69 replies to this topic

[szperacz]

O, zaiste konieczny był grzech Adama, który został zgładzony śmiercią Chrystusa!

Znów nic nie rozumiem, bo jesli grzech Adama był konieczny to dlaczego winny jest Adam a nie ten komu ten grzech był potrzebny
A wogóle odpowiedź Yojo nic nie wyjaśnia ponieważ wracamy do punktu wyjścia. Jesli to Bóg posłał Syna to sam sobie zapłacił okup

[Czesiek]

O, zaiste konieczny był grzech Adama, który został zgładzony śmiercią Chrystusa!

Znów nic nie rozumiem, bo jesli grzech Adama był konieczny to dlaczego winny jest Adam a nie ten komu ten grzech był potrzebny
A wogóle odpowiedź Yojo nic nie wyjaśnia ponieważ wracamy do punktu wyjścia. Jesli to Bóg posłał Syna to sam sobie zapłacił okup

Bo w tej kwestii ważniejsze jest zamiast kogo zapłacił okup. Bo to człowiek powinien zapłacić za swój grzech okup aby mógł zyć, tylko nie miał czym tego zrobić. Stąd była potrzeba, żeby ktoś inny zamiast człowieka mógł ten okup zapłacić.

[Henryk]

Stąd była potrzeba, żeby ktoś inny zamiast człowieka mógł ten okup zapłacić.

Cześku, przepraszam...

Ktoś inny...zamiast człowieka.

Znaczy Bóg? – Tak to zrozumiałem.

Sam sobie zapłacił?
Rozumiesz to ?
W mojej małej głowie nie mieści się to.

[Czesiek]

Cześku, przepraszam...

Ktoś inny...zamiast człowieka.

Znaczy Bóg? – Tak to zrozumiałem.

Sam sobie zapłacił?
Rozumiesz to ?
W mojej małej głowie nie mieści się to.

Czy wszystko muszę rozumieć? Skoro Biblia nazywa Pana Jezusa Jednorodzonym Bogiem to czy koniecznie muszę to zrozumieć jak to jest możliwe aby temu Słowu uwierzyć i zaufać Synowi Boga?
Jeśli Biblia naucza, że Pan Jezus wyparł się tego kim był (ale nie przestał być tym kim był) aby stać się człowiekiem, to czy muszę to zrozumieć aby temu Słowu zaufać, że to prawda?
A z tego co zauważyłem, to ci co idą w tym wypadku za chęcią zrozumienia tego, często idą w kierunku tego, że odrzucaja to nauczanie Biblii i swoją filozofią opartą na neoplatońskim pojmowaniu Boga zmieniaja znaczenie wypowiedzi Pisma Świętego.

[Henryk]

Jeśli Biblia naucza, że Pan Jezus wyparł się tego kim był (ale nie przestał być tym kim był) aby stać się człowiekiem, [...]

Chyba stoi nam na przeszkodzie pojęcie „Trójcy”
Flp 2:5-8 BT „To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.⁽⁶⁾ On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem,⁽⁷⁾ lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,⁽⁸⁾ uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.”
Z powyższego wersetu odczytuję, że „ogołocił” się aż do postaci cielesnego człowieka. I właśnie tylko taki ktoś (jako doskonały) mógł wyrównać cenę za Adama.
Jeśli jednocześnie nie przestał byś Bogiem, to znaczy zapłacił nieporównywalnie większą cenę Ojcu.
Bóg za człowieka?
Nie jest to sprawiedliwe!
A tak...poza "konkursem" - Bóg mógł cierpieć fizycznie, a potem skonać?

Wiesz o tym!

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-03-29, godz. 19:25

[szperacz]

Dochodzę do wniosku, że HENRYK dobrze rozumie o co mi chodzi, natomiast CZESIEK koniecznie chce wierzyć w to czego nie musi rozumieć. Człowieku! Przecież komuś takiemu jak ty można wmówić wszystko. Paweł zachęcał aby: "wszystko badać, a co szlachetne zachowywać". Skąd będziesz wiedział co jest szlachetne jeśli tego nie rozumiesz? Przecież nawet przekłady biblijne różnią się między sobą. ŚJ wiedząc o tym żonglują różnymi przekładami aby udowodnić swoje dogmaty. Skąd będziesz wiedział który przekład oddaje wiernie oryginał jeśli nie będziesz miał zrozumienia? Przed wiarą musi być wiedza a z nią przychodzi (albo nie) zrozumienie. Ono jest po prostu niezbędne, chociaż prawdą jest, że nie we wszystkich religiach.

[Adelfos]

Skąd będziesz wiedział który przekład oddaje wiernie oryginał jeśli nie będziesz miał zrozumienia?

Wystarczy jedynie nieco poszperać.

[Czesiek]

Dochodzę do wniosku, że HENRYK dobrze rozumie o co mi chodzi, natomiast CZESIEK koniecznie chce wierzyć w to czego nie musi rozumieć. Człowieku! Przecież komuś takiemu jak ty można wmówić wszystko. Paweł zachęcał aby: "wszystko badać, a co szlachetne zachowywać". Skąd będziesz wiedział co jest szlachetne jeśli tego nie rozumiesz? Przecież nawet przekłady biblijne różnią się między sobą. ŚJ wiedząc o tym żonglują różnymi przekładami aby udowodnić swoje dogmaty. Skąd będziesz wiedział który przekład oddaje wiernie oryginał jeśli nie będziesz miał zrozumienia? Przed wiarą musi być wiedza a z nią przychodzi (albo nie) zrozumienie. Ono jest po prostu niezbędne, chociaż prawdą jest, że nie we wszystkich religiach.

Szperacz
Wiara chrześcijańska to przed wszystkim zaufanie osobie a nie idei. Czy zdajesz sobie z tego sprawę?
Jakby było tak jak piszesz, ze można mi wszystko wmówić, to pewnie od kilkunastu lat byłbym śJ. A ja nim nigdy nie byłem.
Co do tego co pisze Henryk. To jest właśnie pokaz jak starając się coś wyjaśnić zaciemnia się to, co jest napisane. Greckie słowo "ekenosen" tłumaczone w tym przytoczonym cytacie jako "ogołocił" nie oznacza, że przestał być, ale, że przestał korzystać z tego kim jest aby stać się człowiekiem. Można to pokazać w tak niedoskonały sposób:
Król, który nie zrzeka się swojej władzy królewskiej postanawia sprawdzić jakie życie prowadzą żebracy. Ubiera się w ubranie żebraka i przez miesiąc żyje na ulicy jak żebrak dzieląc swoje życie z innymi żebrakami, mimo, że w pałacu czeka na niego to, co należy się królowi.

Jeśli jednocześnie nie przestał byś Bogiem, to znaczy zapłacił nieporównywalnie większą cenę Ojcu.
Bóg za człowieka?
Nie jest to sprawiedliwe!

Ach te humanistyczne podejście do sprawiedliwości. Za zabójstwo 5 lat darmowego mieszkania z zapewnionym wyżywieniem, ciepłym dachem nad głową i opieką medyczną. Czy to jest sprawiedliwość? Czy sprawiedliwym jest że przestępca ma większe prawa niż jego ofiara?
Poza tym ofiara Pana Jezusa nie jest za jednego człowieka, ale za wszystkich ludzi i może z niej skorzystać każdy człowiek który chce. Więc kto może złożyć taki okup?


A poza konkursem, to chyba Biblia naucza, że Bóg nie ma fizycznego ciała?

[szperacz]

Wiara chrześcijańska to przed wszystkim zaufanie osobie a nie idei. Czy zdajesz sobie z tego sprawę?

Mój drogi Cześku
To chyba już kolejna zmiana tematu, ale spróbujmy. Piszesz o zaufaniu. Rozumiem, że ty ufasz jakiemuś człowiekowi: rodzicom, księdzu, koledze itd. Jeśli ufasz osobie, to równie dobrze możesz ufać samemu sobie. Ale skąd gwarancja, że taka wiara ma coś wspólnego z Bogiem. Co prawda niektórzy twierdzą, że Bóg działa swoim Duchem, ale nie obejdziemy się bez Biblii. Po prostu Bóg nie przekazuje nam wiedzy osobiście. Kazał zapisać swoje idee właśnie w tej księdze. I znów powtórzę to, co pisałem wcześniej. Aby mieć wiarę zgodną z Bożymi oczekiwaniami potrzeba solidnej wiedzy i zrozumienia. Na tej podstawie Bóg jawi nam się w pełnej chwale. Bez tego może sie okazać, że jesteśmy łatwowierni lub nawet naiwni. Tak dzieje sie w każdej religii, nie tylko u ŚJ. Jeśli ufasz osobie to automatycznie ufasz idei, którą ona reprezentuje. W każdym przypadku musisz mieć podstawę do takiego zaufania. Czy zdajesz sobie z tego sprawę?

Dziwne rzeczy piszesz dalej. Król, który przebiera się za żebraka aby sprawdzić swoich poddanych - nie ma wiedzy, a może nawet brak mu zaufania do swoich poddanych. A nie mógłby po prostu ich zapytać? No ale jesli nie ma do nich zaufania...

Drugi cytat to chyba nie mój tekst.

[rikibaka]

Nauka o okupie : Bóg wysyła na śmierć swego syna którym jednocześnie sam jest, aby zapłacić samemu sobie za grzechy swojego dzieła wobec siebie.

logiczne? -baardzo

Socjotechnicy twierdzą że ludziom łatwiej uwierzyć w jedno wielkie absurdalne oszustwo niż oszustwa małe. Liczba chrześcijan na świecie zdaje się to potwierdzać.

[Czesiek]

Mój drogi Cześku
To chyba już kolejna zmiana tematu, ale spróbujmy. Piszesz o zaufaniu. Rozumiem, że ty ufasz jakiemuś człowiekowi: rodzicom, księdzu, koledze itd. Jeśli ufasz osobie, to równie dobrze możesz ufać samemu sobie. Ale skąd gwarancja, że taka wiara ma coś wspólnego z Bogiem. Co prawda niektórzy twierdzą, że Bóg działa swoim Duchem, ale nie obejdziemy się bez Biblii. Po prostu Bóg nie przekazuje nam wiedzy osobiście. Kazał zapisać swoje idee właśnie w tej księdze. I znów powtórzę to, co pisałem wcześniej. Aby mieć wiarę zgodną z Bożymi oczekiwaniami potrzeba solidnej wiedzy i zrozumienia. Na tej podstawie Bóg jawi nam się w pełnej chwale. Bez tego może sie okazać, że jesteśmy łatwowierni lub nawet naiwni. Tak dzieje sie w każdej religii, nie tylko u ŚJ. Jeśli ufasz osobie to automatycznie ufasz idei, którą ona reprezentuje. W każdym przypadku musisz mieć podstawę do takiego zaufania. Czy zdajesz sobie z tego sprawę?

Szperaczu
Czy Bóg to wiedza, czy osoba. A może Bóg to zrozumienie? Nie. Bóg jest osobą i wiara jest zaufaniem tej osobie. Nie musisz mieć pełnej wiedzy ani pełnego zrozumienia aby tej Osobie zaufać.

Dziwne rzeczy piszesz dalej. Król, który przebiera się za żebraka aby sprawdzić swoich poddanych - nie ma wiedzy, a może nawet brak mu zaufania do swoich poddanych. A nie mógłby po prostu ich zapytać? No ale jesli nie ma do nich zaufania...

Drugi cytat to chyba nie mój tekst.

Nie aby sprawdzić swoich poddanych, ale aby z nimi żyć tak jak oni. Poza tym zaznaczyłem, że to tylko mało doskonała ilustracja.

[Henryk]

[...] dlaczego ofiarę Jezusa nazywa się okupem.

Słowo "okup" występuje w Marek 10:45; 1 Tym.2;6; oraz Mat.20:28
Tłumaczone jest z greckiego "lutron anti" ( λυτρον αντι ) - cena w zamian, substytut, wymiana.

Użytkownik Henryk edytował ten post 2008-03-30, godz. 17:43

[Epoka]

Można inaczej to przedstawić. Ty za twój grzech jesteś winny przed Bogiem. Jedyną karą jaka jest za to przewidziana to śmierć - wieczne oddzielenie od swego stwórcy. Abyś mógł dalej żyć, ktoś zamiast ciebie musiałby wpłacić za ciebie okup, abyś ty nie musiał ponosić kary za swój grzech. A ponieważ w takiej sytuacji jak ty znajdują się wszyscy ludzie bez wyjątku więc nikt nie może ofiarować swojego życia jako okupu za twoje grzechy, abyś ty mógł żyć.
Dlatego Jezus Chrystus Syn Boga, dobrowolnie przyszedł na świat, stał się człowiekiem, nigdy też nie popełnił żadnego grzechu i dlatego jedynie On poprzez swoją śmierć na krzyżu mógł zapłacić ten okup za ciebie i za wszystkich ludzi. Mało tego dla tych, którzy przez wiarę w Niego korzystają z tej ofiary okupu, poprzez swoją śmierć i zmartwychwstanie wyjednał dar łaski jakim jest nowe narodzenie z wody i Ducha, aby ci, którzy wierzą w Niego mogli prowadzić nowe życie w mocy Ducha Świętego.
ŚJ odrzucając ten dar łaski tym samym odrzucają ofiarę okupu jaki złożył Pan Jezus a wyraz temu dają kiedy nie spożywają chleba i wina, symbolów ciała i krwi Pana Jezusa podczas "pamiątki". I to jest najbardziej przykre w tej uroczystości, że tylu ludzi chcących służyć Bogu idąc za ideologią WTS-u, sprzeciwia się woli Boga.

Robia tak bo chca trzymac ludzi w kondycji poczucia winy, bo takimi ludzmi latwiej manipulowac i ich wykorzystywac. Sprzeciwiaja sie woli Boga, zaprzeczaja lasce a potem ida i celebruja Pamiatke ( kto wie co to za rytual jest )-ci ktorzy udaremnili wartosc krwi Jezusa...

[szperacz]

Wyobraźmy sobie ojca, który wychowuje dziecko. Pewnego dnia dziecko na skutek nieuwagi, nieposłuszeństwa traci rękę. Staje się kaleką, jest niepełnosprawne. Jak zachowa się ojciec? Czy kierując się prawem (sprawiedliwością) będzie się domagał zapłacenia okupu za utraconą rękę? Przecież on liczył, że gdy dziecko dorośnie to się nim zajmie. Jego nadzieje już się nie spełnią.

A może ojciec zajmie się dzieckiem? Przytuli, pocieszy, okaże miłość. Nie będzie wypominał: "a nie mówiłem, nie ostrzegałem". Może postara się o protezę, aby ułatwić dziecku i tak niełatwe życie? Może porozmawia z dzieckiem serdecznie i przygotuje do dalszego życia?
Którą wersję ty wybierzesz?

[Padre Antonio]

Wg nauki ŚJ-wy jeśli dziecko straciło rękę na skutek nieposłuszeństwa, to ojciec powinien zabić swoje okaleczone dziecko.

[Adelfos]

Słowo "okup*" występuje w Marek 10:45; 1 Tym.2;6; oraz Mat.20:28
Tłumaczone jest z greckiego "*lutron anti" ( λυτρον αντι ) - cena w zamian, substytut, wymiana.

[Brie]

Nie rozumiem...sw Jehowy maja zgode na zabijanie....za kare?Wyjasnij Padre Antonio..

[Fly]

PA, to nie jest nauka Świadków tylko całego chrześcijaństwa (patrz posty Cześka).

[pawdob7]

Wyobraźmy sobie ojca, który wychowuje dziecko. Pewnego dnia dziecko na skutek nieuwagi, nieposłuszeństwa traci rękę. Staje się kaleką, jest niepełnosprawne. Jak zachowa się ojciec? Czy kierując się prawem (sprawiedliwością) będzie się domagał zapłacenia okupu za utraconą rękę? Przecież on liczył, że gdy dziecko dorośnie to się nim zajmie. Jego nadzieje już się nie spełnią.

A może ojciec zajmie się dzieckiem? Przytuli, pocieszy, okaże miłość. Nie będzie wypominał: "a nie mówiłem, nie ostrzegałem". Może postara się o protezę, aby ułatwić dziecku i tak niełatwe życie? Może porozmawia z dzieckiem serdecznie i przygotuje do dalszego życia?
Którą wersję ty wybierzesz?

Dawno wybrałem tą drugą wersję. I dlatego nie jestem już SJ

Pozdrawiam

[szperacz]

teraz już chyba prościej przełożyć mój przykład na zależność między Bogiem a ludźmi. Prawda, mój drogi Cześku!