jest już trochę więcej i przewija się ona "między wierszami" po całej Bibli. Chodzi o doznawanie przyjemności dla człowieka z czerpania życia na ziemi w przeróżny sposób, gdzie namiastkę tego poznajemy obecnie, a realizacja nastąpi dopiero po usunięciu głównego wroga tzn śmierci.

Jako nośnik źródła wiedzy o świecie to wychodzi już kiepsko.
Zaledwie dwie wzmianki jak kulistość ziemi i cykl obiegu wody w przyrodzie.
Na dzisiaj możemy jeszcze czerpać wiedzę o faktach i sposobie manifestacji łączności z światem niebiańskim w odniesieniu do współczesnej wiedzy o UFO.
Natomiast zauważyłem że Księga Henocha gdyby była zaliczona do kanonu biblijnego, to Biblia byłaby wówczas większym nośnikiem wiedzy o świecie. Jest tam więcej wzmianek o budowie świata.

[Padre Antonio]

Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie Padre.
Otóż jako źródło wiedzy o powstaniu życia, nakreśla to bardzo ogólnie w Księdze Rodzaju na początku, gdzie tylko poznajemy zarysy, i kolejność powstawania form żywych (rośliny, zwierzaki, ludzie)

Jeśli chodzi o sens życia, to tej wiedzy jest już trochę więcej i przewija się ona "między wierszami" po całej Bibli. Chodzi o doznawanie przyjemności dla człowieka z czerpania życia na ziemi w przeróżny sposób, gdzie namiastkę tego poznajemy obecnie, a realizacja nastąpi dopiero po usunięciu głównego wroga tzn śmierci.

Jako nośnik źródła wiedzy o świecie to wychodzi już kiepsko.
Zaledwie dwie wzmianki jak kulistość ziemi i cykl obiegu wody w przyrodzie.
Na dzisiaj możemy jeszcze czerpać wiedzę o faktach i sposobie manifestacji łączności z światem niebiańskim w odniesieniu do współczesnej wiedzy o UFO.
Natomiast zauważyłem że Księga Henocha gdyby była zaliczona do kanonu biblijnego, to Biblia byłaby wówczas większym nośnikiem wiedzy o świecie. Jest tam więcej wzmianek o budowie świata.

Wg mnie więcej prawdy miało by określenie, że Bóg stworzył lub wydobył życie z wody, a nie z prochu ziemi. Sens życia może nadawać - wg mnie - NT, bo stary odnosi się do jednego narodu. Jego sensem życia było słuchanie JHWH i oczekiwanie dobrobytu materialnego - bo do tego się to tak naprawdę sprowadzało.
Jedynym sensownym przesłaniem jest okazywanie sobie ogólnie pojmowanej miłości.

Co do kulistości Ziemi to tylko nasze domniemanie. Poza tym to chyba jest tylko jedna wzmianka o okręgu Ziemi, gdzie hug może oznaczać kulę (bryłę przestrzenną). Jednak był bym za tym, żeby odczytać to jako subiektywne postrzeganie świata przez autora. Jeśli obejrzymy się dookoła siebie to stwierdzimy, że ziemia jest okrągła (okrąg), a nie np. kwadratowa. Nie bez powodu przez wiele stuleci odczytywano te określenie do potwierdzenia, że Ziemia jest dyskiem.
Kulistość to już nasza interpretacja.

Co do obiegu wody, to przeczytaj ten fragment i zobacz, że opisuje on tylko pewne obserwacje, a nie wyjaśnia zasadęobiegu wody w przyrodzie. Pisarz stawia - w domyśle - pytanie: jak to się dzieje, że mimo wszystko morza się nie przelewają?

Co do księgi Henocha i pewnego opisu ze ST to zastanawiałeś się co skłoniło istoty duchowe do odbywania stosunków seksualnych z kobietami? Konkretnie, co nakręcało bezpłciowe byty duchowe pozbawione układu endokrynologicznego do molestowania ziemianek? Dla istoty wyższej w rozwoju to trochę jak spółkowanie ze zwierzętami - z moralnego a nie "technicznego" punktu widzenia.
Dodatkowo aniołowie dobrze wiedzieli, że to się szefowi nie spodoba, a mimo wszystko chcieli pociurlać.

Pomijam informacje o tym, że jeden z aniołów nauczył ludzi matematyki jakieś 5000 lat temu.

Min. właśnie dlatego Biblia jest dla mnie cienkim źródłem informacji o świecie. Jednak chętnie dowiem się więcej o Waszych odczuciach. Może jednak moje wątpliwości mają jakieś logiczne wyjaśnienie.

[Fly]

Pomijam informacje o tym, że jeden z aniołów nauczył ludzi matematyki jakieś 5000 lat temu.

A to mnie zaciekawiło. Możesz jaśniej?

[Padre Antonio]

8.
1 Azazel nauczył ludzi wyrabiać miecze, sztylety, tarcze i napierśniki. Pokazał im metale i sposób ich obróbki: bransolety i ozdoby, sztukę malowania oczu i upiększania powiek, bardzo cenne i wyszukane kamienie i wszelki [rodzaj] kolorowych barwników. I świat uległ zmianie.
2 Nastała wielka niegodziwość i wielki nierząd. Pobłądzili, a wszystkie ich drogi stały się zepsute.
3 Amezarak wyuczył zaklinaczy i nacinaczy korzeni, Armaros [nauczył] odklinania, Barakiel [ wychował] astrologów, Kokabiel złowieszczów, Tamiel wyuczył astrologów, Asradel nauczył dróg księżyca.
4 Ludzie ginąc wołali, a głos ich doszedł do nieba.

Na szybko znalazłem w necie taką wersję. Kiedyś czytałem z wymienionym jeszcze jednym upadłym aniołem który nauczył ludzi matematyki.
Jak widać bardzo rzetelne źródło informacji
Ot kiepska bajeczka którą podniecają się okultyści, którzy nawet stworzyli sobie demoniczny język henochiański

Jak Cię interesuje to jeden z tekstów ks. Henocha można znaleść tutaj.

[Fly]

To brzmi jak Silmarillion. Tak mi się skojarzyło

Użytkownik Fly edytował ten post 2008-01-28, godz. 13:11

[Padre Antonio]

To brzmi jak Silmarillion. Tak mi się skojarzyło

Tak, albo scenariusz do intra gry Diablo III

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-01-28, godz. 14:16

[Colargol]

Wg mnie więcej prawdy miało by określenie, że Bóg stworzył lub wydobył życie z wody, a nie z prochu...
...Co do księgi Henocha i pewnego opisu ze ST to zastanawiałeś się co skłoniło istoty duchowe do odbywania stosunków seksualnych z kobietami? Konkretnie, co nakręcało bezpłciowe byty duchowe pozbawione układu endokrynologicznego do molestowania ziemianek? Dla istoty wyższej w rozwoju to trochę jak spółkowanie ze zwierzętami - z moralnego a nie "technicznego" punktu widzenia.
Dodatkowo aniołowie dobrze wiedzieli, że to się szefowi nie spodoba, a mimo wszystko chcieli pociurlać

Pojmujesz bardzo wąsko to pojęcie prochu kojarząc go z prochem na "gościńcu", czyli gliniastym kurzem zalegającym drogi nieutwardzone na wsiach. Dzisiaj to już powszechnie wielu interpretuje jako atomy z całej Tablicy Mendelejewa. Proch ziemi, to nie tylko gliniasty kurz na gościńcu, ale wszystka materia ziemska. Więc woda też się do tego zalicza, a ściślej "proch" tlenu i wodoru. I tak to nauczają od dawna Ś.J. Przecież byłeś kiedyś Ś.J. Czyżby dawniej inaczej nauczano z tym prochem, czy tylko sobie zapomniałeś, albo wierciłeś się na zebraniach jak byłeś mały i nie słuchałeś uważnie?

Co do motywów którymi kierowało aniołów, aby skorzystać z wrażeń obcowania z kobietami było to, że były one piękne. Dlatego zwrócili na nie uwagę. To jest informacja biblijna.
Chyba to pojmujesz no nie? Wyobraź np siebie w roli bawidamka, w dwóch wersjach. Stara kobieta brzydka i pomarszczona itd, oraz zadbana piękna atrakcyjna młódka i zgrabniara na dodatek. Tylko jeden przypadek zainspiruje cię do czynu ew. żaden. Natomiast dwa napewno nie. No nie? To nam zarazem daje info jak rzeczywiście człowiek jest doskonałym i zarazem pięknym tworem, aż był w stanie zachwycić aniołów, że aż byli ciekawi jak to jest być człowiekiem.

Ponadto czasem (już na własne pojmowanie jako rozbudowanie pojęcia kwestii spornej) ten motyw rozważam pod kątem zaarości jaką czuł zbuntowany syn do Ojca, który sobie tam eksperymentował w projektowaniu człowieka z innymi synami, a on się poczuł trochę na uboczu, potem sobie zaczął planować jak mu tu popsikusować. No i "zagrał" rolę gadającego węża, a potem psikusował jeszcze, robiąc akcję z częścią rodzeństwa, z nalotem transformacyjnym na ziemię, aby zasmakować bycia człowiekiem, i przy okazji podroczyć się z swoim Ojcem psując mu jego projekt.

[Padre Antonio]

Proch Ziemi to proch Ziemi. Tłumaczenie ŚJ-wy znam i wiem jak jest interpretowane to określenie. Przenośnia, tak? Dzień stwarzania, przenośnia? Gadający wąż? Fakt. Naiwna Ewa? Fakt. Kretyn Adam? Fakt.
Jak chcesz to możesz w to wierzyć. Jednak taki tłumaczenie jest zwykłym naciąganiem. W ciele człowieka nie występuje cały Mendelejew, więc mowa o pierwiastkach Ziemi jest naciągana. W mitologii Żydowskiej powszechne są bajeczki o formowaniu z gliny, więc doszukiwanie się tutaj głębszego sensu jest czysto subiektywne.
Poza tym kto powiedział, że tłumaczenie ŚJ-wy jest prawidłowe?

Co do aniołów, to przedstawię Ci to trochę inaczej. Dlaczego miłosierny ojciec stwarza sobie dzieci z takimi pragnieniami, których nie mogą zaspokoić w naturalnych dla nich sposób? Skąd się bierze chęć do obcowania akurat z kobietami, mimo że aniołowie nie posiadają testosteronu? Czy stworzenie duchowe buntuje sie przeciw Wszechmocnemu, żeby zobaczyć jak to jest mieć wytrysk? Proszę Cię.
To dobre dla ogarniętych manią seksualną beduinów żyjących w tradycyjnym patriarchacie, gdzie ładna kobieta jest obiektem seksualnym zazdrośnie strzeżonym przez właściciela. Dla beduina z pustyni seks z ładną kobietą jest jedyną atrakcją poza pasaniem wielbłądów lub jedzenia polewki z soczewicy.
Popęd seksualny u ludzi to zupełnie coś innego, nie będę się rozpisywał ale to jeden z silniejszych popędów warunkowanych hormonami i psychiką mający na celu rozmnażanie.

Twoja wersja zbuntowanego synka jest dobra dla usprawiedliwienia zbuntowanego 14-to latka, który może powiedzieć, że też tak robił syn boży.
Z jednej strony wierzysz w istoty wyższe, a z drugiej przypisujesz im tak ludzkie cechy jak bunt nastolatków.

[Colargol]

Biblia jest w wielu miejscach "przenośniowa" Chrystus np aż "nadużywał" tych przenośni i jak najbardziej trafne jest interpretowanie prochu jako atomów pierwiastkowych. Argument, że nie ma wszystkich pierwiastków w naszym ciele jest żaden. Wystarczy że jest ich znaczna ilość, to już wtedy jest niezła interpretacja, w świetle jeszcze tego co w Daniela jest mówione, że w późniejszym czasie wzrośnie wiedza na tyle, że wnikający w tę wiedzę ludzie będa w stanie Biblię rozumieć.
To że trudno Padre pojąć Ci jak doskonały byt chce poczuć niedoskonałość i nowe wrażenia, to już kwestia Twojej ograniczonej może wyobraźni.
Ja posłużyłbym się tutaj dla Ciebie np inną analogią, aby Ci to wyoślić, że tak może też być.
Zwrócę Ci jeszcze uwagę na to, że zmaterializowane anioły najprawdopodobniej nie utracały ogromu swojej wiedzy w czasie transformacji i mogły np zachowywać nadal swoją potężną wiedzę, będąc tymczasowo człowiekiem. Ich mózgi mogły być wtedy więcej nafaszerowane informacjami. Stawały się przez to powiedzmy "wyższą" formą człowieka.
Analogia to np człowiek biznesu w swoim młyńskim codziennym kieracie, który pragnie choćby na chwilę poczuć luzu i powrotu do prostoty. Np bycia przez pewien czas na plaży bez akcesoriów cywilizacji w towarzystwie atrakcyjnej Laski, gdzie mógłby zakosztować odprężenia od swojego kieratu, gdzie funkcjonował. Ot i już nasz motyw zejścia aniołów na ziemię. Co Ty jesteś taki ograniczony w wyobraźni, jeśli nie masz dokładnych danych początkowych na temat jakimi zajęciami zajmują się aniołowie w niebie i jaka jest ich tam rola. Ty masz pretensje do Boga, że nie dał Ci dokładnych informacji na Twój temat, po co się tu znalazłeś i to cię wnerwia tu ogólnie na forum. Poluzuj więc trochę i daruj sobie tę wnerwkę. Nie ty jeden jesteś aktorem na ziemskich deskach teatru. Taka jest twoja rola. Masz w tym spektaklu swoją kwestię, gdzie widz wie więcej niż ty bo coś się rozegrało poza Twoją wiedzą i mają radochę patrzeć na Ciebie jak się będziesz zachowywał w tej sytuacji, gdzie jesteś pozbawiony pewnych informacji.

To że interpretuję wiele rzeczy anielskich ludzkim pojmowaniem jest jak najbardziej trafione w świetle informacji, że jesteśmy stworzeni na podobieństwo tych duchowych istot i mamy dane, że podobieństwo to tyczy raczej psychiki, a nie formy zewnętrznej tej materialnej. Zbuntowany nastolatek jak ująłeś nie jest więc złym wytłumaczeniem zbuntownia się Szatana.

[Padre Antonio]

Cały czas powtarzasz wnioski które wyciągasz Ty lub ktoś inny z konkretnego fragmentu Biblii. To jest czyjeś zrozumienie tego określenia, a nie wymowa tego konkretnego fragmentu. Początek ks. Rodzaju jest legendą - nawet jeśli będziemy rozpatrywać ją na podstawie tradycyjnej chronologii Biblijnej w porównaniu z dzisiejszym stanem wiedzy o Ziemi z okresu paleolitu.
Ja nie mam problemu z odczytem sensu tej legendy ale napewno nie jest to dosłowne odbieranie zawartych tam słów czy określeń lub dorabianie do nich pseudonaukowych teorii.

Z wyobraźnią nie mam problemu. Jednak to nie ma żadnego znaczenia jeśli mówimy o jakiś konkretnych powodach takiego, a nie innego postępowania aniołów - zakładając, że one istnieją.
To co sobie Ty wyobrażasz nie ma kompletnie żadnego wpływu na to, czy ta historia staje się bardziej sensowna. Pomijasz kwestie fizjologiczne które Ci wymieniłem. Wracasz do kwesti psychicznych i porównujesz aniołów do zestresowanych biznesmenów. Stres to min. przeciążenie układu nerwowego - tak jak przetrenowanie fizyczne. Wiesz coś na temat budowy neurologicznej istot duchowych? Cały czas bazujesz na ludziach.

Jesteśmy na dokładnie tym samym poziomie jeśli chodzi o stan naszej wiedzy odnośnie "danych początkowych na temat jakimi zajęciami zajmują się aniołowie w niebie i jaka jest ich tam rola."
Różnica polega na tym, że Ty fantazjujesz, a ja zwracam uwagę na racjonalne podsatawy - których nie ma.

Ja nie mam pretensji do Boga, bo niby jak można mieć pretensję do kogoś kto nie istnieje. Wiem dlaczego jestem na tym świecie. Pytanie po co ma tyle sensu, co pytanie po co istnieje kamień który noszę w plecaku (dlaczego i jak powstał wiem).

[Colargol]

Cały czas powtarzasz wnioski które wyciągasz Ty lub ktoś inny z konkretnego fragmentu Biblii. To jest czyjeś zrozumienie tego określenia, a nie wymowa tego konkretnego fragmentu. Początek ks. Rodzaju jest legendą -....

Tak. Powtarzam wnioski jak ty powtarzasz i reklamujesz tu teorię ewolucji. Tu Padre nie różnimy się. Jestesmy pod tym względem "tacy sami, a ściana między nami". Nie zawsze w Bibli przenośnia oznacza czyjeś zrozumienie. Masz i też takie przenośnie, gdzie sam anioł zaraz ją tłumaczy człowiekowi co ona oznacza. Więc zastanów się, po co tu takie "owijanie" tematu zaraz na przenośnię, a nie "walenie" od razu wprost jasnym jednoznacznym językiem. Ot i taką masz Biblię. Znów jakaś zagadka. Czemu tak? Zastanawiaj się. Taka twoja jest tu rola. Jesteś przecież aktorem w tej sprawie która każdego dotyczy.

To co sobie Ty wyobrażasz nie ma kompletnie żadnego wpływu na to, czy ta historia staje się bardziej sensowna. Pomijasz kwestie fizjologiczne które Ci wymieniłem. Wracasz do kwesti psychicznych i porównujesz aniołów do zestresowanych biznesmenów....

Dla mnie osobiście ma wpływ. Pozwala mi wyjaśnić rzeczy współczesne, które rozgrywają sie w świecie i są trudne do wytłumaczenia, a to już nie jest dla mnie bajka, tylko real.

Jesteśmy na dokładnie tym samym poziomie jeśli chodzi o stan naszej wiedzy odnośnie "danych początkowych na temat jakimi zajęciami zajmują się aniołowie w niebie i jaka jest ich tam rola."
Różnica polega na tym, że Ty fantazjujesz, a ja zwracam uwagę na racjonalne podsatawy - których nie ma.

Są też racjonalne rzeczy, które się dzieją współcześnie, od których nie należy się odwracać, bo je trudno wyjaśnić. Wzięcia przy spotkaniach III-go stopnia. Zjawiska ogólnie nazwijmy to manifestacji duchów itp. Jeśli cokolwiek choćby się dało z tego wyjaśnić Biblią, jest to zawsze wiekszy postęp niż nie robienie w tym zakresie czegokolwiek.

Ja nie mam pretensji do Boga, bo niby jak można mieć pretensję do kogoś kto nie istnieje...

No i Padre to jest ta ściana między nami. Ja swoją rolę w teatrze odgrywam, że Bóg istnieje. Ty, że go nie ma. Na pewnym etapie poznawania musiałeś się wnerwić na konflikt z rzekomo prostolinijnością Boga, a tym zawiłym przedstawianiem przez niego spraw dla ludzi. Brak dobrej rzetelnej edukacji w wyjaśnieniu gdzie on jest i jak się mają te wszystkie rzeczy. Nie dało ci to korelacji i zrobiłeś swoj kolejny ruch w rozeznawce. Ja z kolei się nie wnerwiłem. Ślady jego istnienia w dziełach stwórczych przemawiają do mnie silniej niż sama Biblia. Dlatego trudność Biblii mnie nie zniechęca. Ciebie zaś zniechęciła.

Użytkownik Colargol edytował ten post 2008-01-30, godz. 12:14

[Padre Antonio]

No i uciekasz od racjonalnego podejścia do poruszanego tematu.
Odwoływaniem się do przenośni i nadużyć semantycznych można tłumaczyć wszystko i każdego, tylko czy to ma sens?
Kiedyś Haael zwrócił mi uwagę na takę dziedzinę nauki jak hermeneutyka, polecam.

Co do mojej wiary w Boga i tego skąd wziął się ateizm to nie doszukuj się tu jakieś złości czy obrażania. Prosta metoda eliminacji przyczyn nadprzyrodzonych w historii ziemi i życia na drodze sprawdzania czy istnieją racjonale wytłumaczenia w tych dziedzinach jest tu kluczem.

W temacie pytałem o teorii wszystkiego na podstawie Biblii - Ty przedstawiasz swoją teorię z UFO na czele podpierając się Biblią.

Idąc Twoim tokiem argumentacji przenośni, tłumaczenia i usprawiedliwiania można dojść do wniosków jak poniżej:

Źródło

W pradawnych czasach, gdy ludzkość nie znała latarek elektrycznych i sejsmografów, bóg mieszkał w ciemnych jaskiniach, i wulkanach skąd ciskał gromy, i polewał gorącą lawą niegrzecznych wyznawców. Polewanie lawą owocowało natychmiastowym wyznaczeniem ochotników do skakania do wnętrza krateru, co bóg przyjmował z aprobatą i na pewien czas stygł w swoim karcącym gniewie.

Bóg mieszkał także w każdym dziwnym drzewie, na szczycie bardzo wysokiej góry, w zwierzęciu jakie nie dało zatłuc się pierwszym lepszym kijem i w dole, którego dna nie było widać. Podsumowując kiedyś ciężko było przejść przez las aby nie potknąć się przynajmniej o tuzin bóstw.

Później przeprowadził się, wraz ze zmianą nawyków mieszkaniowych homo sapiens, do eleganckich pałaców, w których trunki lały się strumieniami, na żarciu można było spać, panowała przyjemna dekadencja, a gromy można było ciskać w sposób zdecydowanie bardziej elegancki.

Obecnie gdy ekspedycje podwodne i górskie znalazły 0% boskości w największych głębiach i na najwyższych górach, bóg został przekwaterowany w bliżej nieznane i niewykrywalne rejony. Oznacza to że znajduje się on wszędzie, to znaczy nawet w twojej piwnicy... to nie szkodzi, że nie masz piwnicy, masz za to w niej boga.

Jeśli będę posługiwał się Twoją argumentacją, a do tego będę przytaczał fragmenty Biblii to nie będziesz w stanie zarzucić mi kłamstwa. Jednak to, że tak będę tłumaczył miejsca zamieszkania Boga wcale nie oznacza, że tak faktycznie jest ani nie będzie dowodem na to, że Bóg wogóle istnieje.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-01-30, godz. 14:18