76 replies to this topic

[grzesiek32]

Chcałbym polecić wszystkim artykuł o nieśmiertelności duszy zatytułowany "Dusza nieśmiertelna - podważenie argumentów Świadków Jehowy". Poprzednia wersja zostawiała dość sporo do życzenia, więc zdecydowałem się to poprawić.

Serdecznie pozdrawiam

Grzesiek

[ehomo]

Moje wrażenia po przeczytaniu:

NIEŚCISŁOŚCI:
*
1 Tymoteusza 6:16 - np. Strażnica 1979 nr.23 s.24 - naucza, że chodzi o Jezusa.

*
Bóg Wszechobecny - „Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi” s.36,37 ak.6-9 - naucza, że Bóg nie jest Wszechobecny.


*
Piekło - „Prowadzenie rozmów…” wyd.2001 na s.232, 234 - naucza, że w oryginale hebrajskim i greckim słowo piekło nie istnieje, tylko szeol, hades, gehenna. Także dyskusja na ten temat powinna iść w innym kierunku (Wielu zapomina o tym fakcie). Autor powyższego artykułu wydaje się też o tym nie pamiętać.


*
Jana 20: 16,17 - Strażnica 2004 nr.23 s.31 - naucza, to samo, co jest udowadniane w powyższym artykule. Autor przekonuje nas do tego, co naucza wspomniana Strażnica.

[grzesiek32]

Serdecznie dziękuję za te wszystkie uwagi. Widzę, że będę musiał poprawić swój art. Tam gdzie moja argumentacja jest zgodna z argumentacją strażnicy, to chyba wielkiego problemu nie ma, gdyż ja używam takiej argumentacji, aby przekonać do czegoś innego, w co już ŚJ nie chcą uwierzyć.

1 Tymoteusza 6:16 - np. Strażnica 1979 nr.23 s.24 - naucza, że chodzi o Jezusa.

To akurat wiedziałem. Faktem jest jednak to, że często ŚJ używają tego fragmentu do tego, aby przekonać, iż tylko Jezus jest nieśmiertelny, a inni już nie.

Bóg Wszechobecny - „Będziesz mógł żyć wiecznie w raju na ziemi” s.36,37 ak.6-9 - naucza, że Bóg nie jest Wszechobecny.

To jest bardzo cenna dla mnie uwaga. Nie spodziewałem się nawet tego, że oni nie wierzą w Jego wszechobecność.

Piekło - „Prowadzenie rozmów…” wyd.2001 na s.232, 234 - naucza, że w oryginale hebrajskim i greckim słowo piekło nie istnieje, tylko szeol, hades, gehenna. Także dyskusja na ten temat powinna iść w innym kierunku (Wielu Ś.J. zapomina o tym fakcie). Autor powyższego artykułu wydaje się też o tym nie pamiętać.

Masz rację... Będę musiał zrezygnować z tego argumentu. Chociaż oczywiście ja się z tym nie zgodzę, że nie słowo piekło w tych językach nie istnieje, ale w moim artykule muszą być argumenty, które dla ŚJ są bezdyskusyjne. A niestety słowo piekło z ich punktu widzenia to jest sprawa dyskusyjna...

Jana 20: 16,17 - Strażnica 2004 nr.23 s.31 - naucza, to samo, co jest udowadniane w powyższym artykule. Autor wobec tego przekonuje nas do tego, co naucza wspomniana Strażnica.

Tutaj nie ma problemu. Jak ich argumentacja w jakiejś tam strażnicy jest podobna, to jeszcze lepiej. Ja posługuję się tym argumentem, aby wykazać ich błędne zrozumienie słów „jeszcze nie wstąpiłem do Ojca”.

Jeszcze raz dzięki. I gratuluję dobrej znajomości ich nauk.
Grzesiek

[ehomo]

Nie ma za co

W pierwszej sprawie dotyczącej podobnej argumentacji miałem na myśli to że taka argumentacja używana przez publikacje T.Strażnica jest krytykowana (chociażby na tym forum).

[grzesiek32]

W pierwszej sprawie dotyczącej podobnej argumentacji miałem na myśli to że taka argumentacja używana przez publikacje T.Strażnica jest krytykowana (chociażby na tym forum)

A mógłbyś pokazać te wątki, w których jest to krytykowane??

PS. Jako że artykuł jest jeszcze świeży, pozwoliłem sobie na wprowadzenie poprawek do niego. Już tej wszechobecności tam nie ma, a te piekło jest nieco przerobione...

Pozdrawiam

Grzesiek

[ehomo]

Cytat:
"(…) Bóg objawia nam tę prawdę stopniowo, a gdy nadeszła pełnia czasu (…) została ukazana nam pełnia prawdy, która wyparła naukę starotestamentową (…)

Ale tak jak mówiłem wcześniej w cytacie, gdy zaczniemy rozbierać na czynniki pierwsze tą analogię napewno znajdziemy różnice i ja zdaję sobie z tego sprawę. Chodziło mi tylko o to, że (powtórzę się) takie było pierwsze wrażenie przy czytaniu.

[grzesiek32]

Jeszcze raz dzieki

... i do zobaczenia po swietach.

Pozdrawiam

Grzesiek

[jak myślicie, kto?]

Ok, poproszę o logiczne wytłumaczenie następującej kwestii:

Jezus powiedział do łotra "będziesz ze mną w raju".

Jezus dopiero "trzeciego dnia zmartwychwstał, jak oznajmia Pismo" (o ile dobrze pamiętam tę sentencję)

W jaki więc sposób skruszony łotr mógł być z Jezusem w raju tego samego dnia, w którym odbyła się egzekucja?

W świetle powyższego - która interpunkcja jest bardziej logiczna:

"powiadam ci: dziś będziesz ze mną w raju"
czy raczej
"powiadam ci dziś: będziesz ze mną w raju"

?

Proszę o krótką, rzeczową i logiczną odpowiedź.

[haael]

Odpowiedź: Ciało Jezusa umarło, a dusza nie. ("Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mego.") Dusza Jezusa wraz z duszą łotra poszła do nieba. Po trzech dniach Jezus wskrzesił swoje ciało i powtórnie połączył je z duszą.

[jak myślicie, kto?]

Dusza Jezusa wraz z duszą łotra poszła do nieba

A ja sądziłem, że katolicy wierzą, że Jezus "zstąpił do piekieł"...
Chyba, że nie jesteś katolikiem...

Dusza Jezusa wraz z duszą łotra poszła do nieba. Po trzech dniach Jezus wskrzesił swoje ciało i powtórnie połączył je z duszą

A to skąd wziąłeś? Wow... Podaj mi miejsce w Piśmie, gdzie coś takiego można znaleźć.

I odpowiedz na pytanie - gdzie przebywa Jezus po połączeniu "duszy z ciałem"?
Przecież "ciało i krew nie dziedziczą Królestwa Bożego"...? Więc może chodzi sobie gdzieś po Ziemi? A może przebywa na innej planecie?

Twoja odpowiedź jest filozoficznym bełkotem i nie trzyma się, mówiąc kolokwialnie, kupy.

[lantis]

Przecież "ciało i krew nie dziedziczą Królestwa Bożego"...? Więc może chodzi sobie gdzieś po Ziemi? A może przebywa na innej planecie?

"Ciało i krew" to semityzm.

Twoja odpowiedź jest filozoficznym bełkotem i nie trzyma się, mówiąc kolokwialnie, kupy.

Dwa zdania haaela i już filozoficzny bełkot?!

Temat duszy był już wałkowany chyba z tysiąc razy: na tym forum i innych.

Haael: coś mi się wydaje, że szkoda twojego czasu, sądząc po reakcji na twe dwa zdania.

[haael]

Przecież "ciało i krew nie dziedziczą Królestwa Bożego"...? Więc może chodzi sobie gdzieś po Ziemi? A może przebywa na innej planecie?

"Ciało i krew" to semityzm.

Tak, "ciało i krew" oznacza całego człowieka, ale <żart>koledze chodziło pewnie o konstelację Plejad </żart>.

Biblijne cytaty na to, że Jezus zmartwychwstał w ciele są tak oczywiste i dobitne, że nie warto ich przytaczać. Sam ich poszukaj. Zdaje się, że naukę o "duchowym zmartwychwstaniu" Jezusa wprowadzono po tym, jak któryś raz nie nastąpił koniec świata. Spodziewano się, że Jezus przydzie, a nie przyszedł, więc uznano, że przyszedł, ale duchowo . Doktryna ŚJ tkwi głęboko w adwentyzmie.

Twoja odpowiedź jest filozoficznym bełkotem i nie trzyma się, mówiąc kolokwialnie, kupy.

Żaden nie-ŚJ nie jest w stanie wykrztusić niczego poza filozoficznym bełkotem, powiedzmy szczerze. A ja nie jestem wyjątkiem.

lantis:

Haael: coś mi się wydaje, że szkoda twojego czasu, sądząc po reakcji na twe dwa zdania.

Nie martw się. Ja to lubię . Poza tym wałkowano te tematy beze mnie. Sam chętnie się jeszcze raz po nich przejadę.

[jak myślicie, kto?]

I znów mamy do czynienia z unikaniem odpowiedzi.
Może jednak powiesz, gdzie przebywał Jezus zaraz po śmierci?

Ciałem w piekle/grobie a duszą w niebie?
Co to znaczy, co mówią katolicy, że "zstąpił do piekieł"?

Zstąpił tam duszą? Czy może martwym ciałem?

A jeśli zstąpił duszą, to jak mógł tego samego dnia, kiedy odbyła się jego egzekucja przebywać w raju razem ze skruszonym złoczyńcą?

Ciało i krew to cialo i krew. Tak samo po semicku, jak po polsku.

A co do wałkowania - nie zależy mi na tym. Piszę na to forum tylko i wyłącznie po to, żeby ewentualni wahający się czy wątpiący chrześcijanie prócz bełkotu znaleźli tu chociaż trochę tekstu zgodnego z prawdą. I celowo używam pytań. W końcu to nie ja, tylko Wy wiecie wszystko o Bogu i Jego organizacji. Więc pytam - a Wy odpowiadacie. Każdy czytelnik tego forum sam zdecyduje, czemu dać wiarę.

Ciekawi mnie, który z Was, przeciwników Świadków Jehowy zadaje sobie trud chodzenia tak jak my od domu do domu, do prostych ludzi? "Ratuj prowadzonych na śmierć", powiada Salomon. Czyżby ŚJ szli na rzeź, a cała reszta świata ma zbawienie jak w banku? A jeśli nie, dlaczego nie głosicie tej reszcie ewangelii? "Obłudnicy, trafnie prorokował o was Izajasz, mówiąc: 'lud ten czci mnie tylko wargami, ale serce jego jest ode mnie oddalone".

Bo co do odstępców, to sprawa jest jasna - najczęściej najpierw jest lenistwo, później rozwija się chęć "dania sobie z tym spokoju", a podważanie, które Wy uskuteczniacie, jest tylko "zapalnikiem" do odejścia, wymówką, usprawiedliwieniem, środkiem uspokajającym na kłujące sumienie.

A co dajecie w zamian? Wielkie NIC. Pustkę i dezorientację. Bo ile Was tu zagląda, tyle macie róznych poglądów. Atakujecie ŚJ? Stwórzcie religię lepszą, bliższą prawdy, DZIAŁAJĄCĄ zgodnie z wolą Boga więcej i lepiej, niż ŚJ, a sam z własnej nieprzymuszonej woli się do Was przyłączę. Ale Wy potraficie tylko szczekać. A karawana jedzie dalej. Kiedyś "psy pozostaną na zewnątrz". "Tam będzie płacz i zgrzytanie zębami".

[White Death]

I znów mamy do czynienia z unikaniem odpowiedzi.
Może jednak powiesz, gdzie przebywał Jezus zaraz po śmierci?

Ciekawi mnie, który z Was, przeciwników Świadków Jehowy zadaje sobie trud chodzenia tak jak my od domu do domu, do prostych ludzi? "Ratuj prowadzonych na śmierć", powiada Salomon. Czyżby ŚJ szli na rzeź, a cała reszta świata ma zbawienie jak w banku? A jeśli nie, dlaczego nie głosicie tej reszcie ewangelii? "Obłudnicy, trafnie prorokował o was Izajasz, mówiąc: 'lud ten czci mnie tylko wargami, ale serce jego jest ode mnie oddalone".

Bo co do odstępców, to sprawa jest jasna - najczęściej najpierw jest lenistwo, później rozwija się chęć "dania sobie z tym spokoju", a podważanie, które Wy uskuteczniacie, jest tylko "zapalnikiem" do odejścia, wymówką, usprawiedliwieniem, środkiem uspokajającym na kłujące sumienie.

A co dajecie w zamian? Wielkie NIC. Pustkę i dezorientację. Bo ile Was tu zagląda, tyle macie róznych poglądów. Atakujecie ŚJ? Stwórzcie religię lepszą, bliższą prawdy, DZIAŁAJĄCĄ zgodnie z wolą Boga więcej i lepiej, niż ŚJ, a sam z własnej nieprzymuszonej woli się do Was przyłączę. Ale Wy potraficie tylko szczekać. A karawana jedzie dalej. Kiedyś "psy pozostaną na zewnątrz". "Tam będzie płacz i zgrzytanie zębami".

Hej, lubię takie teksty, ostre jak żyletka Rutherforda
Tylko może odstępcami nie zostali tylko z lenistwa, a czasami z wątpliwości.
Nie zapominaj że niektórzy tych ludzi głosiłi koniec świata w 1975 roku który nie nastał. Zdezorientowani wielokrotnie zmieniającą się nauką dotyczącą Rzymian 13:1 sami już nie wiedzieli jak to w końcu tłumaczyć.
Problem jest bardziej złożony niż myslisz.
A że nie umieją stworzyć lepszego systemu wierzeń ( poza sloganem Jezus cię kocha, przejętym od braci z innych wyznań) to zawsze było jasne.

[haael]

Ciałem w piekle/grobie a duszą w niebie?
Co to znaczy, co mówią katolicy, że "zstąpił do piekieł"?

Zstąpił tam duszą? Czy może martwym ciałem?

Piekło to nie grób. Nie wszyscy myślą kategoriami Strażnicy. Jezus umarł na ciele, Jego ciało zostało w grobie, Jezus samą duszą poszedł do nieba (razem z łotrem), następnie zstąpił do piekieł aby zbawić dusze zmarłych wcześniej, potem znowu wrócił do nieba, skonsultował się z Jehową i Duchem Świętym aby wspólnymi siłami ożywić Jego ciało i znowu wstąpił w swoje ciało.

A co dajecie w zamian? Wielkie NIC. Pustkę i dezorientację. Bo ile Was tu zagląda, tyle macie róznych poglądów. Atakujecie ŚJ? Stwórzcie religię lepszą, bliższą prawdy, DZIAŁAJĄCĄ zgodnie z wolą Boga więcej i lepiej, niż ŚJ, a sam z własnej nieprzymuszonej woli się do Was przyłączę. Ale Wy potraficie tylko szczekać. A karawana jedzie dalej. Kiedyś "psy pozostaną na zewnątrz". "Tam będzie płacz i zgrzytanie zębami".

No właśnie. Niektórym zdaje się, że to forum to jakaś nowa religia. Że obowiązkiem forumowiczów jest odpowiadać na egzystencjalne pytania i dbać o zdrowie duchowe swoich owieczek aby doprowadzić je do zbawienia. A to jest po prostu FORUM. Forumowicze nie mają obowiązku dawać nic w zamian. Poszukaj sobie lepiej w jakiejś religii tego "w zamian".

Hej, lubię takie teksty, ostre jak żyletka Rutherforda laugh.gif

Bez nich to forum nie byłoby takie same .

[Terebint]

Bo co do odstępców, to sprawa jest jasna - najczęściej najpierw jest lenistwo, później rozwija się chęć "dania sobie z tym spokoju", a podważanie, które Wy uskuteczniacie, jest tylko "zapalnikiem" do odejścia, wymówką, usprawiedliwieniem, środkiem uspokajającym na kłujące sumienie.

Masz bardzo szablonowy sposób myślenia. I wiem kim jesteś. Byłym pionierem, lub sługą pomocniczym, albo tym i tym w jednym.

pzdr.

[haael]

I wiem kim jesteś. Byłym pionierem, lub sługą pomocniczym, albo tym i tym w jednym.

A mi się zdaje, że to HC .

[Terebint]

I wiem kim jesteś. Byłym pionierem, lub sługą pomocniczym, albo tym i tym w jednym.

A mi się zdaje, że to HC .

Myślisz, że odzwyczaił się od stawiania ..................................................... zgadnij czego?

[jak myślicie, kto?]

Coś niesamowitego Haael, Ty po prostu wiesz wszystko...
Na dodatek jakie to spójne, jakie logiczne!
Po raz drugi, tym razem wielkie WOW!

White Death - tak, Świadkowie Jehowy, a wczesniej Badacze P.Ś. wielokrotnie się mylili w różnych kwestiach. I co z tego? Czy nie tym właśnie powinno się charakteryzować prawdziwe dążenie do prawdy?

Nie popełnia błędów ten, kto nic nie robi. A że temat jest bardzo szeroki, a ciemności trwały bardzo długo, to i błedy były nie do uniknięcia. Zdecydowanie gorzej wypadają tutaj wyznania, które zapiekają się w swoich przekonaniach, a później nawet wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi uparcie trwają przy swoich "dogmatach", owijając je w coraz grubsze warstwy bawełny-filozofiii, tworząc takie piguły, które przestają być strawne dla zwykłych ludzi.

Przykładem takiego sposobu myślenia jest Haael, który przyjął jakiś dogmat za pewnik, a następnie tak kombinuje, żeby wszystko zagrało zgodnie z tym, co na poczatku założył.

Prawda jest prosta. Natomiast kłamstwo wymaga przebierania w wiele słów, żeby stworzyć złudzenie prawdy.

W.D. - mówiłeś, że niektórzy odeszli bo ogarnęły ich watpliwości. Ale dobrze przy tym pamiętac o słowach, że "dla prawego nie ma żadnej przyczyny potknięcia".
Z wątpliwościami można postąpić na co najmniej dwa sposoby: jak najszybciej je wyjaśniać i układać sobie w głowie, albo... szukać następnych i nastepnych wątpliwości. Nietrudno zgadnąć, jakie efekty przynosi to pierwsze, a jakie to drugie podejście.

Jezus Chrystus uczył pracowitości i skromności. Dlatego Jego nauki są trudne dla tych, którym nie chce się walczyć ze wspólnymi wszystkim nam, ludziom, przywarami - takimi jak lenistwo, próżność, egoizm. Bo prawda to nie tylko hasełka "Jezus cię kocha", jak sam słusznie zauważyłeś. Prawda czegoś od nas wymaga. Czegoś więcej, niż obracanie językiem.

Czy od prawdziwych naśladowców Jezusa nie należałoby oczekiwać właśnie takiego zaangażowania w głoszenie o Królestwie, jakie wykazują Świadkowie Jehowy?
Na pewno znasz werset o tym, że "ta ewangelia o Królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom". Wyznawcy jakiej religii, jakiego Boga poświęcają na tę pracę taką część swojego czasu, jaką poświęcają na to Świadkowie Jehowy?

A co do powodów odejścia niektórych i późniejszego sprzeciwiania się organizacji... Poza lenistwem i słabą, podkopaną różnymi wątpliwościami wiarą jest jeszcze to nasze, ludzkie, radosne przekonanie o naszej wspaniałości... Przecież jak to fajnie jest błysnąć, gdziekolwiek, choćby na takim forum - błysnąć nietypowym, oryginalnym pomysłem, wysublimowanym wyjaśnieniem jakiejś kwestii, popisać się umiejętnością kombinowania z wersetami biblijnymi. Wiem, że zaraz może mi ktoś zarzucić to samo. Trudno. Ja osobiście nie widzę nic złego w przyjęciu poglądu, który ktoś przede mną już przyjął, jeśli zgadza się to z moim doświadczeniem i logiką. A uczciwy czytelnik, który potrafi i chce MYŚLEĆ, bez trudu się zorientuje, kto rzeczywiście posługuje się manipulacją i kłamstwem. I o życie takich właśnie ludzi toczy się ta gra.

Coby nie było niejasności - tak, jestem Świadkiem Jehowy. Wiem, że moja religia, moje wyznanie jest najbliżej prawdy i najbliżej prawdziwego Boga. Wiem, że jako organizacja, jako wyznanie, wiele razy się pomyliliśmy. Nie wszystko mi się podoba, są rzeczy, które chciałbym, żeby zostały zmienione. Ale tak jak kiedyś uczniowie powiedzieli do Jezusa, tak ja mogę powiedzieć: "dokąd miałbym pójść?"

Nie boję się brania pod lupę moich przekonań. Jeśli w wyniku tego zmienię pogląd na taką czy inna kwestię, postaram, się podzielić tym z moimi braćmi. Wysłać list gdzie trzeba, porozmawiać z kim trzeba.

"I niektórzy z wnikliwych zostaną doprowadzeni do potknięcia, aby z ich powodu dokonywano uszlachetniania oraz by oczyszczano i wybielano, aż do czasu końca; gdyż jest to jeszcze na czas wyznaczony." (Izajasz 11:35)

Nawet jeśli nagle całe Ciało Kierownicze odejdzie od Jehowy, zaprzeda się, złączy z religią fałszywą, wierzę, że znajdą się jednostki, które pozostaną wierne Jehowie. I chociaż wydaje mi się to bardzo mało prawdopodobne w tej chwili, jeśliby miało się tak stać, chciałbym pozostać wśród tych, którzy okażą się wierni Bogu.

Nie ulega też najmniejszej wątpliwości, że mnóstwo ludzi uwierzyło w Boga, zainteresowało się Biblią i zamierzeniem Boga tylko dzięki działalności Świadków Jehowy. Wiele ludzi bardzo zmieniło swoje życie, pozbyło się nałogów, porzuciło rózne manowce, po których bładzili i wiedzie teraz naprawdę szczęśliwe, sensowne życie. Ja sam jestem jedną z takich osób. Z całą pewnością jestem bliżej Boga, niż kiedyś, zanim na mojej drodze pojawili się Świadkowie Jehowy.
Jaki cel mogą mieć ludzie, którzy próbują mi to odebrać, niczego nie dając w zamian poza ziarnami niepewności?

Żeby być Świadkiem Jehowy nie trzeba wnikać w każdą literkę i rozkładać każdego włosa na czworo. Podstawowe kwestie są jasne i spójne. Kim jest Bóg? Czego od nas wymaga?

A rozdrabnienie i wałkowanie po tysiąckroć zagadnień w rodzaju, czy zmartwychwstanie następuje od 1918 roku, czy jeszcze go nie było, i skupianie się na tym, że ktoś kiedyś coś napisał tak, a później inaczej, niczego kompletnie nie wnosi. Podobnie, jak oskarżenia o plagiat, czy powoływanie się na oficjalnie podane w publikacjach Świadków liczby wykluczonych z ich organizacji, które ma wykazać, jakie to zepsucie wśród nas panuje. Tego rodzaju argumenty dla człowieka myślącego logicznie są absurdalne - przecież wykluczanie świadczy właśnie o tym, że nie tolerujemy u nas zepsucia.

Wiele by można jeszcze pisać. Dopóki jeszcze jest czas ufam, że wielu spośród Was jest zwyczajnie zagubionych, zdezorientowanych i że niewielu jest takich, którzy z pełnym rozmysłem i świadomością tego, z kim naprawdę walczą, atakują tutaj nas, naszą wiarę i naszych braci.

Tych, którzy wątpią, którzy się wahają, zapraszam do korespondencji. Mój mail gdzieś tu się da odszukać, ale w razie czego: [email protected]

[Terebint]

Jednak miałem rację. Pionier i sługa pomocniczy w jednym.

pzdr.