Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dusza nieśmiertelna - podważenie argumentów ŚJ


  • Please log in to reply
76 replies to this topic

#61 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2006-03-10, godz. 21:34

Biblia sobie nie przeczy, przeczy za to nauce Strażnicy, że zmartwychwstali nie będą mieli ciał fizycznych i nie istnieje dusza nieśmiertelna.


Nie twierdzę, że Biblia sobie przeczy. Natomiast w przypadku zmartwychwstania, Strażnica ma wiele racji, chociaż z drugiej strony sama naucza, że pewna grupa ludzi obecnie w postaci duchowej przebywa w niebie, co jest poniekąd kryptonauką o nieśmiertelności duszy ludzkiej.

Fragmenty [2 Kor 5:6-9] i [Flp 1:21-26] są niejasne tylko dla niewierzących w nieśmiertelną duszę. Dla wierzących pięknie wpasowują się w teorię, że zaraz po śmierci Paweł spotka Jezusa.


Powyższe fragmenty z listów apostolskich są dla mnie zrozumiałe, ale zawarte w nich wyrażenia są dwuznaczne, i żeby je zrozumieć, potrzeba bardzo uważnie przeanalizować cały kontekst znaczeniowy tekstu.

[2 Tm 4:8] i [Koh 9:5,6] nie dowodzą, że dusza nie istnieje. Pierwszy fragment jest skargą Pawła na niesprawiedliwość (i nadzieja na sprawiedliwość przy Paruzji) a drugi to poetycka wypowiedź człowieka wątpiącego. Nie ma tu niejasności.


W liście apostoł Paweł podsumowuje swoje życie i zmagania dla Chrystusa w celu osiągnięcia nagrody w postaci życia wiecznego. Natomiast w Księdze Kaznodziei autor wyraża starą niezmienną prawdę, że człowiek po śmierci nie jest w stanie już nic uczynić, bowiem już nic nie odczuwa.

Dowody na istnienie duszy i zmartwychwstanie w ciele są w wielu innych miejscach Biblii.


Dobrze by było jakbyś podał co istnieje po śmierci ciała: dusza czy duch. Muszę tu wyjaśnić, że pojęcie dusza miało inne znaczenie w Biblii, i inne znaczenie w filozofii platońskiej. Ty się skłaniasz ku tej drugiej pozycji.

Żeby nie było wątpliwości: w Biblii istotnie są fragmenty trudne i niejasne, ale te akurat do nich nie należą.


Na pewno, np. fragment z Listu do Hebrajczków 11:39,40 z którym zwolennicy nieśmiertelności duszy mają wielki kłopot.

Pozdrawiam.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#62 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-03-10, godz. 22:30

Strażnica ma wiele racji, chociaż z drugiej strony sama naucza, że pewna grupa ludzi obecnie w postaci duchowej przebywa w niebie, co jest poniekąd kryptonauką o nieśmiertelności duszy ludzkiej.

Ustalmy: wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich ludzi w ciele, ale nie wierzysz w nieśmiertelność duszy? "Kryptonauka" o klasie niebiańskiej jest koniecznością wynikającą z tego, że w Biblii są liczne wzmianki o ludziach idących po śmierci do nieba. Oczywiście nauka ta jest błędna, ale wersetów o ludziach idących do nieba nie można samym sobie zostawić. Wyjaśnieniem, w które ja wierzę, jest to, że ludzie mają duszę nieśmiertelną oraz zmartwychwstają w ciałach fizycznych.

Natomiast w Księdze Kaznodziei autor wyraża starą niezmienną prawdę[...]

Księgi Kaznodziei nie można rozumieć dosłownie. To jest skarga wątpiącego człowieka.
[Koh 2:20] Zacząłem więc ulegać zwątpieniu z powodu wszystkich trudów, jakie podjąłem pod słońcem.
Jeżeli chcesz dosłownie rozumieć księgę Koheleta, to załóż Kościół samobójców:
[Koh 2:17] Toteż znienawidziłem życie, gdyż przykre mi były wszystkie sprawy, jakie się dzieją pod słońcem; bo wszystko marność i pogoń za wiatrem.

Dobrze by było jakbyś podał co istnieje po śmierci ciała: dusza czy duch. Muszę tu wyjaśnić, że pojęcie dusza miało inne znaczenie w Biblii, i inne znaczenie w filozofii platońskiej. Ty się skłaniasz ku tej drugiej pozycji.

Owszem, rozumiem duszę po platońsku, jako świadomy obdarzony uczuciami byt. Ludzie posiadają platońską duszę, cokolwiek oznacza w Biblii wyraz tłumaczony na polski jako "dusza". Za moim poglądem przemawiają fragmenty z wywoływaniem Samuela, z Eliaszem i Mojżeszem na górze Tabor, rozliczne dualizmy ciało/duch i wreszcie wiele opisów z Apokalipsy.

[...]fragment z Listu do Hebrajczków 11:39,40[...]

Z czym jest niby ten kłopot? Podaj jakieś konkretniejsze wątpliwości. Ja to rozumiem tak, że tych sprawiedliwych męczenników spotkało to samo, co Mojżesza: nie otrzymali nagrody, nie weszli do Ziemi Obiecanej. Tą "nagrodą", "obietnicą" jest przyjście Jezusa za czasów Pawła. Myśl Pawła oznacza więc: "oni wszyscy byli bardzo sprawiedliwi i zasłużyli, aby ujrzeć narodzonego Jezusa, ale podobnie jak Mojżesz nie doczekali tego". Co innego, gdybym rozumiał "obietnicę" jako życie jako duch, ale ja tak tego nie rozumiem. "Obietnicą" jest przyjście Mesjasza.

#63 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2006-03-11, godz. 03:57

Nie twierdzę, że Biblia sobie przeczy. Natomiast w przypadku zmartwychwstania, Strażnica ma wiele racji, chociaż z drugiej strony sama naucza, że pewna grupa ludzi obecnie w postaci duchowej przebywa w niebie, co jest poniekąd kryptonauką o nieśmiertelności duszy ludzkiej.


Chętnie się dowiem jakie albo gdzie już to zostało na forum poruszone :) Można o namiary? :rolleyes:
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#64 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-03-11, godz. 07:05

Stwórzcie religię lepszą, bliższą prawdy, DZIAŁAJĄCĄ zgodnie z wolą Boga więcej i lepiej, niż ŚJ, a sam z własnej nieprzymuszonej woli się do Was przyłączę.

:lol:
Nie stworza , bo nie chca jej stworzyc gdyz :
1/musieliby sie podporzadkowac jej regulom
2/robic cos konkretnego i budujacego ( nie tylko narzekac na zlo u innych co jest tak przyjemnym zajeciem dla poniektorych :lol: )
3/ Wyszloby byc moze w praktyce ze kazdy dom podzielony sie nie ostoi ( sa wsrod exSJ : katolicy , nowonarodzeni , nowonawiedzeni , nie interesujacy sie juz niczym itd ) a to co laczy ich znaczna czesc to dokopac tym ktorzy pozostali :(
i zniechecic do wstapienia innych . to jest czesto dewiza niektorych

Nie twierdze ze nie ma posrod nich tez takich ktorzy "zawiedli sie na czlowieku" i swoja zlosc na brata przelali na Jehowe , zaczynajac dostrzegac wtedy samo zlo tam gdzie do tej pory widzieli tylko ukwiecony ogrod .

To normalne i ludzkie , radosc z rozmowy z ludzmi o Bogu zaczynaja dostrzegac jako narzucona im "katorge" przez starszych , ( co nie przeszkadza im potem oficjalnie radowac sie z gloszenia ewangelii o "zlych SJ" z pozycji siedzacej przed kamerami TV i mikrofonem RM :lol:

Na szczescie niektorzy z nich , a nawet wielu potrafi sie otrzasnac po jakims czasie ( latach ) i powraca do Jehowy bo nie znalezli nic lepszego gdyz takiego czegos nie ma :) ( to moje zdanie i wielu, wielu ....... podobnych ludzi do mnie bylych exSJ )

Oprocz dwoch ludzi ( o ile dobrze zauwazylem ) na tym forum tzn jednego sztandarowego katolika i kogos kto chce wstapic do Opus ....... nikt nie przylaczyl sie czynnie do jakiejkolwiek religii lub "sekty" odpoczywajac od "trudow" SJ i cieszac sie ze zamiast trudu codziennego budowania siebie i innych ludzi mozna sie poswiecic przygladaniu sie innym i ocenianiu tego co u nich zle to takie przyjemne :) dzielic Swiat na Ja i Oni

Swiadkowie rowniez odrozniaj siebie od "Swiata" ale robia to nie tylko pokazywaniem co inni robia zle , lecz przede wszystkim poakzujac na przykladzie ponad 6 000 000 ludzi ze mozna to zrobic tak jak proponuje to Pismo Swiete

Pismo Swiete nie mowi nigdzie ze wystarczy iz ktos przylaczy sie do adorowania Boga, stanie sie idealem i ze nie znajdzie sie u niego zadnej skazy .
Przciwnie Pismo mowi ze ludzie ktorzy przezyja pod rzadami Krolestwa nawet i 1000 lat ulegna kuszacym propozycjom Szatana i odwroca sie od Boga

Jesli ktos dzisiaj mysli o aniolach to ma przed soba rajski widok i zastepy dobrych aniolow , ale nie zapominajmy ze sa rowniez upadle anioly wykluczone ze spolecznosci anielskiej zwa sie demonami , taki jeden z nich zaczal swoja kariere od klamstw zacytowanych ponizej :

Rodzaju 3:4 Wtedy rzekł wąż do niewiasty: «Na pewno nie umrzecie! 5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».

Jak widzimy ten aniolek podobnie jak niektorzy , (powtarzam niektorzy) potrafia mowic podobnie do weza "Oni , On , Ona robia zle i nieprawda jest ze ........................ ) jesli chodzi jednak o rezultaty ich wlasnej dzialalnosci to widzimy jakie sa rezultay ich pracy :( Wszak glod , przestepczosc , mordercy , zboczency itp to nie bylo zamierzenie Boze !
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#65 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-03-11, godz. 07:25

Prawda jest prosta. Natomiast kłamstwo wymaga przebierania w wiele słów, żeby stworzyć złudzenie prawdy.


Wiem, że jako organizacja, jako wyznanie, wiele razy się pomyliliśmy. Nie wszystko mi się podoba, są rzeczy, które chciałbym, żeby zostały zmienione. Ale tak jak kiedyś uczniowie powiedzieli do Jezusa, tak ja mogę powiedzieć: "dokąd miałbym pójść?"

Pod tymi slowami moze sie podpisac cala rzesza SJ :)

Podpisuje sie i Ja

homme_curieux to znaczy czlowiek ciekawy ( ciekawy tego co sie dzieje dookoloa i nie zamykajacy sie wbrew opinii niektorych na poglady innych ludzi , lecz wiedzacy jednoczesnie na czym samemu siedzi , dzieki temu ze byl kiedys "ciekawski" i zanim stal sie SJ "przestudiowal" inne oferty dokonujac swiadomego wyboru )
:)

jak niektorzy zauwaza SJ sa rozni , sa wsrod nich takie raptusy jak ja ktorym wymyka sie stara osobowosc i ktorzy tak jak pewien apostol zlapaliby za miecz aby bronic swojej wiary , sa tez i tacy ktorzy w sposob rzeczowy i taktowny potrafia udzielic spokojnej odpowiedzi na najwieksze nawet oszczerstwa .

Co nas laczy miedzy innymi ?
To ze chcemy sie zmieniac i dazymy do Jednego wzorca ktorym jest dla nas Jezus .
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#66 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-03-11, godz. 07:43

Faktycznie, kolego nie_wiem_kto , nie możesz być HC, bo nie robisz błędów ortograficznych.

Fakt ze piszę nie zwracając szczególnej uwagi na formę moich postów, uwierzcie mi ze potrafię pisać poprawna polszczyzną i z „ogonkami”, ale w moim komputerze z takich lub innych powodów nie mam ich zainstalowanych, piszę również szybko i pod wpływem impulsu, nie układając swoich zdań, ale przelewając spontanicznie na ekran komputera moje myśli, więc zdarza się ze pomylę się klepiąc na klawiaturze nie ten „guziczek”, co potrzeba J
Sądzę że jednak ważniejsze na tym forum jest wyrażanie swoich myśli niż dbałość o ich sposób prezentowania, jeśli kogoś moja niedbałość i spontaniczność zabolała to przepraszam ·
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#67 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-03-11, godz. 08:22

Chodziło mi tylko o to, że HC robi błędy. Ale wyrażam moją opinię: większość świadków Jehowy nie umie poprawnie pisać po polsku.

Z gory przepraszam ale powracam do pisania tego co mysle zamiast upierania sie w "ubieranie" swoich slow we formy praktykowane w niektorych organizacjach ( ornaty, "spiewomowa", zlote pierscienie, futrzane czapeczki na glowie i "garnitury" z fredzelkami na dole ), po tylko aby bylo ortograficznie , gramatycznie, pompatycznie i ..................................... :lol:
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#68 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2006-03-11, godz. 08:27

proszę o trochę wyrozumiałości dla Stefana...
Jak na osobę z emigracji, nieźle sobie radzi z naszą pisownią...

Jego posty przypominają nam, gdzie byliśmy my sami kiedyś... Mnie np. przypominają, jak mój umysł z jednej strony otwarty, z drugiej poddawany był różnym ograniczeniom, uprzedzeniom i nietolerancji. Ja kiedyś myślałem podobnie, jak Stefan dzisiaj. Wielu z nas myślało podobnie, jak on...

Bądźmy zatem nieco bardziej tolerancyjni dla Stefana...

Poza tym, on że tak powiem "robi postępy duchowe".

Kiedyś na psr opisywał, że niejednej osobie dał po gębie, że niejedną laskę zaliczył, itd. Na 99% kojarzę, że nawet jakieś absolwentki KUL-u też. Obecnie takich grzesznych przechwałek już nie robi. Trudno orzec, czy to tylko autocenzura, wynikająca z dbałości o image organizacji, czy rzeczywista przemiana wewnętrzna, wynikająca z odrzucenia tego, co nie podoba się Bogu Ojcu i Jego Synowi. Oczywiście, skoro nie wiem, to (zgodnie z duchem katolicyzmu) interpretuję fakty na korzyść Stefana i wolę wierzyć, że on naprawdę zmienia się na lepsze...

Niektórym trudno będzie w to uwierzyć, ale posty Stefana są także jakby mniej wojownicze i mniej nietolerancyjne niż rok temu. Kto nie wierzy, niech przegoogluje pl.soc.religia

A że trochę impulsywny? No cóż... w LPR widziałem bardziej impulsywnych i równie religijnych jak on...

#69 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-03-11, godz. 08:40

Głoszenie "od domu do domu" zostało zakazane przez samego Jezusa w Łk 10:7.

Czyzby wskazany werset
"W tym samym domu zostańcie, jedząc i pijąc, co mają: bo zasługuje robotnik na swoją zapłatę. Nie przechodźcie z domu do domu"

nakazywal znalezienie apostolom jednego, jedynego domostwa i czlowieka i powstrzymanie sie od szukania innych ?

Jestem zaskoczony ta "interpretacja"
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#70 homme_curieux

homme_curieux

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1274 Postów

Napisano 2006-03-11, godz. 08:45

Ja osobiście czyję się fatalnie, gdy zdarzy mi się,że pouczam kogoś, mówię jak powinno się postępować a sam wiem,że nie postępuję właściwie..Dla mnie to się nazywa hipokryzją!!!

Czyzby nalezalo nazwac apostolow "hipokrytami" skoro on sami "umartwiali" swoje czlonki aby

1Kor 9:27 Bw "ale umartwiam ciało moje i ujarzmiam, bym przypadkiem, będąc zwiastunem dla innych, sam nie był odrzucony."

?
Mam nadzieje ze moj glos na tym forum sprawi ze moze choc jednemu ziarnu zostanie oszczedzony ponizszy los :
Lk 5:5 Siewca wyszedł siać ziarno. A gdy siał, jedno padło na drogę i zostało podeptane, a ptaki powietrzne wydziobały je.

#71 polarm

polarm

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 510 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Skierniewice

Napisano 2006-03-11, godz. 08:51

Prawda jest prosta. Natomiast kłamstwo wymaga przebierania w wiele słów, żeby stworzyć złudzenie prawdy.


Wiem, że jako organizacja, jako wyznanie, wiele razy się pomyliliśmy. Nie wszystko mi się podoba, są rzeczy, które chciałbym, żeby zostały zmienione. Ale tak jak kiedyś uczniowie powiedzieli do Jezusa, tak ja mogę powiedzieć: "dokąd miałbym pójść?"

Pod tymi slowami moze sie podpisac cala rzesza SJ :)

Podpisuje sie i Ja

homme_curieux to znaczy czlowiek ciekawy ( ciekawy tego co sie dzieje dookoloa i nie zamykajacy sie wbrew opinii niektorych na poglady innych ludzi , lecz wiedzacy jednoczesnie na czym samemu siedzi , dzieki temu ze byl kiedys "ciekawski" i zanim stal sie SJ "przestudiowal" inne oferty dokonujac swiadomego wyboru )
:)

jak niektorzy zauwaza SJ sa rozni , sa wsrod nich takie raptusy jak ja ktorym wymyka sie stara osobowosc i ktorzy tak jak pewien apostol zlapaliby za miecz aby bronic swojej wiary , sa tez i tacy ktorzy w sposob rzeczowy i taktowny potrafia udzielic spokojnej odpowiedzi na najwieksze nawet oszczerstwa .

Co nas laczy miedzy innymi ?
To ze chcemy sie zmieniac i dazymy do Jednego wzorca ktorym jest dla nas Jezus .

Pytanie "dokąd miałbym pójść?" jest na tym forum stawiane w oddzielnym temacie, mało tego dawane są tam argumenty i świadectwa postaw i działań pod tytułem: "...dokąd miałbym pójść?" To ze chcemy sie zmieniac i dazymy do Jednego wzorca ktorym jest dla nas Jezus..."

Pytanie "dokąd miałbym pójść?" stawiali sobie i będą stawiać ludzie którzy bezgranicznie zaufali i się zawiedli. Nic nowego, historia stara jak świat. Do dziś żyją jeszcze ludzie, stawiający komunizm jako jedyną drogę do zbawienia ludzkości. Wielu żyjących do dziś Niemców z biciem serce wspomina czasy kiedy maszerowali w zwartych szeregach, niosąc światu ideologię, w którą wierzyli i poświęcili swoją młodość. Czy wyciągnęli wnioski? Jak to zwykle na tym najlepszym ze światów bywa, większość tak.
A co z resztą?
Potęga indoktrynacji, osobiste, uczuciowe zaangażowanie jest tak silne, że swoistym natręctwem pojawia się pytanie "dokąd miałbym pójść?".
Niewątpliwie to ofiary systemów, na czele których stawali kiedyś i stawać będą inżynierowie dusz, ludzie żądni władzy, przeżywający perwersyjne spełnienie w zawłaszczaniu umysłów.
"dokąd miałbym pójść?"
To ogromny temat. Nie do okiełznania w krótkiej wypowiedzi. Niewątpliwie mają tu coś do zrobienia psycholog-terapeuta, socjolog.
Ze swej stony powiem tylko (może dodam otuchy), że na tak postawione pytanie odpowiedż nie jest łatwa.
Nadzieją będą jak to w życiu bywa właśnie Ci, którym się udało. Odpowiedzią są ich dalsze losy. Są to przykłady ludzi, którzy potrafią pokonać koszmar, w sumie swej własnej emocjonalnej niemocy. Nagroda jest jednak wielka.
To życie człowieka wyzwolonego. Boleśnie doświadczonego, lecz już uwolnionego od zwykłego, perfidnego kłamstwa, którym jak świat światem igrają, ludzie pelni traumatycznych kompleksów, nieznajdujący dla siebie miejsca w zwykłym życiu "człowieka poczciwego"

#72 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2006-03-11, godz. 10:12

Ustalmy: wierzysz w zmartwychwstanie wszystkich ludzi w ciele, ale nie wierzysz w nieśmiertelność duszy?


Dokładnie tak.

Księgi Kaznodziei nie można rozumieć dosłownie. To jest skarga wątpiącego człowieka.
Jeżeli chcesz dosłownie rozumieć księgę Koheleta, to załóż Kościół samobójców


Nie jest to skarga człowieka, który przechodzi kryzys wiary. Jest to raczej stwierdzenie faktu, że obecne życie jest kruche i marne. Dlatego też ów kaznodzieja oświadcza, iż nadzieję należy pokładać jedynie w Bogu. Nie ma tu mowy o zwątpieniu w Boga, przez co niby zostaje zniekształcona nauka o życiu pozagrobowym.

Druga sprawa, to z racji tego, że nie czuję się żadnym zakładnikiem, więc nie zamierzam nic zakładać, tym bardziej jakiś kościół samobójców. Nie mam zadatków na biznesmena. ;)


Owszem, rozumiem duszę po platońsku, jako świadomy obdarzony uczuciami byt. Ludzie posiadają platońską duszę, cokolwiek oznacza w Biblii wyraz tłumaczony na polski jako "dusza". Za moim poglądem przemawiają fragmenty z wywoływaniem Samuela, z Eliaszem i Mojżeszem na górze Tabor, rozliczne dualizmy ciało/duch i wreszcie wiele opisów z Apokalipsy.


Uważasz, że Bóg ideę nieśmiertelności duszy ludzkiej przejął z filozofii platońskiej, i zastosował ją w swoim dziele stwórczym?

Ukazanie się zmarłego Samuela, mogło być konsekwencją tymczasowego wzbudzenia go z martwych, w celu ogłoszenia wyroku śmierci, jaki Bóg wymierzył Saulowi, z powodu jego nieposłuszeństwa. Nie sadzę, aby Samuel przybył na wezwanie wieszczki, i ogłosił zamiar Boży. Raczej Samuel pojawił się przed Saulem, z polecenia udzielonego mu przez Boga. Natomiast Mojżesz i Eliasz na górze Tabor, najprawdopodobniej ukazali się Chrystusowi, w swych duchowych nieśmiertelnych ciałach. Pismo Święte informuje nas, że Eliasz nie umarł, ale został zabrany do nieba (2 Królewska 2:11). Aluzja o wskrzeszeniu Mojżesza, jest uczyniona w Liście Judy 9, gdzie wspomniano o sporze między archaniołem Michałem i diabłem, a którego stawką było ciało Mojżesza. Prawdopodobnie Michał chciał odzyskać ciało Mojżesza, aby ożywić je, ale temu zamiarowi sprzeciwił się szatan. Nie wiem jakie konkretne przykłady dualizmów ciało/duch masz na myśli. Jeżeli chodzi o Księgę Objawienia, to zwróć uwagę na jej specyficzny język, który wyrażony jest za pomocą znaków i symboli, więc nie można tej księgi odczytywać literalnie.

[...]fragment z Listu do Hebrajczków 11:39,40[...]

Z czym jest niby ten kłopot? Podaj jakieś konkretniejsze wątpliwości. Ja to rozumiem tak, że tych sprawiedliwych męczenników spotkało to samo, co Mojżesza: nie otrzymali nagrody, nie weszli do Ziemi Obiecanej. Tą "nagrodą", "obietnicą" jest przyjście Jezusa za czasów Pawła. Myśl Pawła oznacza więc: "oni wszyscy byli bardzo sprawiedliwi i zasłużyli, aby ujrzeć narodzonego Jezusa, ale podobnie jak Mojżesz nie doczekali tego". Co innego, gdybym rozumiał "obietnicę" jako życie jako duch, ale ja tak tego nie rozumiem. "Obietnicą" jest przyjście Mesjasza.


Nie wiem czy nieuważnie czytasz Biblię, czy też specjalnie nie chcesz zauważyć, że celem wędrówki bohaterów wiary Starego Testamentu, a więc obietnicą daną przez Boga, jest ojczyzna niebiańska, jak o tym wyraźnie zaznaczono w Hebrajczyków 11:16. I o tym też wspominają wersety 39 i 40, w których pada stwierdzenie, że cel ten zostanie osiągnięty w tym samym czasie, w jakim osiągną go chrześcijanie, którzy jeszcze około roku 70 żyli na ziemi, gdy List do Hebrajczków do nich dotarł. Inaczej mówiąc, bohaterowie Starego Testamentu, około roku 70 jeszcze nie osiągnęli celu, a więc byli martwi. Ten cel zostanie osiągniety, gdy Jezus Chrystus powróci na ziemię, aby zabrać swój lud do nieba.


 
Nie twierdzę, że Biblia sobie przeczy. Natomiast w przypadku zmartwychwstania, Strażnica ma wiele racji, chociaż z drugiej strony sama naucza, że pewna grupa ludzi obecnie w postaci duchowej przebywa w niebie, co jest poniekąd kryptonauką o nieśmiertelności duszy ludzkiej.

Chętnie się dowiem jakie albo gdzie już to zostało na forum poruszone Można o namiary?


Nie rozumiem Twojego pytania. :mellow:

Pozdrawiam.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#73 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2006-03-11, godz. 13:36

henoh

Napisałeś: „Wychodząc z założenia, że Biblia nie może sobie przeczyć, przy interpretacji tekstów Pisma Świętego, decydujące znaczenie mają stwierdzenia jednoznaczne, a nie teksty dwuznaczne i niejasne.”

Celowo nie wskazuję na wersety mówiące wprost o nieśmiertelności duszy ludzkiej.Zatem naukę tą Biblia potwierdza wprost i poprzez fragmenty dla Ciebie „niejasne i dwuznaczne”

Napisałeś: „Apostoł zdawał sobie sprawę, że po śmierci wszystko przestaje istnieć, a więc także czas i świadomość (por. Kaznodziei 9:5,6). I przy zmartwychwstaniu Pawłowi będzie się wydawało, że jego śmierć trwała ułamek sekundy, chociaż w rzeczywistości upłyną nad nim tysiące lat. Inaczej mówiąc, w odczuciu apostoła, jego zmartwychwstanie nastąpi momentalnie po zgonie, i od razu spotka się z powracającym Chrystusem.”

Apostoł Paweł słuchał przede wszystkim nauk Jezusa (2Tm 1:10). Ciekawie napisałeś o tym co się będzie wydawało Apostołowi. Tylko,że taka teoria kłóci się np. z Obj 6:9-11.
Fragment z 2Kor mówi o tym,że jest się z dala od Pana przebywając w ciele „ziemskim”.Zatem gdy już nie jesteśmy w ciele ziemskim stajemy przed obliczem Pana..
Ale Twoja teoria przedstawiona powyżej-obala wszystkie argumenty!!! :P Jednakowoż nie wiem skąd ta doskonała znajomość tego, co się wydaje Pawłowi a co nie..
Owszem –niepełną-wiedzę odnośnie nieśmiertelności duszy czerpał ze ST, ale spotkał na swojej drodze Jezusa, który oznajmił rzeczy przyszłe. W Nim bowiem mamy pełnię objawienia.

homme curieux,

Powiedz mi zatem jak wiele opisów znajdujesz w Biblii tego, jak Jezus chodził od domu do domu??Podobnie w Dziejach Apostolskich-wskaż mi opisy ukazujące jak Apostołowie pukają do wszystkich drzwi???Ja znajduję, że głosili oni w świątyniach i na większych zgromadzeniach ludzi…

Ponadto komentujesz moje WŁASNE ODCZUCIA. Nie mam pojęcia czy świadkowie wykazuj podobną refleksję. Ja osobiście nie darzę zaufaniem ludzi, którzy mnie nauczają a świadectwem swojego życia temu przeczą-to się tyczy także KK..


Proszę wszystkich o trzymanie się głównego tematu dyskusji. Moderator
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#74 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2006-03-11, godz. 22:18

Apostoł Paweł słuchał przede wszystkim nauk Jezusa (2Tm 1:10). Ciekawie napisałeś o tym co się będzie wydawało Apostołowi. Tylko,że taka teoria kłóci się np. z Obj 6:9-11.


Jeżeli budujesz swoją teologię na podstawie opisów symbolicznych, które odczytujesz literalnie, to bądź do końca uczciwy, i zinterpretuj w sposób dosłowny, wcześniejszy werset 8 z Księgi Objawienia rozdział 6:

"I widziałem, a oto siwy koń, a temu, który na nim siedział, było na imię Śmierć, a piekło szło za nim; i dano im władzę nad czwartą częścią ziemi, by zabijali mieczem i głodem, i morem, i przez dzikie zwierzęta ziemi."

Fragment z 2Kor mówi o tym,że jest się z dala od Pana przebywając w ciele „ziemskim”.Zatem gdy już nie jesteśmy w ciele ziemskim stajemy przed obliczem Pana..


Tylko, że ten fragment listu apostoła Pawła, nie informuje o tym co wychodzi z ciała: dusza, duch, czy jeszcze co innego. Nie jest to więc tekst jednoznaczny, jakbyś tego chciał, i żeby go zinterpretować, musisz sobie trochę dopowiedzieć. Jeżeli twierdzisz, iż jest tu mowa o nieśmiertelnej duszy, to racz zauważyć, że w wersetach 1 i 2 jest wyraźnie podkreślone, iż owa rzekoma dusza jest domem wiecznym w niebie, w który to zostaniesz przyobleczony. Natomiast jeżeli zostaniesz przyobleczony w nieśmiertelną duszę, to wiedz o tym, iż osiągnąłeś już cel swej wędrówki, i zapomnij o jakimkolwiek zmartwychwstaniu w ciele! Szkoda, że nie doczytałeś wersetu 10, gdzie pada jednoznaczne stwierdzenie, iż zapłatę za uczynki w dokonane w ciele, otrzyma się na Trybunale Chrystusa. Ten Trybunał, czyli sąd, odbędzie się dopiero podczas powrotu Chrystusa. Jeśli więc ten sąd się jeszcze nie odbył, nie może być mowy o odbiorze jakiejkolwiek zapłaty!

Ale Twoja teoria przedstawiona powyżej-obala wszystkie argumenty!!!  :P


Cieszę się, że przyznałeś mi rację!

Jednakowoż nie wiem skąd ta doskonała znajomość tego, co się wydaje Pawłowi a co nie..


Przecież to zupełnie logiczne. Jeżeli po śmierci zanika świadomość, zanika również czas. Nie ma innej możliwości.

Owszem –niepełną-wiedzę odnośnie nieśmiertelności duszy czerpał ze ST, ale spotkał na swojej drodze Jezusa, który oznajmił rzeczy przyszłe. W Nim bowiem mamy pełnię objawienia.


Ja zawsze w moim Piśmie Świętym czytałem o objawieniu tajemnicy Bożej, która nastąpiła na kartach Nowego Testamentu, a jaką jest osoba Syna Bożego Jezusa Chrystusa, przez którego nastąpiło pojednanie między Bogiem, a ludźmi. Ty natomiast dodajesz objawienie o nieśmiertelności duszy ludzkiej, czego ja nie wyczytałem. Widocznie mamy inne Biblie.

Na tym zakończę dyskusję w tym temacie, bowiem analizujemy te same zagadnienia, które już kiedyś przerabialiśmy, więc nie ma sensu się powtarzać, i o których można przeczytać w poniżej podanym linku:

http://watchtower.or...p?showtopic=966

Przekomarzać się dalej nie ma celu. Każdy z nas ma ukształtowany odpowiednio pogląd. Ja bazuję na tekstach jasnych i jednoznacznych, Ty natomiast preferujesz wersję mocno ściemnioną.

To byłoby na tyle.

Pozdrawiam.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#75 swiatlo7

swiatlo7

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 303 Postów

Napisano 2006-03-13, godz. 13:08

henoh,

Jeśli dla Ciebie fragment z Obj 6:9-11 jest symboliczny to doprawdy nie wiem, co dla Ciebie w tej księdze nie jest symbolem :( . Nie wiem jakich używasz kryteriów do rozpoznawania symboli. We wspomnianym fragmencie mamy do czynienia z konkretnymi słowami i reakcjami na nie.

Napisałeś: „Przecież to zupełnie logiczne. Jeżeli po śmierci zanika świadomość, zanika również czas. Nie ma innej możliwości.”

Czyli Paweł wolał przestać istnieć, ze świadomością,że dopiero po jakimś czasie będzie widział Jezusa twarzą w twarz??Próbujesz przedstawić tutaj,że Apostoł myślał sobie tak: wolę umrzeć, żeby po jakimś czasie (nie wiedział jak długo) spotkać Jezusa..bo to jest dla mnie lepsze niż głoszenie ewangelii swoim braciom…Czy tak mam to rozumieć??

Na początku rozdziału 5 jest mowa o tym,że m.in. Paweł pragnie,aby jego ciało zostało przemienione w chwalebne-bez porzucenia starego w wyniku śmierci fizycznej.Stanie się tak z ludźmi, którzy będą obecni podczas przyjścia Jezusa w chwale. Czym wg Ciebie jest owa „nagość” o której wspomina Paweł w 2Kor 5:3??Porównaj różne przekłady..

Napisałeś: „Ja zawsze w moim Piśmie Świętym czytałem o objawieniu tajemnicy Bożej, która nastąpiła na kartach Nowego Testamentu, a jaką jest osoba Syna Bożego Jezusa Chrystusa, przez którego nastąpiło pojednanie między Bogiem, a ludźmi. Ty natomiast dodajesz objawienie o nieśmiertelności duszy ludzkiej, czego ja nie wyczytałem. Widocznie mamy inne Biblie.”

To nie ja objawiłem naukę o nieśmiertelności duszy ludzkiej..Nie zapominaj,że Jezus oprócz tego,że żył wśród ludzi także i głosił naukę Boga..Radzę Ci się dobrze wsłuchać w Jego słowa..
Jeśli natomiast posługujesz się PNŚ-to bez wątpienia mamy całkowicie różne Biblie!!!

Na koniec mam jeszcze dwa pytania do Ciebie. Czy dusza Jezusa przestała istnieć i czy otrzymał On "nowe" ciało?Co stało się ze "starym" ciałem?

pozdrawiam serdecznie
"I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 8:38,39

#76 henoh

henoh

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 69 Postów

Napisano 2006-03-22, godz. 16:15

Jeśli dla Ciebie fragment z Obj 6:9-11 jest symboliczny to doprawdy nie wiem, co dla Ciebie w tej księdze nie jest symbolem  :( . Nie wiem jakich używasz kryteriów do rozpoznawania symboli. We wspomnianym fragmencie mamy do czynienia z konkretnymi słowami i reakcjami na nie.


Zasadniczą kwestią odczytywania tekstów Pisma Świętego jest odczytywanie ich w sposób dosłowny. Jednak istnieją uzasadnione powody, aby wiele fragmentów biblijnych traktować jako określenia metaforyczne, czy wręcz symboliczne. Takie wypowiedzi jak tekst z 1 Tymoteusza 2:5 jest stwierdzeniem jednoznacznym, jak to wynika z kontekstu, i należy go odczytywać dosłownie:

„Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus.”

Wiele wypowiedzi Jezusa ma charakter przenośni, jak np. słowa z Ewangelii wg Jana 10:9, i nie należy ich interpretować w sposób dosłowny:

„Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę.”

Natomiast Księga Objawienia jest specyficzną księgą, której cała treść przedstawiona jest za pomocą znaków, o czym informuje Objawienie 1:1, i przy jej interpretacji trzeba odwołać się do odczytywania w sposób symboliczny:

„Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi stać się niebawem, a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi.”

Tę samą zasadę interpretacji należy zastosować przy analizowaniu rozdziału 6 Księgi Objawienia, który od początku do końca jest pełen symboli, bowiem występują w nim zwierzęta przemawiające głosem gromu, śmierć jeździ na koniu, a za nią podąża piekło (Otchłań), oraz gwiazdy spadają na ziemię, i niebo zostaje zwinięte w rulon.

Napisałeś: „Przecież to zupełnie logiczne. Jeżeli po śmierci zanika świadomość, zanika również czas. Nie ma innej możliwości.”
Czyli Paweł wolał przestać istnieć, ze świadomością,że dopiero po jakimś czasie będzie widział Jezusa twarzą w twarz??Próbujesz przedstawić tutaj,że Apostoł myślał sobie tak: wolę umrzeć, żeby po jakimś czasie (nie wiedział jak długo) spotkać Jezusa..bo to jest dla mnie lepsze niż głoszenie ewangelii swoim braciom…Czy tak mam to rozumieć??
Na początku rozdziału 5 jest mowa o tym,że  m.in. Paweł pragnie,aby jego ciało zostało przemienione w chwalebne-bez porzucenia starego w wyniku śmierci fizycznej.Stanie się tak z ludźmi, którzy będą obecni podczas przyjścia Jezusa w chwale. Czym wg Ciebie jest owa „nagość” o której wspomina Paweł w 2Kor 5:3??Porównaj różne przekłady.


Po części masz rację. Wypowiedź apostoła Pawła można odczytać, jako pragnienie przemienienia ciała doczesnego w ciało chwalebne, bez konieczności poniesienia śmierci. Mówi o tym werset 4. Jednak zwróć uwagę na werset 1, w którym wspomniano, że nawet w przypadku zniszczenia doczesnego przybytku, a więc śmierci, naśladowcom Chrystusa zagwarantowane jest zmartwychwstanie w ciele chwalebnym, jeśli tylko przebywa w nich Duch Święty jako zadatek pierwszego zmartwychwstania (2 Koryntian 5:5). Kto nie posiada tego Ducha, ten jest nagi, i nie może mieć udziału w zmartwychwstaniu do życia wiecznego. Natomiast ci co posiadają Ducha Bożego są przyodziani, bowiem on jest ich rękojmią zmartwychwstania.

Napisałeś: „Ja zawsze w moim Piśmie Świętym czytałem o objawieniu tajemnicy Bożej, która nastąpiła na kartach Nowego Testamentu, a jaką jest osoba Syna Bożego Jezusa Chrystusa, przez którego nastąpiło pojednanie między Bogiem, a ludźmi. Ty natomiast dodajesz objawienie o nieśmiertelności duszy ludzkiej, czego ja nie wyczytałem. Widocznie mamy inne Biblie.”
To nie ja objawiłem naukę o nieśmiertelności duszy ludzkiej..Nie zapominaj,że Jezus oprócz tego,że żył wśród ludzi także i głosił naukę Boga..Radzę Ci się dobrze wsłuchać w Jego słowa..


Jezus nie objawił nauki o nieśmiertelności duszy. Idea duszy ludzkiej, jako pierwiastka nieśmiertelnego, jest typową koncepcją filozofii platońskiej, która to była Chrystusowi zupełnie obca! Jezus myślał i nauczał w kategoriach kultury i mentalności charakterystycznej dla Żydów. Określenie „dusza” dla ówczesnych Żydów miało całkowicie inne znaczenie, niż dla ludów z kultury helleńskiej. Nauka o nieśmiertelności duszy ludzkiej pojawiła się w judaizmie na przełomie III/II w. przed Chr. i była uznawana tylko przez niektóre stronnictwa religijne, np. Faryzeuzów.

Jeśli natomiast posługujesz się PNŚ-to bez wątpienia mamy całkowicie różne Biblie!!!


Używam Biblii Warszawskiej oraz Tysiąclecia, natomiast PNŚ nie posiadam.

Na koniec mam jeszcze dwa pytania do Ciebie. Czy dusza Jezusa przestała istnieć i czy otrzymał On "nowe" ciało?Co stało się ze "starym" ciałem?


W czasie zmartwychwstania ziemskie ciało Jezusa zostało przemienione w ciało niebiańskie, dlatego też nie znaleziono jego ciała w grobie. ŚJ natomiast nauczają, iż w chwili śmierci, pewna grupa chrześcijan od razu dostępuje zmartwychwstania do życia w niebie, chociaż ich ciała de facto pozostają na ziemi (sic!). Nie jest to nic innego, jak zawoalowana nauka o nieśmiertelności duszy ludzkiej! Gdyby rzeczywiście ci ludzie dostępowali zmartwychwstania w ciałach chwalebnych, ich ziemskich ciał nigdy by nie znaleziono.

Błąd wielu chrześcijan polega na tym, że zbyt dużo czasu poświęcają oni na czytanie różnych opracowań teologicznych, które to nierzadko przysłaniają istotną treść Pisma Świętego. Biblii nie należy się uczyć przez wkuwanie na pamięć wielu wersetów, gdyż w mnogości szczegółów gubi się najistotniejsze fakty. Warto czasem zasiąść do lektury Pisma Świętego, odłożywszy na bok wszelkie z góry ustalone poglądy i zapatrywania, i uważnie, oraz w spokoju wczytać się w jej treść. Nie muszę chyba przypominać, że potrzeba także modlitwy, aby Bóg przez swego Ducha Świętego dał zrozumienie treści Słowa Bożego (por. Jana 16:13). Nie należy także bezgranicznie ufać autorytetowi Kościoła, czy innym ciałom kierowniczym, bowiem Bóg każdego swojego wyznawcę, indywidualnie wprowadza w zrozumienie, jak o tym napisane jest w 1 Jana 2:27:

„Co do was, to namaszczenie [Duch Boży], które otrzymaliście od Niego [Boga], trwa w was i nie potrzebujecie pouczenia od nikogo, ponieważ Jego namaszczenie poucza was o wszystkim. Ono jest prawdziwe i nie jest kłamstwem. Toteż trwajcie w nim tak, jak was nauczył.”

To jest podstawa zrozumienia Biblii.

Pozdrawiam.
Roztropni bedą mieli zrozumienie

#77 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2006-04-08, godz. 08:58

hej jestem nowy na tym forum
czytalem wasze posty i nigdzie nie widzialem textu zasadniczego do tego tematu. I Moj 2
7 Uksztaltowal Pan Bog czlowieka z prochu ziemii i tchna w jego nozdrza dech zycia. Wtedy stal sie czlowiek istota zywa. inne przeklady oddaja to jako dusza zywiaca(BG)
Mamy tu do czynienia z etapami:
Ksztaltowanie formy z prochu ziemii+tchniecie dechu zycia= Istota zywa, dusza zyjaca
sytuacja odwrotna jest opisana w Ksiedze Kaznodzieji Salomona 12;7 Wroci proch do ziemii tak jak nim byl duch zas wroci do Pana ktory go dal. czyli otrzymujemy
Istota zywa, dusza zyjaca- duch=proch ziemii to co sami mozemy sprawdzic odkopujac dolek ;) .
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych