Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jezus Ch. stworzony czy zrodzony?


  • Please log in to reply
161 replies to this topic

#121 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-09-11, godz. 16:33

Osobiście uważam, że Boga Ojca nikt z ludzi nie mógł zobaczyć i nie widział. W przeciwnym razie musiałby ponieść śmierć.
To w skrócie nt moich przekonań.
Michu


A będzie mógł zobaczyć ?

#122 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2008-09-12, godz. 06:20

A będzie mógł zobaczyć ?



Witam,

Powyżej podałem tekst biblijny. na którym się opieram.
Myślę, że bardziej konstruktywne byłoby gdybyś podał swoje zrozumienie tekstu.

Czy będzie mógł zobaczyć, domyślam się że masz w tym temacie wyrobiony pogląd więc podziel się nim.
To stworzy bazę do dalszej rozmowy.

Michu

#123 hi fi

hi fi

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 932 Postów

Napisano 2008-09-12, godz. 07:57

Witam,

Powyżej podałem tekst biblijny. na którym się opieram.
Myślę, że bardziej konstruktywne byłoby gdybyś podał swoje zrozumienie tekstu.

Czy będzie mógł zobaczyć, domyślam się że masz w tym temacie wyrobiony pogląd więc podziel się nim.
To stworzy bazę do dalszej rozmowy.

Michu


Uważam, że Boga już oglądali ludzie w Osobie Jezusa Chrystusa:

"Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie" (J 14,11)

"Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca." (J 14,9)

#124 MichałA

MichałA

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2008-09-12, godz. 08:42

Pomimo, że różnimy się poglądami nt Boga, zgadzam się z tym co napisałeś.

Domyślam się, że każdy z nas rozumie tekst z Jana 14,11 w innym znaczeniu.

Ja nie odczytuję tego fragmentu w kontekście homouzyjności rozumianej w znaczeniu nicejskim.
Widzę tu raczej jedność woli, myśli i działania Ojca i Syna. J14,20, w innym miejscu Pan Jezus mówi do uczniów aby byli jedno jak On i Ojciec są jedno.

Zgodzę się, że widząc Syna można powiedzieć, że widziałem Ojca.
Nadal jednak pozostaję przy poglądzie, że Ojca człowiek nie oglądał "bezpośrednio".

Michu

Użytkownik MichałA edytował ten post 2008-09-12, godz. 08:43


#125 ihabot

ihabot

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 226 Postów

Napisano 2008-09-12, godz. 09:18

Pomimo, że różnimy się poglądami nt Boga, zgadzam się z tym co napisałeś.

Domyślam się, że każdy z nas rozumie tekst z Jana 14,11 w innym znaczeniu.

Ja nie odczytuję tego fragmentu w kontekście homouzyjności rozumianej w znaczeniu nicejskim.
Widzę tu raczej jedność woli, myśli i działania Ojca i Syna. J14,20, w innym miejscu Pan Jezus mówi do uczniów aby byli jedno jak On i Ojciec są jedno.

Zgodzę się, że widząc Syna można powiedzieć, że widziałem Ojca.
Nadal jednak pozostaję przy poglądzie, że Ojca człowiek nie oglądał "bezpośrednio".

Michu


Myślę, że warto wiedzieć coś więcej na temat wyrazu "homoizjus ".W trakcie polemiki soborowej w Nicei zostało złamane podstawowe prawo jakim kierowali się wszyscy uczestnicy dysput religijnych . A mianowicie, argumentacje popierano słowami występującymi tylko i wyłącznie w Biblii. Wyraz"homoizjus " był w owym okresie neologizmem , czyli wyrazem ukutym na potrzebę chwili.Nigdzie w Pismach nie występuje ten termin , podobnie jak i wyraz "Trójca". Z tego powodu "Credo" Nicei zostało odrzucone przez oponentów na czele których stał Ariusz. Miary dopełnił cesarz Teodozjusz , który przelał miarę bezprawia karząc śmiercią lub wygnaniem każdego przeciwnika tej formułki.

Pozdrawiam.
„A potem będzie koniec, gdy odda królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelkie przełożeństwo i wszelką zwierzchność, i moc.(25) Bo on musi królować, póki by nie położył wszystkich nieprzyjaciół pod nogi jego.(26) A ostatni nieprzyjaciel, który będzie zniszczony, jest śmierć.(27) Bo wszystkie rzeczy poddał pod nogi jego. A gdy mówi, że mu wszystkie rzeczy poddane są, jawna jest, iż oprócz tego, który mu poddał wszystkie rzeczy.(28) A gdy mu wszystkie rzeczy poddane będą, tedyć też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystkie rzeczy, aby był Bóg wszystkim we wszystkim.”

#126 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-09-13, godz. 09:06

Hi-fi napisał

Uważam, że Boga już oglądali ludzie w Osobie Jezusa Chrystusa:


Jezus (historyczny) Chrystus jest jak(by) ikoną Boga niewidzialnego i w tym kontekście monoteizm trynitarny ma rację.
Choć z drugiej strony jakby na to spojrzeć... To brak zdefiniowania w ścisłym tego słowa znaczeniu (z wiadomych względów),,kim jest Bóg” w swojej naturze pozwala wielu na pielgrzymowanie do Boga w swojej wierze, ale tak po omacku.

BB

Użytkownik Bogdan Braun edytował ten post 2008-09-13, godz. 09:08

W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#127 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-09-13, godz. 13:24

, ale tak po omacku.

Czyli zgodnie z Jego wolą (Dzieje 17,27)
Dołączona grafika

#128 Bogdan Braun

Bogdan Braun

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 401 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-09-13, godz. 21:06

Czyli zgodnie z Jego wolą (Dzieje 17,27)


Masz rację Adelfosie!!!

BB
W dowodzeniu słuszności własnych racji patrzmy na bliźniego jak na siebie samego.

#129 obrońca wiary

obrońca wiary

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2008-09-16, godz. 23:23

.W trakcie polemiki soborowej w Nicei zostało złamane podstawowe prawo jakim kierowali się wszyscy uczestnicy dysput religijnych . A mianowicie, argumentacje popierano słowami występującymi tylko i wyłącznie w Biblii.

ciekawe bo Kościół nie dysponował jednym potwierdzonym Kanonem. Zatem jest to wishfull thinking. Nic takiego miejsca nie mogło mieć i nie miało.

Wyraz"homoizjus " był w owym okresie neologizmem , czyli wyrazem ukutym na potrzebę chwili.

po pierwsze homousion a po drugie znowu nie masz racji i to już utwierdza mnie że nie wiesz o czy piszesz. Wlaśnie dlatego był bunt bo ten termin był dobrze znany i pojmowany iście modliastycznie - współistotny czyli Ojciec i Syn to ---> jedno i to samo! kłania się herezja Pawła z Samosaty.

Z tego powodu "Credo" Nicei zostało odrzucone przez oponentów na czele których stał Ariusz

buhaha Credo Nicejskie to przerobione Credo Euzebiusza z Cezarei który był sam subordycjonalistą.

Co do osoby Jezusa i Logosu wyjściec z tej pozornej aporcji jest zastosowanie comunicatio idiomatum w orzekaniu do cech boskich i ludzkich w Chrystusie. Chrystus jako Wcielony Logos nie istniał ale dziedziczy wszelkie przymioty Logosu. Oddzielanie Logosu od osoby Jezusa po Wcieleniu jest niemozliwe dlatego można orzekać iż to Chrystus stworzył świat choć zrobił to Logos, który teraz istnieje w pełnej unii z naturą ludzką w Jezusie Chrystusie. To zostało rozwninięte w efezie w 431
Co do istnienia Słowa na początku, en arche można odebrać "Początkiem", w takim sensie słowa z ew. Jana 1:1 wpisują się w helleńską dysputę o zasade świata - ARCHE. Znając wykształcenie Jana w filozofii nie dziwiłoby takie rozwiązanie. Począteki było Słowo, a Słowo było ku Bogu i Bogiem było Słowo. Słowo pros - ku wskazuje z kolei na relację Boga i Słowa, relację istnienia. Ciekawie to wyjaśnił w jednym z wykładów prof. Jacyna Onyszkiewicz przyrównując tą relację to Miłości, a owocem tejże relacji jest sam Duch Święty.
"Dominus noster Christus veritatem se, non consuetudinem cognominavit"
- Tertulian

christianos.pl

#130 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-09-18, godz. 09:55

name='obrońca wiary' date='2008-09-17 09:53' post='101570'

Co do osoby Jezusa i Logosu wyjściec z tej pozornej aporcji jest zastosowanie comunicatio idiomatum w orzekaniu do cech boskich i ludzkich w Chrystusie. Chrystus jako Wcielony Logos nie istniał ale dziedziczy wszelkie przymioty Logosu. Oddzielanie Logosu od osoby Jezusa po Wcieleniu jest niemozliwe dlatego można orzekać iż to Chrystus stworzył świat choć zrobił to Logos, który teraz istnieje w pełnej unii z naturą ludzką w Jezusie Chrystusie. To zostało rozwninięte w efezie w 431


Nie wiem jak inni, lecz ja nie mogę połapać się w tym bełkocie pojęć.
Odnoszę wrażenie że Jezus, o który się tu pisze, to taka bańka we wnętrzu której mieszają się, istniejące niezależnie od bytów które określają, natury – ludzka i boża.
„Logos, który teraz istnieje w pełnej unii z naturą ludzką w Jezusie Chrystusie”
Jezus nie jest w tym zdaniu człowiekiem, gdyż zdanie to musiałoby wtedy brzmieć: Logos, które stało się Jezusem Chrystusem (patrz J 1:14). Nawet sama natura ludzka wydaje się w tym zdaniu być wielkością oddzielną od człowieka Jezusa Chrystusa („naturą ludzką w Jezusie Chrystusie”), gdyby bowiem nie była, nie istniałaby potrzeba mówienia o naturze ludzkiej w odniesieniu do człowieka, który z racji tego że jest człowiekiem nie może posiadać innej (słonia, konia czy wielbłąda) natury.
Natura ludzka jest z natury rzeczy istotą człowieczeństwa. Ona nie znajduje się w człowieku, lecz jest jego integralną dozgonnie częścią.
Podobne problemy nurtują mnie gdy czytam pierwszą część tej wypowiedzi.
Intryguje mnie gdzie jej autor wyczytał w Biblii o „wcieleniu” się czego(kogo)kolwiek?
Proszę o przytoczenie cytatu biblijnego, mówiącego o „wcieleniu się”.
Nie znam jezyka greckiego i dlatego nie mogę wypowiadać się na temat form gramatycznych, które jakoby umożliwiają „orzekanie”o rzczach przeciwnych naturze.
Zastanawiam się jednak czy znajomość źródła pochodzenia mąki jest wystarczającym warunkiem do orzekania iż „mąka rośnie na polu”? Albo czy w analogiczny sposób możemy orzekać, że chleb rośnie na polu? Albo czy wiedza o tym, że człowiek rozmnaża się w wyniku połączenia się części ciała mężczyzny (plemnik) i kobiety (jajo) upoważnia nas do orzekania o tym, że ich potomstwo albo nie może posiadać określonej płci, albo jest dwojakiej płci?
Czyż samo życie nie dowodzi absurdalności takiego orzecznictwa?
Jaka jest logiczna treść słów: „Chrystus jako Wcielony Logos nie istniał”?
Czy słowo Logos to nie słowo „słowo”?
Pismo Święte wyraż się o nim „ono” (patrz Jan1:1), obrońca wiary mówi o nim „zrobił to Logos” => „On”.
Zapytuję raz jeszcze: czy greckie logos to nie polskie słowo?
Wydawać by się mogło, że jednym z podstawowych zadań obrońców wiary powinna być troska o zachowanie czystości Słowa Bożego tj również dbałość o nienaruszalność znaczenia słów Biblii.
Przekręcanie, sabstytucja czy jakiekolwiek, temu podobne techniki interpretacji Słowa Bożego prowadzą niehybnie do wypaczenia treści Biblii, czego omawiane tu słowa są jaskrawym przykładem .
pozdrawiam

#131 ihabot

ihabot

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 226 Postów

Napisano 2008-09-18, godz. 11:47

ciekawe bo Kościół nie dysponował jednym potwierdzonym Kanonem. Zatem jest to wishfull thinking. Nic takiego miejsca nie mogło mieć i nie miało.


Naprawdę ??

Lk 24:45-46 Bg „Tedy im otworzył zmysł, żeby rozumieli Pisma.(46) I rzekł im: Takci napisano, i tak musiał Chrystus cierpieć, i trzeciego dnia zmartwychwstać;”



Dz 28:23 Bg „A postanowiwszy mu dzień, przyszło ich do niego do gospody niemało, którym z doświadczeniem wykładał królestwo Boże, namawiając ich do tych rzeczy, które są o Jezusie, z zakonu Mojżeszowego i z proroków, od poranku aż do wieczora.”




Czy potrafisz określić od jakiego czasu słowo "homousion" funkcjonowało w dysputach religijnych?...czy był to okres..2..20..200..2000 lat?Znajdz słowo "homousion" w greckim przekładzie Pism hebrajskich .
Aby podeprzeć się współczesną paralelą można wymienić kilka pojęć , które dziś są dobrze znane i pojmowane:podświadomość,kompleks Edypa,kompleks niższości,kompleks winy,sublimacja,psychologia głębi...itd. Są to pojęcia stworzone w ubiegłym wieku przez Freuda.Przed Freudem te pojęcia nie istniały.Namęczył swój mózg psychoanalityk ,aby wytłumaczyć i oczyścić sumienia ludzi ,którzy dopuszczali się niesłychanych okrucieństw na frontach I Wojny Światowej.
„A potem będzie koniec, gdy odda królestwo Bogu i Ojcu, gdy zniszczy wszelkie przełożeństwo i wszelką zwierzchność, i moc.(25) Bo on musi królować, póki by nie położył wszystkich nieprzyjaciół pod nogi jego.(26) A ostatni nieprzyjaciel, który będzie zniszczony, jest śmierć.(27) Bo wszystkie rzeczy poddał pod nogi jego. A gdy mówi, że mu wszystkie rzeczy poddane są, jawna jest, iż oprócz tego, który mu poddał wszystkie rzeczy.(28) A gdy mu wszystkie rzeczy poddane będą, tedyć też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystkie rzeczy, aby był Bóg wszystkim we wszystkim.”

#132 obrońca wiary

obrońca wiary

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 48 Postów

Napisano 2008-09-18, godz. 18:45

http://xpictianoc.bl...scholastyk.html tu jest to soborze w Nicei, zamiast wypisywać swoje chore widzi mi się sięgnijcie do źródeł historycznych.

Νο ι kto do licha ustanowił zasade że wszystkie terminy jak współistotny, Trójca mają być w Biblii? To jest po prostu niedorzeczne.
"Dominus noster Christus veritatem se, non consuetudinem cognominavit"
- Tertulian

christianos.pl

#133 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-09-20, godz. 01:47

http://xpictianoc.bl...scholastyk.html tu jest to soborze w Nicei, zamiast wypisywać swoje chore widzi mi się sięgnijcie do źródeł historycznych.

Νο ι kto do licha ustanowił zasade że wszystkie terminy jak współistotny, Trójca mają być w Biblii? To jest po prostu niedorzeczne.

Posługiwanie się słowami pochodzenie pozabiblijnego w dyskusjach teologicznych jest jak najbardziej dozwolone i nieszkodliwe pod warunkiem jednak że słowa takie nie wprowadzają obcych biblii koncepcji, których nie można doszukać się w słownictwie tekstu oryginalnego.
Życie dowodzi jednak, że warunek ten jest notorycznie ignorowany, a to szczególnie wtedy gdy ma się na celu udowodnienie kwasi biblijnych dogmatów ukutych na zrębach filozofii raczej niż na solidnych podstawach biblijnych.
Nowe, nie biblijne koncepcje rodzą z kolei potrzebę wprowadzania dodatkowych technicznych terminów warunkujących logiczną poprawność błędnych założeń wyjściowych.
I tak do dyskusji biblijnych wkradają się takie terminy jak np „orzekanie”. To na pozór niewinnie brzmiące słówko w rzeczy samej pozwala (choć tak naprawdę tylko sankcjonuje) mówienie o człowieku Jezusie rzeczy, których w innym (normalnym) zrozumieniu nie można byłoby nigdy o człowieku powiedzieć. Czy np. odważyłby się ktoś powiedzieć o człowieku, że jest on stwórcą świata?
Mniemam, że chyba nie, lecz zasada „orzekania” pozwala bez większych ceregieli tak waśnie mówić o Jezusie.
Jeżeli mamy do czynienia z tak jawną kontradykcją to należałoby chyba uznać, że jest coś fundamentalnie złego w koncepcji „orzekania”i ją zdecydowanie odrzucić.
O absurdalnych konsekwencja przyjęcia takiej zasady mówiłem już poprzednio, lecz dla uwypuklenia błędu w niej zawartego poproszę o odpowiedź na następujące pytania:
Czy można prawdziwie orzekać o ptaku w locie – „latające jajo”?
Czy dało by się z kury usmażyć jajecznicę?
Czy prawdą jet że wino galilejskie to „czerwona woda”?
Czy widząc fruwającego motyla oglądamy „gąsienicę w locie”?
Kto zaprzeczy, że ptaki wykluwają się z jaj, że woda stała się w Galilei winem, że motyl jest efektem przepoczwarczenia się gąsienicy, lub że słowo ciałem się stało?
Lecz czy oczywista odpowiedź na ostatnie pytanie na pewno implikuje pozytywne odpowiedzi na poprzednie?
Człowieka, który odpowiedziałby twierdząco na choćby jedno z tych pytań musielibyśmy uznać za niepoczytalnego, nie przeszkadza to jednak „obrońcom wiary” bez żadnej żenady wypowiadać tym podobne absurdy, a to co uwiarygodnia ich stanowisko w tej sprawie jest akceptacja, niewinnej na pozór „zasady orzekania” przemyconej do kościoła przez „wielkich myślicieli” ubiegłych stuleci.
Równie niepożądanym skutkiem frywolnego wprowadzania nowego słownictwa i nowych terminologii w dyskusjach biblijnych jest fakt przeniesienia ciężaru samej dyskusji a często i samych argumentów z dowodów biblijnych na to „kto, gdzie i kiedy powiedział coś i gdzie w internecie znajdują się na to dowody”.
Zamiast więc dyskutować słuszność samej doktryny, dyskutuje się dowody tyczące się czasu jej pojawienia się, jej genezę, listę jej zwolenników, nazwiska jej przeciwników itp.
I tak zupełnie niepostrzeżenie z obrońców wiary zamieniamy się w zagorzałych bojowników o poprawność doktrynalną religii która wyznajemy.
A więc, mimo iż nie ma żadnych teoretycznych przeciwwskazań do posługiwania się pozabiblijnymi terminami w biblijnych dyskusjach to jednak zważywszy na całą gamę rzeczywistych niebezpieczeństw jakie sytuacja ta może sobą reprezentować, pożyteczniej jest ograniczyć się do bogatego w końcu słownictwa samej Biblii.
pozdrawiam

#134 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2008-10-13, godz. 12:29

>Jeśli natomiast On dziedziczy nie wszytko, a tylko współdziedziczy ze swoimi braćmi, to już nie jest w tej uprzywilejowanej pozycji ?pierwszego miedzy wszystkimi? do której predysponował Go sam Ojciec



Nie, nadal jest w uprzywilejowanej pozycji jako pierworodny. Pierworodny bowiem zgodnie z Tora otrzymywal podwojna czesc dziedzictwa "dajac mu PODWOJNIE, ZE WSZYSTKIEGO CO POSIADA, GDYZ ON JEST PIERWOCINA SILY JEGO, JEMU PRZYSLUGUJE PRAWO PIERWORODZTWA" 5 m 21:17

Listy do Rzymian i Galacjan jednoznacznie mowia o naszej pozycji jako wspoldziedzicow, zeby jednak podkreslic wyjatkowosc Jezusa pawel wprowadza tytul pierworodnego, ktory mial wyjatkowa pozycje posrod dziecicow.

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2008-10-13, godz. 12:36

Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#135 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2008-10-18, godz. 06:59

Listy do Rzymian i Galacjan jednoznacznie mowia o naszej pozycji jako wspoldziedzicow, zeby jednak podkreslic wyjatkowosc Jezusa pawel wprowadza tytul pierworodnego, ktory mial wyjatkowa pozycje posrod dziecicow.

dawno cię tu u nas nie było, ale to co napisałeś jest świetne. Potwierdzasz bowiem, że tytuł "pierworodny wszelkiego stworzenia" nie oznacza pierwszego stworzonego przez Boga, jak twierdzi Strażnica, ale właśnie funkcję dziedzica wszystkich stworzeń. Tak właśnie wierzą chrześcijanie.

Może tutaj więc też coś dorzucisz:

http://watchtower.or...?showtopic=4022
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#136 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2008-10-18, godz. 16:22

Napisalem pare zdan w tamtym watku. Zgadza sie, tytul pierworodnego nie musi oznaczac, pierwszej osoby w czasie jako, ze Izrael "pierworodny syn Boga" 2 Moj 4:22 nie byl przeciez pierwszym narodem, ani pierwszym synem - "...syna Adama, ktory byl synem Boga" Lk 3:38.."przybyli synowie Bozy" Job 1:6
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#137 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-10-19, godz. 03:38

name='mirek' date='2008-10-18 17:29' post='103571'

Tak właśnie wierzą chrześcijanie.


Mirku, zalecałbym niezwykłą ostrożność w wypowiadaniu takich sądów.
Chrześcijaństwo to pojęcie niezwykle szerokie i dopóki nie wykluczy się z niego szeregu grup (pozwól że powstrzymam się przed użyciem jakichkolwiek przymiotników na określenie którejkolwiek z nich) twój osąd jest po prostu nie prawdziwy.
pozdrawiam

#138 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-10-19, godz. 17:46

, ze Izrael "pierworodny syn Boga" 2 Moj 4:22 nie byl przeciez pierwszym narodem,

Hbr 11:9 NS "Dzięki wierze przebywał jako przybysz w ziemi obietnicy jak w cudzej ziemi i mieszkał w namiotach z Izaakiem i Jakubem, którzy byli wraz z nim dziedzicami tej samej obietnicy."
Dołączona grafika

#139 theofil

theofil

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 13 Postów

Napisano 2008-11-07, godz. 12:10

Napisalem pare zdan w tamtym watku. Zgadza sie, tytul pierworodnego nie musi oznaczac, pierwszej osoby w czasie jako, ze Izrael "pierworodny syn Boga" 2 Moj 4:22 nie byl przeciez pierwszym narodem, ani pierwszym synem - "...syna Adama, ktory byl synem Boga" Lk 3:38.."przybyli synowie Bozy" Job 1:6

Arturze nadmienić należy, iż nie chodzi tutaj o samo słowo pierworodny, ale "pierworodny wszelkiego stworzenia" co wyraźnie wskazuje, iż pierworodny zawsze zawiera się w rodzaju rzeczy których jest pierworodnym taki jest zwyczaj św. Pawła gdy używa terminu pierworodny. Oczywiście zgadzam się, że pierworodny w tym fragmencie z Listu do Kolosan ma sens bardziej godnościowy (chociaż może mieć również sens czasowy), ale w żaden sposób nie wyłącza Jezusa spośród stworzeń mało tego właśnie wskazuje, iż (Jezus) jest Najdoskonalszym spośród Bożych stworzeń.

#140 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-12-21, godz. 02:28

Arturze nadmienić należy, iż nie chodzi tutaj o samo słowo pierworodny, ale "pierworodny wszelkiego stworzenia" co wyraźnie wskazuje, iż pierworodny zawsze zawiera się w rodzaju rzeczy których jest pierworodnym taki jest zwyczaj św. Pawła gdy używa terminu pierworodny. Oczywiście zgadzam się, że pierworodny w tym fragmencie z Listu do Kolosan ma sens bardziej godnościowy (chociaż może mieć również sens czasowy), ale w żaden sposób nie wyłącza Jezusa spośród stworzeń mało tego właśnie wskazuje, iż (Jezus) jest Najdoskonalszym spośród Bożych stworzeń.

Chciałbym zwrócić twoja uwagę na fakt, że (jak słusznie sam zauważyłeś) pierworodny wszelkiego stworzenia „wyraźnie wskazuje, iż pierworodny zawsze zawiera się w rodzaju rzeczy których jest pierworodnym”. Najczęściej, niesłusznie zresztą, interpretuje się te słowa jako odnoszące się do kolejności narodzenia się wśród rodzaju i stąd fałszywy wniosek o „godnościowym” charakterze tego tytułu.
Jednak gdy rozważy się człowieka Jezusa jako pierwszą osobę zrodzoną z Boga, a nie potomka ludzkiego- zrodzonego nie z krwi, ani z woli ciała czy woli mężczyzny, wówczas Jezus jest rzeczywiście (nie godnościowo) pierworodnym (pierwszym zrodzonym z Boga) wszelkiego stworzenia (wśród całego stworzenia).

pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych