111 replies to this topic

[Jan Lewandowski]

Ja wiem TRABA, ze jestes tak zadufany w sobie, ze zaden autorytet nie jest wazny. Ale w ten sposob nie da sie rozmawiac, juz kiedys napisales ze nawet biskup mogl sie pomylic w przyznawaniu imprimatur, wiec o czym mowa.

Nie raz cofano imprimatur i twe ględzenie nie zmieni tego faktu.

Na reszte nie bede odpowiadal, bo nie upadlem tak nisko, zeby sie z Toba rownac w obelgach. Dlaczego ADMINISTRATOR nie reaguje??

Pustosłowie.

Poniewaz nie masz argumentow na, czekasz na moje? Niezle...

Argumentów na co? Przecież to ty miałeś podać argument na rzecz roku 537 i nie podałeś. To co piszesz jest więc idealnym przykładem totalnego odwracania kota ogonem i uciekania od dyskusji.

[Czesiek]

do norbi29

Piszesz:
"Czyli proroctwo nie moze spelnic sie dwa razy?
Dlaczego uwazasz, ze sen krola, nie mogl miec wazniejszego spelniania, tak jak uwazaja SJ?"

Może, ale ty nie potrafisz pokazać w Biblii, że ten sen ma mieć jeszcze jakieś spełnienie. Poza tym ten tekst jednoznacznie podaje w jakim celu został dany ten sen królowi, więc też gdzieś w Biblii powinno być pokazane, że ma on też inne znaczenie. Pokaż to na odpowiednim fragmencie z Biblii. I nie rżnij głupa.

Piszesz:
"
piszesz:"Od tego też momentu można liczyć panowanie Babilonu nad narodami"
A dlaczego od 607 r "nie mozna liczyc"?"

Bo 609 Babilon ostatecznie pokonał Asyrję i przejął panowanie nad narodami, które poprzednio były pod panowaniem Asyrii. A wystarczyło nieco pomyśleć norbi29.

[Czesiek]

Jak czytam wypowiedzi na forum, to okazuje się, że śJ tutaj bywają. Niektórzy to nawet mocni w gębie. Tylko jakoś nikt z nich nie potrafi obronić swojej wiary i dać mi odpowiedx na moje pytania.
Czyżby wszyscy ci, którzy ośmielają się głosić, że nauka Ciała Kierowniczego jest tylko ludzką filozofią i tym samym jest niebiblijna mieli 100 % rację?
Właśnie taki wniosek nasuwa się w związku z milczeniem Świadków Jehowy, czy tego chcecie, czy nie.
To może jednak drodzy śJ postarajcie się pokazać, że głosicie prawdę pochodzącą od Boga, zamiast narzekać, że na tym forum jesteście atakowani

[Patmos]

Czesiek ,

Mam nadzieję , że nie potraktujesz mojej poufałości za przejaw braku kultury z mojej strony , że zwracam się do Ciebie po imieniu .

Przeczytałem pytania, które zadajesz ŚJ i ich sympatykom .
Zauważyłem , ze masz [ moim zdaniem ] uzasadnione pretensje o brak merytorycznej odpowiedzi na te pytania .

Jednak zechciej zapamiętać , że brak odpowiedzi też jest odpowiedzią .
Takie zachowanie ŚJ jest doskonałym wybiegiem , bo tak naprawdę ich milczenie i brak odpowiedzi na twoje pytania nie obala słuszności ich doktryny religijnej, jaką głoszą , a Ty tymi pytaniami niczego im nie udowadniasz jakoby nie mieli racji .
Jest to znany przywilej prawny spotykany na procesach sądowych , kiedy oskarżony korzysta z prawa do odmowy składania zeznań .
Niejeden prokurator takim zachowaniem się oskarżonego jest przyprawiany o ból głowy .
Co zrobić trzeba tę gorzką prawdę jakoś przełknąć .

Aby osłodzić Ci to oczekiwanie na odpowiedzi dokonane przez ŚJ / sympatyków ja poruszę temat pytania numer [6 ] .

6. Gdzie Biblia naucza, że nie będzie takiego miejsca, w którym Bóg ukarze wiecznymi mękami tych, którzy sprzeciwiają się Bogu, skoro sam Bóg poprzez swojego Syna daje Objawienie w którym mówi, iż w jeziorze ognistym jego przeciwnicy będą męczeni dniem i nocą na wieki – Obj. 20,10

Informuję Cię , że nie jestem ŚJ ani ich sympatykiem .

Aby rozwinąć ten wątek dotyczący [ w moim pojęciu ] piekła , mam do Ciebie pytania .
Co rozumiesz pod pojęciem terminu [ PIEKŁO ] ?
Czy uważasz wiecznotrwałość PIEKŁA jako synonim wiecznotrwałości BOGA ?

Roman .

[Czesiek]

Patmos (Romanie)

Po to przedstawiam się takim nikiem, aby w ten sposób się do mnie zwracać. Więc nie mogę mieć o to pretensji, że w ten sposób się do mnie będziesz zwracał.

Odnośnie „piekła”. Po zrobieniu sobie biblijnego studium tematycznego na ten temat, stwierdziłem, że polski trmin „piekło”, dzięki ludowej tradycji jest wielce mylący i nie oddaje tego, co naucza Biblia. Stąd wolę takie terminy, jak hades, szeol, gehenna, jezioro ogniste, ciemności zewnętrzne, ogień nieugaszony. Pozwala to dostrzec, że o ile hades i szeol są krainą umarłych, o tyle pozostałe terminy określają miejsce wymierzenia przez Boga kary tym, którzy odrzucają Jego miłość okazaną ludziom w Panu Jezusie Chrystusie.
Także nie porównywałbym wiecznego istnienia Boga z długością kary w jeziorze ognistym, gdyż Bóg nie ma początku ani końca, natomiast ta kara ma swój początek.

Piszesz:
„Jednak zechciej zapamiętać , że brak odpowiedzi też jest odpowiedzią .
Takie zachowanie ŚJ jest doskonałym wybiegiem , bo tak naprawdę ich milczenie i brak odpowiedzi na twoje pytania nie obala słuszności ich doktryny religijnej, jaką głoszą , a Ty tymi pytaniami niczego im nie udowadniasz jakoby nie mieli racji .
Jest to znany przywilej prawny spotykany na procesach sądowych , kiedy oskarżony korzysta z prawa do odmowy składania zeznań .
Niejeden prokurator takim zachowaniem się oskarżonego jest przyprawiany o ból głowy .
Co zrobić trzeba tę gorzką prawdę jakoś przełknąć .”

Na szczęście nie jesteśmy w sądzie. Poza tym, to śJ chełpią się, że całe ich nauczanie jest oparte na Biblii. W tym momencie nie powinni mieć kłopotu, żeby otworzyć Biblię, przepisać odpowiedni fragment i w ten sposób zamknąć mi usta.
Natomiast brak takiej odpowiedzi dowodzi, że całe ich twierdzenie, iż wszystko co głoszą jest zgodne z Biblią okazuje się oszustwem, które świadomie lub nieświadomie powtarzają za swoimi nauczycielami z CK.
Pewnie dlatego Wojtek próbował uniknąć odpowiedzi kierując wypowiedzi w innym kierunku i atakując KK, aby nie przyznać otwarcie, że nie jest w stanie udzielić odpowiedzi na moje pytania i aby w ten sposób bronić „organizacji”. Podobnie robił norbi29.

[Patmos]

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

[Czesiek]

Romanie (Patmos)

Jeżeli zależy ci na tej dalszej rodzinie, aby zaczęli samodzielnie myśleć, to „pomęcz” ich tymi pytaniami. Daj im czas na odpowiedź, niech spokojnie poszukają fragmentów z Biblii sami lub ze współbraćmi i poproś ich, aby, jeśli takich nie znajdą, to chociaż umieli przyznać to, że ich nauka jest tylko ludzką filozofią naginającą Biblię do ich doktryny.
Jeśli to zrobisz, to z chęcią usłyszę, jaka była ich reakcja i jaki efekt końcowy.

Piszesz:
„Teraz wracam do naszego ,, PIEKŁA ,,”

Tematem tego wątku są pytania do śJ i ich sympatyków, nie piekło. Dlatego jest to moja ostatnia wypowiedź nie na temat wątku tutaj. Jeśli chcesz podyskutować na temat rozumienia terminów związanych z tzw. „piekłem” załóż nowy wątek na ten temat.

Zacznę ni po kolei
Piszesz:
„W świetle tego, co wyżej napisałem nasuwa się pytanie , skoro według nauki biblijnej karą za grzech jest "śmierć" (Rzym. 6, 23 NP), nie może nią być "wieczne życie" choćby nawet w "męczarniach". Biblia uczy, że "dusza, która grzeszy, ta umrze" (Ezech. 18, 4 BG); jakże, więc żyć będzie na "wieki w męczarniach"?”

Kiedy rozmawiam ze śJ na temat hadesu, to słyszę od nich, że w Biblii śmierć oznacza zaprzestanie egzystencji, niebyt i tylko Bóg w swojej pamięci przechowuje informacje o danej osobie potrzebne aby mogło nastąpić jej zmartwychwstanie (no może nie używają takich słów, ale taki jest sens ich wypowiedzi i tego co można znaleźć w publikacjach).

Kiedy natomiast rozmawiam na temat zmartwychwstania do życia na rajskiej ziemi w czasie 1000 letniego panowania Królestwa i cytuję Obj. 20, 5 na pokazanie niebiblijności tej nauki, natychmiast sięgają do Ef 2,1-3. Starają się wcisnąć mi kit, że zwrot „nie ożyli” z Objawienia nie oznacza, że nie zmartwychwstali, ale, że nie dostąpili duchowego ożywienia tak jak 144 000 panujących z Chrystusem, czyli pozostają martwi duchowo. Nawet nie zauważają, że w tym wypadku śmierć oznacza oddzielenie od Boga, a nie unicestwienie, niebyt, zaprzestanie egzystencji.

Analizując Rz 6,23 warto zadać sobie pytanie o jaką śmierć chodziło ap. Pawłowi? Może odpowiedzią na to pytanie jest fragment z 2Tes 1,6-10 (BT):
„Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę z dala od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego w owym dniu, kiedy przyjdzie, aby być uwielbionym w świętych swoich i okazać się godnym podziwu dla wszystkich, którzy uwierzyli, bo wyście dali wiarę świadectwu naszemu.”

A to może oznaczać, że śmiercią w tym wypadku może być oddalenie od Boga i Jezusa Chrystusa, brak dostępu do Ich oblicza i mocy (majestatu).

Poza tym w czasach Pana Jezusa i apostołów, tak żydzi, jak i poganie wierzyli, że w chwili śmierci, umiera tylko ciało, natomiast ludzki duch nadal egzystował (żył). W NT nie znajduje się żadna wypowiedź potępiająca tą wiarę ludzi, natomiast kilka fragmentów na potwierdzenie tej wiary jest, poczynając od podobieństwa o bogaczu i Łazarzu.

Odnośnie terminu gr. aionios (wieczny). Nie jestem znawcą greki, więc to będą tylko moje spostrzeżenia.

Jak pewnie wiesz, niektóre wyrazy mimo tego samego brzmienia przybierają różne znaczenie w zależności od kontekstu. Aby to zilustrować posłużę się przykładem z języka polskiego. Weźmy takie zdanie:

„Moja Droga, bardzo droga była ta inwestycja, ale się opłacało, oto moja droga.”

Daj to jakiemuś obcokrajowcowi do przetłumaczenia na jego język, a zobaczysz jaką będzie miał trudność. Jedno słowo droga, a tyle znaczeń – ukochana, najmilsza, cenna, kosztowna, ulica, szosa lub inny rodzaj nawierzchni po której chodzimy lub jeździmy, poza tym można dodać jeszcze styl życia i sposób postępowania, wyznawany system wartości.

Tak samo może być i z tym greckim terminem. Kiedy jest mowa o sądzie wiecznym nie musi wskazywać na długość czasu trwania, ale na ostateczność i nieodwracalność zapadających tam wyroków. Natomiast przy mówieniu o mękach wiecznych, czy ogniu wiecznym, może to jednocześnie pokazywać nieodwracalność kary, jak też długość jej trwania. Ja wolę tego osobiście nie sprawdzać.

Piszesz:
„Zdeklarowałeś się , że termin gehenna jest miejscem wymierzenia przez Boga kary , to mam do Ciebie pytanie, jaki ma charakter ogień gehenny ?”

Jako chemik analityk o kilkuletnim doświadczeniu w analizowaniu związków chemicznych mogę stwierdzić, że nie miałem okazji zbadać ognia gehenny i nic o jego składzie chemicznym nie mogę powiedzieć.
Przez kilka lat też mierzyłem natężenie hałasu. Ale też nic nie mogę powiedzieć na temat ilości decybeli w gehennie, przykro mi.
Nie mam też ochoty zwiedzać tego miejsca od środka. Wystarczy mi to, co na ten temat naucza Biblia, bez ludzkich spekulacji.

I w tym wątku na tyle względem tego tematu. Może w innym wątku, ale nie tu.
Pozdrawiam.


A tak przy okazji do świadków Jehowy, nadal czekam na wasze odpowiedzi na moje pytania. Chociaż miejcie tyle odwagi, żeby przyznać się, że ich nie macie.

[Patmos]

Czesiek ,

Przychylając się do twojej namowy zamykam ten wątek i pytań dotyczących [ PIEKŁA ] nie będzie .
Dziękuję za odpowiedzi .

Roman.

[Czesiek]

I nadal brak odpowiedzi na moje pytania
Czy naprawdę to takie trudne dla świadków Jehowy odszukać w Biblii fragmenty, które potwierdzają ich naukę?
A może lękacie się tego, że wasza nauka jest niebiblijna, skoro boicie się zadać sobie nieco trudu, aby zbadać co naucza Biblia?

Żal mi was świadkowie Jehowy, bo tak często zapewniacie, że głosicie tylko to, co naucza PismoŚwięte, a kiedy przychodzi do konkretnychpytań, to stosujecie politykę strusia.

[metalowa_glowa]

Czesiek, witam i podziwiam za dobrze pracujący mózg:D bo twoich argumentów(pytań jak na razie nie obalił nikt, czyli na razie przyjmujemy że są nie do obalenia). Dodam tylko, bo wytrawnym znawcą pisma św nie jestem, ale wiem, bo widziałem na oczy gdzies w biblii jest napisane (chyba w Mateuszu, ale to tylko sugestia, naprawdę nie pamięam) żeby i tu tez nie dosłownie ale przesłanie jest takie: żeby biblię, slowo boże samemu interpretować i nie wierzyc w tej kwestii nikomu, tylko sobie. a tak ode mnie to po to bóg dał pismo żeby każdy mógł się z nim zapoznać i samemu je rozumieć, nie jest napisane w biblii chyba żeby dawać posłuch i wierzyć interpretacjii jakiejś grupie z brooklynu...a może się mylę?

[Olo.]

Witam Czesiu. Ja nie jestem już świadkiem Jehowy, dlatego nie czuję się kompetentny bronić całej ich ideologii. Jednak zaintrygowało mnie jedno z twoich pytań. Oto ono:

6. Gdzie Biblia naucza, że nie będzie takiego miejsca, w którym Bóg ukarze wiecznymi mękami tych, którzy sprzeciwiają się Bogu, skoro sam Bóg poprzez swojego Syna daje Objawienie w którym mówi, iż w jeziorze ognistym jego przeciwnicy będą męczeni dniem i nocą na wieki – Obj. 20,10

Bardzo Cię przepraszam, ale wydaje mi się, że popełniasz tutaj błąd logiczny argumentum ad ignorantiam, ponieważ aby ustalić poprawność teorii o wiecznych mękach w piekle (a raczej udowodnić jej słuszność), Ty spodziewasz się dowodów które by tym mękom zaprzeczały. A ich ewentualny brak (argumentów) miałby być dowodem na istnienie owych mąk piekielnych. Niestety jednak, prawda jest taka, że gdyby nawet nie było takich dowodów to i tak jeszcze nie znaczy, że wieczne męki piekielne na pewno istnieją. Podobnie Biblia nigdzie nie podaje dowodów na to że na Księzycu nie żyją ufoludki, a jednak ich tam nie ma.

Twierdzisz też stanowczo iż "sam Bóg poprzez swojego Syna daje Objawienie w którym mówi, iż w jeziorze ognistym jego przeciwnicy będą męczeni dniem i nocą na wieki – Obj. 20,10" Może więc zacytujmy ten werset wraz z kontekstem.

Obj 20:10-14
A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
11 I widziałem wielki, biały tron i tego, który na nim siedzi, przed którego obliczem pierzchła ziemia i niebo, i miejsca dla nich nie było.
12 I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.
13 I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
14 I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.


Jeśli więc Cię dobrze rozumiem, to według Ciebie diabeł będzie męczony na wieki w jeziorze ognia. Proszę powiedz mi co w takim razie rozumiesz przez pojęcia: "zwierzę i fałszywy prorok", bo jak widać z tych wersetów one też podzielą los szatana, czyli według twojej dosłownej interpretacji, będą odczuwały wieczne męki, choć jak wyjaśnia ten werset, będą w tym stanie, już nieco wcześniej niż szatan. Proszę powiedz też czym są i czego będą doświadczać "śmierć i piekło" w jeziorze ognia, bo jak widać, z czasem i one podzielą ten sam los co szatan.

Wiesz tak sobie myślę że skoro Księga Objawienia jest zapisana językiem symboli i przenośni, to może tak należałowby rozumieć wypowiedź o "wiecznym dręczeniu dniem i nocą" w jeziorze ognia, którego to jeziora doświadczą szatan, zwierzę, fałszywy prorok, śmierć i piekło, oraz niektórzy ludzie. Natomiast przyjąć z wiarą wyjaśnienie tych symboli zawarte explicite w Księdze Objawienia która wyjaśnia: "owo jezioro ogniste, to druga śmierć".

Myślę, że kiedy się bierze do ręki Apokalipsę trzeba zwrócić uwagę na jej wstęp, który może nam wiele wyjaśnić:

Obj 1:1 (BT)
Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.

Tak więc Jan opisał co widział. A widział po prostu znaki. Chyba nie zaprzeczysz? Prawda? Z których tylko niektóre zostały mu wyjaśnione wprost.

Tak więc istnieje prawdopodobieństwo, iż Apokalipsa mówi o przewlekłych mękach, pewnych podmiotów (na przykład zwierzę, czy fałszywy prorok) w ogniu i siarce, ujmując to też jako męki w jeziorze ognia, ale językiem symboli. Natomiast sama wyjaśnia iż to jezioro ognia oznacza po prostu drugą (z punktu widzenia ludzi) śmierć (co może po prostu oznaczać koniec istnienia).

Nie jestem już świadkiem Jehowy, jednakże z pewnymi poglądami, takimi jak to że istnieje Bóg który jest sprawiedliwością i miłością nadal się zgadzam i dlatego postanowiłem odpowiedzieć na twoje pytanie.

Patrząc na to z boku, twoje pytanie wydaje mi się niedopracowane i powiem uczciwie, że troszkę poruszyła mnie twa nadmierna pewność siebie i nadzieje z nim związane, dlatego pozwoliłem sobie na nie odpowiedzieć.

Pozdrawiam.

Ps. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że istnieje wiele argumentów zdających się poświadczać jakąś egzystencję człowieka po śmierci, jak i wiele argumentów przeczących tej teorii. Są one nieraz wałkowane na różnych forach i wątkach. Sprawa jest dość skąplikowana. Dlatego więc postanowiłem się odnieść stricte tylko do twojego pytania i argumentów w nim zawartych. Mam nadzieję, że to właśnie o nim będziemy rozmawiać. I dlatego chcę się ustosunkować tylko do niego, a nie skakać po pozostałych argumentach, mających dowodzić życia po śmierci. Mam nadzieję, że uszanujesz moje stanowisko, które pozwala mi ustosunkować się tylko do twego pytania.

[Kloo]

Olo,widze ze nadal ufasz Jehowie.Ogro mnie mnie to cieszy

[metalowa_glowa]

może się czepiam..ale znaki można, nie mówię, że trzeba....ale mozna je błędnie zinterpretować, i troszeczkę przesadzić w ich interpretacji.

[Olo.]

może się czepiam..ale znaki można, nie mówię, że trzeba....ale mozna je błędnie zinterpretować, i troszeczkę przesadzić w ich interpretacji.

Oczywiście, że tak. Ale to nie dowodzi, że interpretacja Cześka - wersetu Obj 20:10 - jest jedynie słuszna. A przecież to ona posłużyła mu za argument.

Pozdrawiam.

[Czesiek]

Cześć Olo

Zadając te pytania wcale nie miałem zamiaru bronić nauki jakiegokolwiek kościoła. W tym momencie twój zarzut :

„Bardzo Cię przepraszam, ale wydaje mi się, że popełniasz tutaj błąd logiczny argumentum ad ignorantiam, ponieważ aby ustalić poprawność teorii o wiecznych mękach w piekle (a raczej udowodnić jej słuszność), Ty spodziewasz się dowodów które by tym mękom zaprzeczały. A ich ewentualny brak (argumentów) miałby być dowodem na istnienie owych mąk piekielnych. Niestety jednak, prawda jest taka, że gdyby nawet nie było takich dowodów to i tak jeszcze nie znaczy, że wieczne męki piekielne na pewno istnieją.”

jest nietrafiony. Kiedy będę chciał udowodnić istnienie miejsca, które popularnie nazywane jest piekłem, to będę to robił w innym miejscu i w oparciu o wiele innych wypowiedzi Pana Jezusa. Tutaj jedynie proszę śJ lub ich sympatyków w przedstawienie argumentów z Biblii potwierdzających ich naukę. Natomiast brak takich dowodów w zestawieniu z wersetami z Biblii przeczącymi ich nauce, jedynie dowodzi, że zamiast trzymać się Słowa Bożego i ufać Bogu, zaufali ludzkiej filozofii i rozprzestrzeniając dalej tę naukę stali się zwodzicielami.

Masz rację, że czytając i interpretując Księgę Objawienia (Apokalipsy) św. Jana należy zwrócić uwagę na to, że jest ona napisana przy użyciu znaków i symboli. Tyle tylko, że warto też zwrócić uwagę na to, co w tekście Objawienia jest symbolem, a co nim nie jest i należy przyjmować dosłownie. Poza tym znaczenie symboliki księgi Objawienia łatwo można wyjaśnić w oparciu o pozostałą część Biblii. Ja ustosunkuję się tylko do jednego twojego pytania odnośnie symboliki:

„Tak więc istnieje prawdopodobieństwo, iż Apokalipsa mówi o przewlekłych mękach, pewnych podmiotów (na przykład zwierzę, czy fałszywy prorok) w ogniu i siarce, ujmując to też jako męki w jeziorze ognia, ale językiem symboli. Natomiast sama wyjaśnia iż to jezioro ognia oznacza po prostu drugą (z punktu widzenia ludzi) śmierć (co może po prostu oznaczać koniec istnienia).”

Biblia nigdzie nie naucza, że śmierć oznacza koniec istnienia, unicestwienie, niebyt. Natomiast daje przykłady istnienia tzw. życia pozagrobowego. W tym momencie nie istnieje prawdopodobieństwo, aby twoja wypowiedź mogła być poprawną interpretacją tego fragmentu.
Szanując to, co napisałeś w Ps. nie będę rozwijać dalej tej wypowiedzi.
Pozdrawiam.

[Olo.]

Witam. Szkoda, że nie ustosunkowałeś się do głównego trzonu mojej, argumentacji która dotyczyła twojego pytania. Wracając więc do niej, przypomnę, że zawarłeś takie oto stwierdzenie w twoim pytaniu:

"...sam Bóg poprzez swojego Syna daje Objawienie w którym mówi, iż w jeziorze ognistym jego przeciwnicy będą męczeni dniem i nocą na wieki – Obj. 20,10"

Może więc warto ponownie przytoczyć wspomniany fragment Biblii. Oto on wraz z kontekstem:

Obj 20:10-14
10 A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki, gdzie znajduje się też zwierzę i fałszywy prorok, i będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków.
11 I widziałem wielki, biały tron i tego, który na nim siedzi, przed którego obliczem pierzchła ziemia i niebo, i miejsca dla nich nie było.
12 I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach.
13 I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
14 I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.


Więc jeśli Cię dobrze rozumiem, to według Ciebie diabeł będzie męczony na wieki w jeziorze ognia. Proszę powiedz mi co w takim razie rozumiesz przez pojęcia: "zwierzę i fałszywy prorok", bo jak widać z kontekstu tego wersetu, na który się powołujesz, one też podzielą los szatana, czyli według twojej dosłownej interpretacji, będą odczuwały wieczne męki, choć jak wyjaśnia ten werset, będą w tym stanie, już nieco wcześniej niż szatan (patrz też dalszy kontekst, czyli Obj 19:20). Proszę powiedz też czym są i czego będą doświadczać "śmierć i piekło" w jeziorze ognia, bo jak widać, z czasem i one podzielą ten sam los co szatan. Proszę powiedz jak rozumisz wspomniane wypowiedzi, skoro powołujesz się na Księgę Objawienia 20:10, jako dowód istnienia wiecznych męk piekielnych.

Pozdrawiam.

Ps. Ponownie zaznaczam, że w praktyce nie jestem już świadkiem Jehowy, ale to nie znaczy, że ślepo muszę przyjąć wszystkie inne religijne poglądy.

[Olo.]

A ja też chciałbym zadać pytanie swiadkom Jehowy, ale nie tym umęczonym szeregowym członkom zboru, ani nawet wyeksploatowanym do cna starszym, czy nadzorcom, ale samym liderom. Gdzie Biblia naucza, że chrześcijenie powinni obowiązkowo robić trzy razy w tygodniu tak długie zebrania i trzy razy w roku zgromadzenia? Gdzie z Biblii wynika, że tak właśnie postępowali pierwsi chrześcijanie? Nie Żydzi (tzn. judaiści) tylko chrześcijanie. A jeśli władza w zborze ma prawo ustalać święta i zwyczaje (a podobno zgromadzenia są taką ucztą i świętem, jak słyszałem w zborze), to dlaczego wypominacie innym religiom chrześcijańskim, że ustalają swoje święta i zwyczaje? Sądźcie takim sądem jakim byście sami chcieli być osądzeni. Jeśli zagląda tu więc ktoś z Nadarzyna, to pytam się Ciebie: ile uczyniłeś aby ulżyć braciom w tym jarzmie? Czy apelowałeś do Biura Głównego Świadków Jehowy w Brooklinie, aby dał nieco ulgi braciom? Czy stanąłeś w obronie umęczonych? Co zrobiłeś w obronie umęczonych głosicieli? Pamiętaj że Jezus stanowczo potępiał przywódców religijnych za wiązanie ciężarów nie do uniesienia dla ludu. A Ty? Czy postąpisz tak jak Jezus? Czy śmiało staniesz w obronie ludu i wystąpisz w jego obronie do Biura Głównego w Brooklinie?

Pozdrawiam całe Biuro Oddziału Świadków Jehowy w Nadarzynie.

[Czesiek]

Cześć Olo

Piszesz:

„Proszę powiedz jak rozumisz wspomniane wypowiedzi, skoro powołujesz się na Księgę Objawienia 20:10, jako dowód istnienia wiecznych męk piekielnych.”

Małe wyjaśnienie. Te pytania nie mają na celu nauczania czegokolwiek doktrynalnego. Powstały w oparciu o nauczanie śJ i Pismo Święte, oraz częste rozmowy z nimi. Spotykam na ulicy ludzi, którzy przekonują mnie, że tylko oni należycie rozumieją i wykładają Biblię, dają mi swoje publikacje. Czytam je, porównuję z Biblią i zadaję pytania.

Sam doskonale wiesz jaka jest nauka o tzw. piekle w „organizacji”, że jest to szatańska nauka pochodząca z Babilonu wielkiego. Ponieważ jezioro ogniste jako druga śmierć jest jednym z wersetów mających poprzeć stanowisko CK, dlatego wziąłem ten werset z Obj. 20,10 jako podstawę do zadania pytania. Dlaczego? Bo obojętnie jak zinterpretujesz, kim są fałszywy prorok i zwierzę, to zawsze okazuje się, że kryją się za tymi symbolami ludzie, o których ten werset świadczy, że „będą dręczeni dniem i nocą na wieki wieków”. Oczywiście mógłbym użyć innych wersetów na poparcie tego, np.


„Gdyż sprawiedliwa to rzecz u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej, w ogniu płomienistym, wymierzając karę tym, którzy nie znają Boga, oraz tym, którzy nie są posłuszni ewangelii Pana naszego Jezusa. Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,” (2 Tes. 1:6-9 BW)

ale po co? W tym momencie to raczej moi rozmówcy są zmuszeni udowodnić, że nauka z którą do mnie przychodzą ma poparcie w Biblii. Stąd moje pytanie:

„6. Gdzie Biblia naucza, że nie będzie takiego miejsca, w którym Bóg ukarze wiecznymi mękami tych, którzy sprzeciwiają się Bogu, skoro sam Bóg poprzez swojego Syna daje Objawienie w którym mówi, iż w jeziorze ognistym jego przeciwnicy będą męczeni dniem i nocą na wieki – Obj. 20,10”

Jeżeli jednak na podstawie Biblii bez zbędnych interpretacji i przeinaczania tekstu nie potrafią tego zrobić, to oznacza, że ich nauka jest niebiblijna.
Jeżeli ja, bez zbędnych interpretacji potrafię pokazać, że Biblia naucza o miejscu w którym Bóg wymierzy wieczną karę tym, którzy sprzeciwiają się Jemu, a śJ mówią mi, że to szatańska nauka i nie potrafią tego udowodnić w oparciu o Biblię, to kto tu jest zwodzicielem i sługą szatana?

Poza tym Olo nie wiem czy istnieje coś takiego, jak „twoja dosłowna interpretacja”. Bo albo coś przyjmujesz dosłownie (chyba, że istnieją podstawy do tego, że dany tekst trzeba zinterpretować, aby go zrozumieć), i wtedy nie może być mowy o interpretacji, albo go interpretujesz, i nie może być mowy o dosłownym przyjmowaniu tekstu.

Odnośnie tego, kim jest zwierze i fałszywy prorok, odpowiedzi szukaj w Biblii. Ja uszanuję to, co pisałem wcześniej i nie będę rozwijał pobocznych wątków nie dotyczących pytań. Odnośnie tego, co będą robiły śmierć i kraina umarłych (hades) w jeziorze ognia – nie wiem i wątpię czy na to pytanie znajdziesz odpowiedź w Biblii.

Piszesz:

„Ps. Ponownie zaznaczam, że w praktyce nie jestem już świadkiem Jehowy, ale to nie znaczy, że ślepo muszę przyjąć wszystkie inne religijne poglądy.”

I nikt od ciebie nie wymaga, abyś ślepo przyjmował to, co głoszą inni ludzie. Jeśli spotkasz ludzi, którzy od ciebie będą oczekiwać ślepego przyjmowania tego, co głoszą, to zacytuj im ap. Pawła:

„Ilu nas tedy jest doskonałych, wszyscy tak myślmy; a jeśli o czymś inaczej myślicie, i to wam Bóg objawi; tylko trwajmy w tym, co już osiągnęliśmy.” (Filip. 3:15-16 BW)

i spokojnie poczekaj, aż Bóg pokaże tobie, co jest prawdą, a co tylko ludzką nauką. Jeżeli jesteś ze Szczecina, to z chęcią się z tobą spotkam i porozmawiam o tym w co i dlaczego wierzę

Pozdrawiam

[Olo.]

Witam serdecznie.

Małe wyjaśnienie. Te pytania nie mają na celu nauczania czegokolwiek doktrynalnego.

Jak to nie, skoro lansujesz naukę o istnieniu wiecznych mąk piekielnych, na pdstawie Obj 20:10.

Odnośnie tego, co będą robiły śmierć i kraina umarłych (hades) w jeziorze ognia – nie wiem i wątpię czy na to pytanie znajdziesz odpowiedź w Biblii.

Wybacz ale ja wiem że najłatwiej jest tak wymijająco odpowiedzieć, bo gołym okiem widać że kłóci się to z teorią iż jezioro ognia jest miejcem wiecznej męki żywych istot, skoro trafią tam i śmierć i piekło (gr hades).

Czym więc jest wspomniana śmierć i piekło występujące w Obj 20:10-14 i co będą przeżywać w jeziorze ognia? Coś tu nie gra w teorii wiecznych mąk piekielnych w owym jeziorze.

Mógłbym się powołać podobnie jak Ty na pomocniczy werset:

Jn 3:16
Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

I zadać pytanie: Skoro wszyscy po sądzie ostatecznym będą mieć życie wieczne, jedni w wiecznych mękach a drudzy w wiecznym szczęściu, to dlaczego Jezus obiecywał życie wieczne tylko niektórym, kontrastując je z zagładą, jako alternatywą owego życia? Ale podobnie jak Ty nie będę się powoływał na dodatkowe wersety.

[Olo.]

Zresztą zobacz do kontekstu, co mówi Pismo w dalszej części o tym co się stanie ze śmiercią w jeziorze ognia.

Obj 20:14-21:4
14 I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.
15 I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.

Obj 21:1 I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma.
2 I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego.
3 I usłyszałem donośny głos z tronu mówiący: Oto przybytek Boga między ludźmi! I będzie mieszkał z nimi, a oni będą ludem jego, a sam Bóg będzie z nimi.
4 I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły.


Zobacz jezioro ognia potrafi unicestwić coś na zawsze. Po trafieniu śmierci do jeziora ognia po prostu jej już nie będzie - przeminie. Jezioro ognia unicestwia bezpowrotnie.

Reszta potem jak zdrowie pozwoli.