Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jezus Ch. stworzony czy zrodzony?


  • Please log in to reply
161 replies to this topic

#61 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-08-14, godz. 14:43

Przeciez Jezus jest poczatkiem więc o co chodzi :P
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#62 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2007-08-14, godz. 14:50

Jak zwykle zdania są podzielone :rolleyes:
Jedni w słowie arche (Obj.3,14) dopatrują się stworzoności Syna w sensie włączenia Go w poczet istot powołanych do istnienia przez Ojca.
Druga grupa twierdzi, że Chrystus jest tutaj pokazany jako kreator i ten który powołuje do życia wszystkie byty.

Pozdrawiam
Michu

Użytkownik MichałA edytował ten post 2007-08-14, godz. 15:41


#63 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2007-08-14, godz. 15:15

Niemniej nawet wczoraj słyszałem od śJ że Słowo zostało stworzone, zapierał się jak się dało ale nie pamiętał wersetu... może dlatego że taki nie istnieje?

Wysoce prawdopodobne.

Raczej na inny. Nie tylko oni...
J 1:1 BT „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo.”
Miało początek, w odróżnienia od Ojca.


A w którym miejscu tego wersetu on o tym swiadczy? Było nie znaczy powstało. Bóg Ojciec też BYŁ na początku wiec On też ma początek???
Absurd do kwadratu Jesli ja byłem na początku budowy mojego domu to znaczy ze wtedy sie urodziłem???

#64 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-08-15, godz. 01:12

A ja myślałem, że na poczatku by cokolwiek było musiał być Bóg ;) Na poczatku...
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#65 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2007-08-17, godz. 12:15

I był drogi Pawle

Chciałbym jeszcze zwrócic waszą uwage na fragment z Ks. Syracha Gdzie jest napisane

Na początku przed wszystkim została stworzona mądrosc i dalej A zdrojem mądrosci było Słowo Boże jak można rozumiec ten fragment w zestawieniu z J1.1 Jest tu i na początku i dodatkowo podkreslone ze przed wszystkim. nie może byc wiedz mowy o żadnych wyjątkach. Wiec skoro mądrosc powstała jako pierwsza a mimo to jej zródłem jest Boże Słowo to jak można twierdzic ze jednak to słowo mogło miec początek jako stworzenie powstałe przed mądroscią albo po mądrosci???

Użytkownik robert edytował ten post 2007-08-17, godz. 13:38


#66 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2007-08-17, godz. 12:33

Na poczatku był jahwe i na poczatku był Jezus co to więc ma wspólnego ze stworzeniem?
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#67 robert

robert

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 119 Postów

Napisano 2007-08-17, godz. 13:37

Ze nie ma wsród nich kogos kogo moglibysmy nazwac stworzeniem Naprawde nie rozumiem co tu jest trudnego do pojecia. Chyba ze pytanie to stawiasz jedynie przez przekore ;)

#68 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2008-08-16, godz. 19:37

Aby zdepresjonować naukę Świadków Jehowy którzy czasami wymiennie używają słów „stworzony” i „zrodzony” Włodzimierz Bednarski tak wyraził się w swojej książce „W obronie wiary”, rozdz. 3 „Zrodzony a nie stworzony”:

Dziwnie definiują terminy 'Pierworodny' i 'Jednorodzony': "Nazwano go 'Pierworodnym' oraz 'jednorodzonym' Synem Bożym (...) To znaczy, że został stworzony..." ("Będziesz mógł żyć..." s.58 ); "Jezus został nazwany 'jednorodzonym Synem' Bożym, ponieważ stworzył go bezpośrednio sam Jehowa..." ("Wiedza, która prowadzi..." s.39).

Niestety już w tym samym rozdziale Bednarski strzela sobie samobója gdyż nieco niżej, bo w rozdz 3,3 wkłada właśnie argument Świadkom Jehowy do rąk, podając cytat z pism Ojców Kościoła, popierający ich nauki. A konkretnie cytuje wypowiedź Justyna Męczennika (110-165r.), tak mówiącą o Jezusie jako mądrości z Prz 8:22

"Ponadto powiada Mądrość: 'Jeśli wam zwiastuję to, co się każdego dnia dzieje, Będę i o tem pamiętał, by wyliczyć rzeczy odwieczne: Pan stworzył Mnie (...) Przed wszystkiemi wzgórzami zrodził Mnie' (...) Zrozumcie wy, co mnie słuchacie, i baczną zwróćcie uwagę: Otóż Słowo jasno wykazało, że Ojciec tę Latorośl zrodził przed wszystkiemi zgoła stworzeniami; a że zrodzony od rodziciela różni się co do liczby, przyzna chyba każdy bez wyjątku" („Dialog z Żydem Tryfonem” . 129:3-4). Zauważmy więc, że Justyn widząc wymienność słów "stworzył" i "zrodził" (Prz 8:22, 25) nauczał o zrodzeniu Syna.

Podobnie czyni w artykule „Orygenes antytrynitarzem ???” (cz II), zamieszczonym w kilku serwisach, a w tym serwisie Trynitarianie.

„Otóż nazywa się On Mądrością, tak jak mówi Salomon przemawiając w imieniu Mądrości: ‘Pan stworzył mnie jako początek dróg swoich w dziele swoim, zanim cokolwiek uczynił, ustanowił mnie przed wiekami. Na początku mnie zrodził, zanim uczynił ziemię, zanim trysnęły źródła wody, zanim stanęły góry, przed wszystkimi pagórkami’. Nazywa się też Pierworodnym, jak mówi apostoł Paweł: ‘On jest pierworodnym wszelkiego stworzenia’. Pierworodny nie jest jednak kimś innym z natury niż Mądrość, lecz jest jednym i tym samym co ona. Apostoł Paweł powiedział poza tym: ‘Chrystus jest mocą Bożą i mądrością Bożą’ [1Kor 1:24]” („O zasadach” I:2,1). Widać więc, że Orygenes zauważa w Prz 8:22-25 wymienność słów „stworzył”, „ustanowił”, „zrodził”....

Jak więc widzimy, gdy ŚJ używają wymiennie opisów Jezusa jako „stworzonego” i „zrodzonego”, oczywiście robi z tego wielkie halo. Ale sam zauważa i popiera te same wnioski co oni na podstawie pism wczesnochrzścijańskich. I tym razem jest wszystko w porządku. Gdzie tu konsekwencja?

Tak wiec kiedy to trynitarianom wygodne sugerują że zrodzenie jest tożsame ze stworzeniem.


Odpowiedź na ten post zawarłem tu http://watchtower.or...s...ost&p=99126

#69 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-18, godz. 10:56

Kol 1:15: „pierworodny wszelkiego stworzenia”

Co oznaczają te słowa?
Pierworodny - urodzony pierwszy.
Pierowrództwo implikuje wielorodność. Nie mówi się o jedynym synu, że jest pierworodny, gdyż fakt ten jest oczywisty gdy mamy do czynienia z jednym tylko potomkiem.
Zatem Jezus jest pierwszym z grona zrodzonych z Boga.
Pierworodny wszelkiego stworzenia oznacza urodzony jako pierwszy z całego stworzenia.
Zatem biblijną prawdą jest nie tylko, że Jezus jest zrodzony (jako pierwszy {człowiek} został zrodzony z Ojca), ale również że jest stworzeniem (człowiekiem).
Jest pierwszym cżłowiekiem, który został zrodzony z Boga.
A ponieważ Biblia nie wspomina o jakimkolwiek innym stworzeniu poza człowiekiem, któreby było z Niego zrodzone, toteż Jezus jest pierwszym zrodzonym (pierworodnym) ze wszystkich stworzeń (wszelkiego stworzenia).
pozdrawiam

#70 and

and

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1649 Postów
  • Gadu-Gadu:0
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Toruń

Napisano 2008-08-18, godz. 17:03

aleś wykombinował.
pozdrawiam Andrzej

#71 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-19, godz. 08:27

aleś wykombinował.

Aleś skomentował!
Jeżeli twierdzisz że ja „kombinuję”, to zapewne wiesz w którym miejscu popełniam błąd (kombinuję),jesteś w stanie to wykazać, a także z pewnością wiesz lepiej niż ja co oznaczają słowa Kol 1:15 .
Podaj więc niekombinowaną definicję słowa pierworodny i wytłumacz jaka jest relacja osoby pierworodnego do wszelkiego stworzenia tamże.
Pozdrawiam.

#72 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-19, godz. 08:57

Podaj więc niekombinowaną definicję słowa pierworodny i wytłumacz jaka jest relacja osoby pierworodnego do wszelkiego stworzenia tamże.

Pierworodny to ten, który dziedziczy wszystko po ojcu. A więc "pierworodny wszelkiego stworzenia" to inaczej "dziedzic wszystkich stworzeń". Proste prawda?

http://watchtower.or...?showtopic=4022

w powyższym wątku znajdziesz przyklady takiego właśnie rozumienia słowa "pierworodny". A więc przeczytaj i nie kompromituj się niewiedzą.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#73 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-19, godz. 11:36

Pierworodny to ten, który dziedziczy wszystko po ojcu. A więc "pierworodny wszelkiego stworzenia" to inaczej "dziedzic wszystkich stworzeń". Proste prawda?

http://watchtower.or...?showtopic=4022

w powyższym wątku znajdziesz przyklady takiego właśnie rozumienia słowa "pierworodny". A więc przeczytaj i nie kompromituj się niewiedzą.


Mirek, jak się stosuje takie techniki tłumaczenia słów biblijnych, to łatwo jest udowodnić, że gdy w Biblii czytamy słowo krowa to bez najmniejszej wątpliwości oznacza ono mleko pełnotłuste, płaszcz skórzany ze skóry cielęcej garbowanej, albo (w zależności od przekładu) zrazy wołowe w sosie grzybowym.
pozdrawiam

#74 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-19, godz. 16:21

Powiedz ryszardzie dlaczego więc Ezaw sprzedał swoje pierworództwo? Gdyby było jak mówisz, że pierworodny to pierwszy urodzony, to jak można sprzedać niezaprzeczalny fakt, iż ktoś się pierwszy urodził. Oczywiście prawo do dziedziczenia po ojcu miał zwykle pierwszy urodzony, ale jak pokazują te przykłady w podanym przeze mnie wątku, którego na pewno nie przeczytałeś, można było obdarzyć dziedzictwem inną osobę.

Gdyby nawet przyjąc, że pierworodny oznacza pierwszy urodzony, to otrzymamy bzdurę, bowiem po podstawieniu do wyrazenia "pierworodny wszelkiego stworzenia" otrzymujemy "pierwszy urodzony wszelkiego stworzenia", czyli wychodzi, że Jezus został zrodzony przez inne stworzenia, co jest nonsensem.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#75 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-08-19, godz. 17:53

Mirek, jak się stosuje takie techniki tłumaczenia słów biblijnych, to łatwo jest udowodnić, że gdy w Biblii czytamy słowo krowa to bez najmniejszej wątpliwości oznacza ono mleko pełnotłuste, płaszcz skórzany ze skóry cielęcej garbowanej, albo (w zależności od przekładu) zrazy wołowe w sosie grzybowym.
pozdrawiam


Widzę, że jesteś bezradny wobec rzeczowych argumentów. Czy jadłeś kiedyś pieczone skrzydełka wieprzowe? Są wyśmienite.

#76 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-20, godz. 08:54

name='mirek' date='2008-08-20 02:51' post='99311'

Powiedz ryszardzie dlaczego więc Ezaw sprzedał swoje pierworództwo?

Bo był głodny I głupi.
Za pożądliwość rzeczy doczesnych oddał prawo do posiadania wartości wiecznych.

Gdyby było jak mówisz, że pierworodny to pierwszy urodzony, to jak można sprzedać niezaprzeczalny fakt, iż ktoś się pierwszy urodził.

Mirek, pierworództwo to słowo określające status danej osoby, a nie jakąś fizyczną rzecz która by była nierozerwalnie z tą osobą złączona.
Zauważ, że z twojego “tłumaczenia” słowa pierworodny = dziedzic wynika, choć może nie bezpośrednio, jak gdyby inni potomkowie tego samego ojca nie dziedziczyli nic – nie byli dziedzicami.
Bo jeśli dziedziczą, a przecież zgodnie z prawem dziedziczą, to czyż nie można użyć w stosunku do nich słowa dziedzic?
A jeśli można to znaczy, że bezpodstawnie usiłujesz zarezerwować je ekskluzywnie dla tego, który narodził się pierwszy.
A tak status wynikający z pierworództwa to nie ekskluzywny status dziedzictwa, lecz tylko wyjątkowy status dziedzictwa, uprawniający (w narodzie izraelskim) do podwójnej części dziedziczonych po ojcu dóbr.
Podsumowując:
Pierworodny to NIE dziedzic (wszystkie dzieci dziedziczą – są dziedzicami).
Pierworodny – urodzony, pierwszy z wielu.

Oczywiście prawo do dziedziczenia po ojcu miał zwykle pierwszy urodzony,

Bzdura, każdy potomek prawnie dziedziczy po swoim ojcu.

ale jak pokazują te przykłady w podanym przeze mnie wątku, którego na pewno nie przeczytałeś,

Nie Mirek, nie czytałem.
Czy nie myślisz, że osoby które potrzebują jakiejkolwiek pomocy w poprawnym zrozumieniu znaczenia słów takich jak „pierworodny”, albo „wszelkie stworzenie”, najprawdopodobniej cierpią na niedorozwój umysłowy. Ci natomiast, którzy przekręcają oczywiste znaczenie tych prostych terminów, jeśli sami nie są debilami, albo usiłują manipulować prawdą, albo na własnej skórze doświadczają skutków błędu, który zmusza ich do wiary w kłamstwo.
Czyż „pierowo” nie mówi o kolejności tak jak pierwszy, drugi itd.?
Czyż „rodny” nie wywodzi się ze słowa rodzić (się)?
Mirek, czy ty naprawdę sugerujesz mi jakąś literaturę „tłumaczącą” te pojęcia?

Gdyby nawet przyjąc, że pierworodny oznacza pierwszy urodzony

Tego nie trzeba przyjmować, tak jest, choć można temu bezrozumnie zaprzeczać.

to otrzymamy bzdurę, bowiem po podstawieniu do wyrazenia "pierworodny wszelkiego stworzenia" otrzymujemy "pierwszy urodzony wszelkiego stworzenia", czyli wychodzi, że Jezus został zrodzony przez inne stworzenia, co jest nonsensem.


I tu wychodzi na jaw źródło błędu w jakim tkwisz.
Interpretujesz Biblię na zasadach “podstawiania” źle zrozumianych, albo bezkrytycznie zaakceptowanych fałszywych pojęć, a nie rozumienia szczerym, odnowionym umysłem.
Jak powiedziałem w poprzednim poście, status pierworództwa wskazuje niezaprzeczalnie na pierwszeństwo w zbiorze osób zrodzonych.
W Kol 1:15 odnosi się to do zbioru osób określonych "wszelkim stworzeniem". A więc Jezus jest pierworodnym z pośród całego stworzenia, a nie jak niemądrze sugerujesz wywodzi się (jest zrodzony przez) z całego stworzenia .
W Rom 8:29 na przykład, ten sam Jezus jest pierworodnym w grupie wszystkich "swoich braci".
Czyżby znaczyło to że został zrodzony przez swoich braci?
Nie komentuję.
A może sugerujesz że ponieważ on jest pierworodnym = dziedzicem, bracia nic nie dziedziczą?
W Kol 1:18 jest On pierworodnym "z umarłych".
Czy chcesz powiedzieć, że oznacza to, iż on dziedziczy umarłych albo po umarłych?
Czyż nie mówi się tu o Jezusie, który powstał (definitywnie) z martwych jako pierwszy ze wszystkich umarłych?
Jak widzisz już teraz (mam nadzieję) Mirek, “podstawianie” jest daleko gorszą niż rozumienie formą interpretacji Biblii.
Życzę ci abyś mógł się posługiwać tą drugą, zamiast wpisywania wcześniej przyjętych doktryn w normalne znaczenie prostych słów .
pozdrawiam







Widzę, że jesteś bezradny wobec rzeczowych argumentów. Czy jadłeś kiedyś pieczone skrzydełka wieprzowe? Są wyśmienite.

Hi fi,
Czy wiesz co mówisz? (pamiętasz?)

Jest takie angielskie powiedzenie: you are what you eat, czyli: jesteś tym co jesz.
Czyżbyś starał się usilnie potwierdzić słuszność tego powiedzenia?

#77 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-20, godz. 09:23

pierworodny umarłych - dziedzic (właściciel) umarłych, bo inaczej otrzymasz pierwszy umarły lub też zrodzony umarłych - obie opcje bez sensu.

wszystko tam w tym wątku zostało przeanalizowane i wyjaśnione, więc nie widzę potrzeby pisania w kółko tego samego.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#78 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-08-20, godz. 17:21

Hi fi,
Czy wiesz co mówisz? (pamiętasz?)

Jest takie angielskie powiedzenie: you are what you eat, czyli: jesteś tym co jesz.
Czyżbyś starał się usilnie potwierdzić słuszność tego powiedzenia?


Pytałem Ciebie, czy jadłeś pieczone skrzydełka wieprzowe?

#79 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-08-21, godz. 08:32

Pytałem Ciebie, czy jadłeś pieczone skrzydełka wieprzowe?

Nie Hi fi, ja nie jadłem, bo takich nie ma i dlatego uważam, że twoje przekonanie o tym że „są wyśmienite”, jest najlepszym dowodem na to jak zostałeś przez kogoś w tej materii oszukany.
Czy rozumiesz o czym mówię?
pozdrawiam

pierworodny umarłych - dziedzic (właściciel) umarłych, bo inaczej otrzymasz pierwszy umarły lub też zrodzony umarłych - obie opcje bez sensu.

wszystko tam w tym wątku zostało przeanalizowane i wyjaśnione, więc nie widzę potrzeby pisania w kółko tego samego.

Mirek, ty i ja wiemy dobrze, że pierworodny z umarłych to dokładnie to samo co pierworodny umarłych. Tak samo jak pierworodny między braćmi oznacza po prostu
„dziedzic (właściciel)” braci.
Jednak aby zamknąć usta maluczkim w wierze, kombinatorom, którzy w bezczelny sposób manipulują Słowem Bożym dodając lub usuwając z Pisma rzeczy, które nie pasują ich wykombinowanym teoryjkom, a szczególnie niedowiarkom, którzy to jak nie zobaczą to nie uwierzą, proszę zeskanuj z polsko - greckiego tłumaczenia interlinearnego werset Kol 1:18 i udowodnij im wszystkim, że rzeczy dokładnie tak się mają jak je tutaj prezentujesz.
No i spokojnego snu ci życzę.

Pa

#80 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-08-21, godz. 08:39

widzisz ty taki znawca biblii i powienieneś wiedzieć, że występują następujące sformułowania:

Kol 1:18 - pierworodny z umarłych ( πρωτοτοκος εκ των νεκρων )
Obj 1:5 - Pierworodny umarłych ( ο πρωτοτοκος των νεκρων )


to są różne wyrażenia. Jeśli nie wierzysz sprawdź w grece. Ale przecież jak byś przeczytał ten wątek, który podałem, to byś nie zadawał takich pytań! :P

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-08-21, godz. 08:59

On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych