111 replies to this topic

[Olo.]

Czesiek tak się teraz zastanowiłem i stwierdziłem, że popełniłem błąd podejmując tę rozmowę. Bo twoje pytanie było skierowane do Świadków Jehowy i ich sympatyków, a ja obecnie raczej się do nich nie zaliczam. Dlatego niepotrzebnie wcisnąłem się między wódkę a zakonskę. Wybacz, ale dopiero teraz zrozumiałem, że pytanie było skierowane nie do mnie.

Szanuję Twoje zdanie i wiem z Twoich wypowiedzi, że i Ty szanujesz mój pogląd w tej sprawie. Sprawa jest trochę skomplikowana i już wiele debat przeprowadzono na ten temat. A temat można by ciągnąć w nieskończoność. I tak polemizowalibyśmy bez końca. Dlatego proponuję abyś Ty zastanowił się nad moją argumentacją. A ja obiecuję, że rozważę Twoją. A tymczasem proponuję zawiesić naszą dyskusję i nie upierać się dogmatycznie przy swoim stanowisku.

Muszę podjąć taką decyzję, bo z bardzo ważnych przyczyn osobistych będę musiał ograniczyć swoją obecność na forum. I prawdopodobnie nie odpiszę już na twoją ripostę.

Serdecznie Cię pozdrawiam i mam nadzieje, że jeszcze gdzieś w przyszłości wymienimy swoje poglądy. A tymczasem muszę zakończyć ten temat i ograniczyć obecność na forum. Przepraszam.

[ella]

Cześku.
Odpowiadam na twoje pytania, jako ŚJ, co prawda mocno wątpiący, ale jednak ŚJ: NIe jestem w stanie w 100 % odpoowiedzieć na twoje pytania na podstawie Bibli. Nie będę próbować, bo wiem, że nie interesują cię wyjaśnienia typu "chronologia biblijna", " wydarenia na świecie, które potwierdzają.."
A tak wogóle to wydaje mi się, ze robisz błąd zamieszczając swój postulat na tym forum, bo żaden "praworządny", podporządkowany ŚJ nie powinien tu zaglądać. A każdy inny, tak jak ja wątpiący, może przyznać, że nie wszystkie poglądy i nauki ŚJ da się udowodnić jedynie na podstawie tekstów Biblijnych. Ponadto wątpię, aby ci "praworządni" tak dobrze znali PŚ, aby bez publikacji pomocniczych wyjaśnić swe wierzenia. Niechlubnym przykładem jest Norbi, niestety. Cześku skończ z tymi pytaniami, znasz odpowiedź. Nadarzyn ani Brooklin nie odpowie ci.
A moją odpowiedź uznaj za odpowiedź w imieniu szeregowych Świadków Jehowy.
Co wcale nie oznacz, ze większość poglądów i nauk Świadkowie Jehowy w 100 % nie popierają nauką PŚ. (zaplątałam się ) Większość nauk da się poprzeć PŚ.
Pozdrawiam

[Czesiek]

Cześć Olo

Widzę, że czasami bywasz, więc pozwolę sobie dać ci tę ostatnią odpowiedź.

Piszesz:
„Wybacz ale ja wiem że najłatwiej jest tak wymijająco odpowiedzieć, bo gołym okiem widać że kłóci się to z teorią iż jezioro ognia jest miejcem wiecznej męki żywych istot, skoro trafią tam i śmierć i piekło (gr hades).
Czym więc jest wspomniana śmierć i piekło występujące w Obj 20:10-14 i co będą przeżywać w jeziorze ognia? Coś tu nie gra w teorii wiecznych mąk piekielnych w owym jeziorze.”

Śmierć i hades nie są żywymi istotami, tym samym nie można mówić o ich męczeniu. Poza tym poprzednio przytoczyłem wypowiedź ap. Pawła, który pokazuje miejsce kaźni, jako miejsce oddzielenia od Boga. A myślę, że sama świadomość zmarnowania szansy jaką daje każdemu Bóg w Jezusie Chrystusie i brak nadziei na poprawę losu, będzie gorsze do zniesienia niż jakikolwiek ogień. Może stąd porównanie tego miejsca do jeziora ognistego??? Ale to już moje spekulacje. Tekst z Objawienia 20 to nie jedyne miejsce mówiące o wiecznej kaźni. Jeżeli chcesz, to zrób sobie studium NT w tym temacie i zobacz kto i co na ten temat mówi.

Piszesz:

„I zadać pytanie: Skoro wszyscy po sądzie ostatecznym będą mieć życie wieczne, jedni w wiecznych mękach a drudzy w wiecznym szczęściu, to dlaczego Jezus obiecywał życie wieczne tylko niektórym, kontrastując je z zagładą, jako alternatywą owego życia?”

O ile dobrze zauważyłem, to określenia „życie (żywot) wieczne” w NT stosuje się tylko w odniesieniu do tego, co będą przeżywać ludzie zbawieni przez Jezusa Chrystusa, nigdy natomiast w celu określenia kary jaką doznają ci, którzy odrzucają Pana Jezusa. Pozwala to na dosłowne przyjmowanie tych tekstów, które mówią o wiecznej karze, jak choćby cytowana wypowiedź ap. Pawła.

Piszesz:

„Zobacz jezioro ognia potrafi unicestwić coś na zawsze. Po trafieniu śmierci do jeziora ognia po prostu jej już nie będzie - przeminie. Jezioro ognia unicestwia bezpowrotnie.”

Obj. 21,4 mówi o tym co będzie się działo na nowej ziemi, kiedy to Bóg na nowo stworzy ziemię i niebo dla swoich wybranych. Na tej podstawie nie można wyciągać wniosku, co się stało w jeziorze ognia ze śmiercią i hadesem. Jedynie co na pewno można powiedzieć, to to, że Biblia nie mówi co się stanie ze śmiercią i hadesem w jeziorze ognia.

Życzę zdrowia i prowadzenia Ducha Świętego w poznawaniu Słowa Bożego.

[Czesiek]

Cześć Ella

Twoją odpowiedź uznam tylko za twoją odpowiedź. Każdy odwiedzający to forum śJ może sam się wypowiedzieć i nie odbieraj im tego prawa występując jako rzeczniczka szeregowych śJ.

Masz rację nie interesują mnie ludzkie filozofie typu „chronologie” lub „wydarzenia” jako potwierdzenia biblijności nauk „organizacji”. A ponieważ w pytaniach jakie zadałem są podane wersety z Biblii, które w jasny sposób przeczą danej nauce Ciała Kierowniczego (dalej CK), której dotyczy pytanie. W związku z tym, interesują mnie tylko odpowiedzi w których cytowane są fragmenty z Biblii głoszące to samo, co naucza CK.

I tak, jeżeli w pierwszym pytaniu proszę o wyjaśnienie, gdzie w Biblii jest powiedziane, że zmartwychwstanie do panowania z Chrystusem będzie dokonywać cię na jakiś czas przed związaniem szatana na 1000 lat, to oczekuję od śJ, że zacytują jakiś fragment z Biblii, którego może nie zauważyłem, który potwierdziłby tą naukę. I tego samego oczekuję w stosunku do pozostałych pytań.

Ella, tyle razy co byłem zapewniany przez śJ o tym, że wszystkie nauki w „organizacji” są oparte na Biblii, dają mi prawo dopytywana się, czy tak jest rzeczywiście. Dlatego nie zaprzestanę zadawania pytań. Natomiast brak konkretnych odpowiedzi tylko potwierdza moje przypuszczenia, że śJ są ludźmi, którzy dali się zwieść ludzkiej filozofii CK i dalej zwodzą siebie i innych, wierząc, że w ten sposób służą Bogu.
Może więc moje uporczywe zadawanie tych pytań zmusi śJ do zastanowienia się, dlaczego na tak proste pytania nie są w stanie dać odpowiedzi. Może niektórzy z nich zaczną szukać tego, co naprawdę naucza Biblia i skorzystają z wielkiego daru łaski, jakim jest zbawienie dane ludziom w Jezusie Chrystusie. Bo jak sama zauważyłaś, śJ nie są w stanie udzielić odpowiedzi na moje pytania.

Piszesz:
„A tak wogóle to wydaje mi się, ze robisz błąd zamieszczając swój postulat na tym forum, bo żaden "praworządny", podporządkowany ŚJ nie powinien tu zaglądać.”

Podejrzewam, że zdziwiłabyś się ilu tak zwanych „praworządnych i podporządkowanych” śJ odwiedza to forum. Chyba, że jako praworządnych i podporządkowanych uznać tylko tych, co nie mają dostępu do internetu i dlatego nie ulegają pokusie zaglądania tu. Sam spotkałem osobę, której chciałem dać te pytania na piśmie, a która to osoba nie chciała mi uwierzyć, że są to moje pytania, bo wcześniej zapoznała się z nimi na tej stronie.

Piszesz:

„Co wcale nie oznacz, ze większość poglądów i nauk Świadkowie Jehowy w 100 % nie popierają nauką PŚ. (zaplątałam się ) Większość nauk da się poprzeć PŚ”

Ella, kiedy będziesz studiować Strażnicę czy jakąkolwiek inną publikację CK, to przyjrzyj się sposobowi cytowania wersetów. Zazwyczaj cytowany werset popiera jakiś maleńki urywek studiowanego artykułu, natomiast brakuje potwierdzenia głównych nauk jakie wpaja dany artykuł. Stwarza to pozór tego, że dana nauka, czy doktryna jest zgodna z Biblią, podczas gdy łatwo znaleźć teksty w Biblii przeczące danej nauce. A kiedy do tego przy użyciu konkordancji zrobi się samodzielne studium Biblii w danym temacie, to okazuje się, że Biblia naucz zupełnie czegoś innego niż CK.
Jeśli nie wierzysz, to spróbuj z tematem zmartwychwstania. W oparciu o skorowidz zobacz co naucza CK, a w oparciu o konkordancję poszukaj co mówi na ten temat Biblia.
Życzę miłego studium.

[ella]

Witaj Czesiek!
Chyba nie zrozumiałam celu twoich pytań, myślałam, że chodzi ci wyłącznie o zwycięstwo w batalii słownej . Teraz widzę, że te pytania mają skłonić ŚJ do myślenia, a skoro tak to pytaj. Mam tylko jedną małąn uwagę. Ton tych pytań jest nieco zaczepny, co powoduje u pytanego postawę obronną , co niestety na ogół powoduje wyłączenie racjonalnego myślenia.
Dzięki za życzenia miłej lektury. (Od jakiegoś czsu sprawia mi to niezwykłą radość). I vice versa.
Jeśli chodzi o mnie to wyraźnie określiłam się jako wątpiąca, nie w Boga czy Biblię , ale naukę ( w ogólnym sensie) Towarzystwa.
Mam pytanie : co proponyjesz, jak ktoś już tych wątpliwości nabierze? Bo ja naprawdę nie wiem, i stąd chyba moja obecność i tutaj (choć uważm, że dyskusje na forum są b. pożyteczne i kilku ciekawych rzeczy się dowiedziałam).
Pozdrawiam

[bellastar]

Przychodząc nie wywołany, witam

ELLA napisła:

Mam pytanie : co proponyjesz, jak ktoś już tych wątpliwości nabierze? Bo ja naprawdę nie wiem, i stąd chyba moja obecność i tutaj (choć uważm, że dyskusje na forum są b. pożyteczne i kilku ciekawych rzeczy się dowiedziałam).
Pozdrawiam

Bardzo chciałbym, żeby to co napiszę nie było odebrane jako jakaś wskazówka, czy sugestia. Być może umieszczę (i rozwinę ten wątek) w temacie „Dokąd powinni odchodzić ŚJ”
Ale do rzeczy. Nie jest łatwo w naszym życiu znaleźć coś stałego, a przez całe życie przynajmniej niektórzy czegoś takiego stale poszukują. Szczególnie gorączkowo (co zrozumiałe i piękne) szukamy w czasie dorastania. Zdarza się, że czymś „urażeni” bądź rozczarowani odwracamy się od wiary naszych rodziców, naszych przodków. Zdarzyło się to i piszącemu te słowa, ale to już historia. Dziś ma to już za sobą.

Nie tak dawno chyba u Drzyzgi w programie (tytułu nie pamiętam) wystąpił człowiek i opowiedział o swoim poszukiwaniu Boga, w Którego wiarę zatracił. Szukał go „prawie wszędzie i prawie u wszystkich”. Aż pewnego dnia (na oko miał 40-45 lat) znalazł się przy Ścianie Płaczu. Tam wielce już zdesperowany i zrezygnowany rozpłakał się i głośno, po polsku, nawet chyba wykrzykiwał apele o to, że jeśli Jest to niech się mu „okaże” bo Go bardzo poszukuje i pragnie by mu się objawił.
Trafem usłyszał to pewien stary Żyd i również po polsku tak oto do niego przemówił:
-A więc jesteś z Polski tak?
-Ano tak
-I poszukujesz Boga?
-Ano tak
-To co ty tu robisz?
-Twoi dziadkowie, może i rodzice, pewnie są tam pochowani? Czy tak?
-Tak
-To co ty tu robisz?
-Wracaj do Polski i tam szukaj swojego Boga.
-Swojego Boga szukaj u siebie w domu. Na grobach swoich przodków, tam szukaj Boga.

Tak „cytując z pamięci” wyglądała ta rozmowa. Wstrzymam się tu o wszelkiego komentarza. Stwierdzić jednak pragnę, ze postawa i słowa tego Żyda zapamiętam do końca życia. Zaimponował mi swoją dobrocią i mądrością.
Poza wszystkim tym, czym chciałbym, aby ten opis przemówił, czy wyobrażacie sobie taką postawę u ŚJ ? Który napotkałby taką zagubioną owieczkę na swej drodze?

Pozdrawiam

[metalowa_glowa]

ale jeśli jest jeden bóg i jest wszędzie, to czemu mamy szukać go akurat tylko w Polsce? powinien być wszędzie

[bellastar]

ciepło... ciepło... cieplej

[Czesiek]

Cześć Ella

Piszesz

"Jeśli chodzi o mnie to wyraźnie określiłam się jako wątpiąca, nie w Boga czy Biblię , ale naukę ( w ogólnym sensie) Towarzystwa.
Mam pytanie : co proponyjesz, jak ktoś już tych wątpliwości nabierze? Bo ja naprawdę nie wiem, i stąd chyba moja obecność i tutaj (choć uważm, że dyskusje na forum są b. pożyteczne i kilku ciekawych rzeczy się dowiedziałam)."

Jako odpowiedź przytoczę fragment mojej wcześniejszej wypowiedzi, zastanów się nad nim:

"Mam nadzieję, że drugi przykład pomoże wam zobaczyć jakich odpowiedzi oczekuję.

Kiedy rozmawiam z ludźmi na temat ewangelii o Jezusie Chrystusie, mówię im, że Jezus narodził się po to, aby Zbawić ludzi od ich grzechów (Mt 1,21). Ponieważ nie ma ani jednego człowieka, który nie popełniłby żadnego grzechu (Rzym 3,10-23), każdy człowiek może jedynie oczekiwać śmierci (Rzym 6,23). Gdyż nie jest w stanie zasłużyć sobie na wykupienie się od kary za grzech (Psalm 49,8-10). Jednak Bóg który nadal kocha ludzi (1Jana 4,9-10; Jana 3,16), posłał swojego Syna aby ten umarł za nas (Rzym 5,6-8), aby w ten sposób wykupić nas od kary za grzech (Rzym 3,21-28), aby każdy człowiek mógł skorzystać z tego daru łaski (Tytusa 2,11-15; 3,3-8).
Jeśli ktokolwiek chce skorzystać z Bożej łaski, to jedynie co może zrobić, to uwierzyć (zaufać) Jezusowi Chrystusowi, upamiętać się (pokutować lub inaczej, odwrócić się od dotychczasowego grzesznego życia) i dać się ochrzcić w Imię Jezusa na odpuszczenie grzechów (Dzieje Apostolskie 2,38-41). Tych, którzy zaufają Bogu i Jego Synowi, Bóg pomimo, że byli martwi z powodu grzechów, ożywi ich, zrodzi na nowo, dając nowe życie w Jezusie Chrystusie (Efezjan 2,1-10; Jana 1,11-13; 2Koryntian 5,14-21)

Obojętnie jaki przekład Biblii weźmiecie, czy Biblię Warszawską, z której najlepiej lubię korzystać, czy Biblię Tysiąclecia, bądź Poznańską, to jak przeczytacie podane fragmenty, zobaczycie, że nie trzeba żadnych komentarzy, aby tam przeczytać tam o tym, co napisałem.

Tak samo oczekuję i od was świadków Jehowy, abyście przytoczyli konkretne fragmenty z Biblii potwierdzające waszą naukę."

Ponieważ dyskusja nad tym co proponuję nie obejmuje tematu tego wątku proponuję przejście z dalszą rozmową na ten temat poprzez mail'e

[ehomo]

może się doczekasz

[Czesiek]

Ehomo

a gdzie tam jest odpowiedź? Gdzie cytaty z Biblii mówiące to, co naucza CK?

Nie wpuszczaj mnie w maliny, chyba, że masz takie co dojrzewają na jesień

[ehomo]

oj Czesław

[yogiii]

Jako sympatyk Tak sobie patrzę i natrafiłem na to:

7. Gdzie Biblia wyjaśnia, że podczas wywoływania ducha na prośbę króla Saula ukazał mu się demon, skoro Biblia zapewnia, że był to duch proroka Samuela – 1Sam. 28,7-19.

To już chyba zależy od tego co rozumie się pod pojęciem "ducha". Duch nie nosi płaszczy a tu akurat chodziło o spirytyzm. Mnie nie przeszkadza ta interpretacja, The Geneva Bible* wyjaśnia że to był demon przybierający postać Samuela, to samo czyni Tertullian ("A Treatise on the Soul", Ante-Nicene Fathers, Vol. III, Chpt. LVII.). To raczej kwestia rozumienia słów dusza, duch itd. a nie literalna kwestia "Gdzie Biblia wyjaśnia, że podczas wywoływania ducha na prośbę króla Saula ukazał mu się demon", no nie wyjaśnia i masz odpowiedź. Sprowadza się to do tego samego punktu na jakim staneliśmy chociażby przy Jana 8:58.




* http://bible.crosswa...1sa&chapter=028

"To his imagination, even though it was Satan, who to blind his eyes took on him the form of Samuel, as he can do of an angel of light."

[Czesiek]

Cześć Yogiii
Dzięki za odpowiedź. Zacznę od niej.
Piszesz:

„"Gdzie Biblia wyjaśnia, że podczas wywoływania ducha na prośbę króla Saula ukazał mu się demon", no nie wyjaśnia i masz odpowiedź. Sprowadza się to do tego samego punktu na jakim staneliśmy chociażby przy Jana 8:58.”

Jeśli Biblia nie wyjaśnia, że był to demon, to ja mogę wierzyć, że ukazał się duch Samuela, zgodnie z tym co jest tam napisane. Tym samym mam biblijne podstawy, aby wierzyć, że z chwilą śmierci człowieka jego duch nadal żyje. Natomiast CK oczerniając tych, co wierzą w życie ducha ludzkiego po jego śmierci fizycznej nie trzyma się nauki Biblii i tym samym okazuje się fałszywym nauczycielem.

Piszesz:

„To już chyba zależy od tego co rozumie się pod pojęciem "ducha". Duch nie nosi płaszczy a tu akurat chodziło o spirytyzm.”

Aniołowie jako duchy jakieś szaty noszą. A w Księdze Objawienia można na przykład przeczytać taką wypowiedź:

„A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi? I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć.”
(Obj. 6:9-11 BW)

Tutaj też jakieś białe szaty otrzymują duchy tych, co fizycznie nie żyją. Argument, że chodzi w tekście z Księgi Samuela o spirytyzm, który był w Izraelu zakazany i w związku z tym na pewno był to demon, już inni obalali, co dobrze wiesz, i nie będę z tym dyskutował.

Piszesz:

„Mnie nie przeszkadza ta interpretacja, The Geneva Bible wyjaśnia że to był demon przybierający postać Samuela, to samo czyni Tertullian ("A Treatise on the Soul", Ante-Nicene Fathers, Vol. III, Chpt. LVII.). To raczej kwestia rozumienia słów dusza, duch itd. a nie literalna kwestia”

Man nadzieję, że to nie tekst Pisma Świętego w tłumaczeniu „The Geneva Bible” zamieszcza to wyjaśnienie, ale komentarz tłumacza zamieszczony pod tekstem, tak jak np. Tysiąclatka. Jeśli jest to komentarz tłumacza, to oznacza, że jest to tylko ludzka interpretacja nie poparta tekstem samej Biblii. Natomiast jeśli czytałeś Tertuliana, to sam doskonale wiesz, jakie nauki głosił i podejrzewam, że nie ze wszystkimi się zgadzasz. Ja pozwolę sobie na nie zgadzanie się z tym jego poglądem, w szczególności, że tekst Słowa Bożego jest dla mnie ważniejszy niż ludzki komentarz.

A tak ma marginesie, to zawsze mnie zastanawia, jak to jest, że to co CK nazywa naukami Babilonu wielkiego ma lepsze poparcie w Biblii od doktryn, które naucza CK jako biblijne.
Yogi przepraszam, że tak długo nie odpowiadałem.
Pozdrawiam.

[Henryk]

Aniołowie jako duchy jakieś szaty noszą. A w Księdze Objawienia można na przykład przeczytać taką wypowiedź:
„A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi? I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć.”
(Obj. 6:9-11 BW)

Anioł, Istota duchowa nie musi „ubierać” się.

Rozumie, że szatą jest „COŚ”, co nas przykrywa.
Przykrywa nasze grzechy przed Bogiem!, abyśmy nie byli "nadzy".
„Szatą”, jest zasługa Jego krwi, przelanej na Kalwarii.
1 Jn 1:7
Jeżeli zaś chodzimy w światłości, tak jak On sam trwa w światłości, wtedy mamy jedni z drugimi współuczestnictwo, a krew Jezusa, Syna Jego, oczyszcza nas z wszelkiego grzechu.(BT)
2 Kor 5:2-3
Tak przeto teraz wzdychamy, pragnąc przyodziać się w nasz niebieski przybytek,
o ile tylko odziani, a nie nadzy będziemy.
(BT)
Iz 1:18
Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! - mówi Pan. Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby czerwone jak purpura, staną się jak wełna.
(BT)
Jezus nie umarł za Aniołów. – Nie daje Im „szaty” usprawiedliwiającej przed Bogiem.

Biblia jest Słowem Stwórcy. – Musi być spójna w całości.
Nie możemy dowolnie interpretować poszczególnych wersetów!

[Henryk]

A tak ma marginesie, to zawsze mnie zastanawia, jak to jest, że to co CK nazywa naukami Babilonu wielkiego ma lepsze poparcie w Biblii od doktryn, które naucza CK jako biblijne.

Każdemu jest bliższa własna "koszula". - Mnie też.
Muszę zaprotestować:
Nauki Kościoła Powszechnego, to na pierwszym miejscu: Tradycja, potem Dogmaty a na końcu Biblia i to brana bardzo wybiórczo.
U Protestantów i ŚJ jednak hierarchia jest inna.
Biblia i tylko Biblia na pierwszym miejscu.
Z Autorytetami przywódców też jest różnie...
Pozdrawiam.

[Artur Schwacher]

W Kościele Katolickim jest:

1.Biblia
2. Wyprowadzone z niej Dogmaty
3. Opis Bibili i dogmatów czyli tradycja.

[Henryk]

Arturze – z pełnym szacunkiem do Ciebie!
Oj... chyba poróżnimy się...
(Zapewniam jednak, że nie jest to moim zamiarem.)

1.Biblia jak wiemy była nawet na „Indeksie Ksiąg Zakazanych”.
Nie rozpisuje się na temat znajomości tekstu wśród wyznawców.
2. Udowodnij, proszę dogmat o nieomylności papieskiej (Sobór Watykański 1869- 1870);
o cielesnym wniebowstąpieniu Marii do Nieba. [Pius XII 1950 rok (sic)!]- wymyślony tylko w tym celu, aby „uwalić” ruch ekumeniczny;
o pośrednictwie Marii do Boga.
o kulcie obrazów, relikwii, rzeźb – pierwsze przykazanie!!! – Ks. Wyjścia 20:2-6.
3. Wyobraź sobie święta noworoczne bez choinki, bez wigilii...
Pomimo różnic światopoglądowych, pozdrawiam cię.
Znaczy: Życzę wszystkiego dobrego.

[Czesiek]

Henryku
Zastanowiłeś się nad kontekstem, w jakim urzyłem przykładu szat aniołów i białych szat w jakie zostały odziane duchy będące pod ołtarzem?
Bo mi się wydaje, że nie za bardzo wgłębiłeś się w temat.

[Artur Schwacher]

Sorry Czesiek, że zapycham temat ale czuje się zmuszony odpowiedzieć Henrykowi:


1. To nie Biblia była na Indeksie, tylko jej nie autoryzowane przekłady. To był błą wynikający z grzechu pychy. Kościół uznał ten błąd i go naprawił. Więc bez takich wycieczek i wskazywania starej i wyjętej drzazgi w oku bliźniemu, gdy samemu ma się belkę fałszywego proroka Russela w oku, o.key?
2. Dogmat o nieomylność papieża w sprawach wiary, gdy ogłasza on obowiązującą naukę (wtedy i tylko wtedy) bierze się z uznania go za następcę św Piotra i ze słów :
Mt 16:19 BT "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."
Jeśli chodzi o NMP to:
Nigdy nie chciałem używać tego argumentu ale nie mam wyboru. Dogmaty Maryjne zostały udowodnione i uznane przez Boga w Objawieniach np: w Fatimie. Objawiena są uznane za fakty, nawet dla wielu historyków, gdyż nie udały się próby udowodnienia iż jest to bzdura. (A były takie próby i wielu uczonych tego próbowało). Możesz w to nie wierzyć, ale nie możesz temu zaprzeczyć, bez żadnych dowodów. Jeśli jednak uznasz to za działanie Szatana tak jak SJ, a działo się toa sprawą Ducha Św to masz kolego już przechlapane.
"A ktokolwiek będzie mówił przeciwko Synowi człowieczemu, odpuszczono mu będzie, ale ktoby mówił przeciwko Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczono ani w tym wieku, ani w przyszłym" BT Mt 12:32
Przy okazji twoja nieznajomość dogmatyki KK Henryku mnie poraża bo
Maryja i święci NIE są pośrednikami między Bogiem a ludzmi tylko współorędownikami , czyli modlą wraz ze mną o łaską do Boga, lub jak to woli proszą wraz ze mną.
Nie ma kultu obrazów i figurek, tylko przekonanie iż moc boża może działac przez pewne miejsca lub przedmioty( a dokładniej objawiac się ) i to nas skutek modlitwy ludzi do Boga a nie do obrazu. Myślę, że gdyby u mnie na rynku pod fontanną ludzie zaczęli się zbierać i modlić to też mogłoby powstać cudowne miejsce.
I przypominam tutaj o kazusie węża:
BT Lb 21 8-9 "Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu. Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu."
To samo można powiedzieć o objawieniu św Faustyny, kiedy to Jezus kazał namalować obraz.
3. Nie ma świąt noworocznych, tylko Boże Narodzenie. Chyba, ze jesteś komunistą Henryku, to przepraszam. Niewyobrażamsobie bo to jest polska tradycja, którą jako Polak szanuję i podziwiam będąc jej dziedzicem. I dla nie człowiek, który nie utożsamia się z własną kulturą, dziedzictwem jest kaleką i bardzo mi go jest żal.