Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dlaczego ofiarę Jezusa nazywa się okupem?


  • Please log in to reply
69 replies to this topic

#61 Colargol

Colargol

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 319 Postów
  • Lokalizacja:południe Polski

Napisano 2008-04-23, godz. 10:48

Bóg negocjował okup? Chyba sam ze sobą, więc nie dość że żałosny to jeszcze na dodatek cierpi na schizofrenię.

Jakby nie było negocjacji w niebie plan zakładania rajskiego porządku już by mógł ruszyć po Potopie. Kwestie sporne dotyczą zapewne więcej rzeczy, a nie tylko tych fragmentarycznych, o których się dowiadujemy z Biblii. Znamy jedynie szczępki niebiańskich problemów. Nie jesteśmy przecież duchami w niebie.

#62 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-23, godz. 11:20

Jakby nie było negocjacji w niebie plan zakładania rajskiego porządku już by mógł ruszyć po Potopie. Kwestie sporne dotyczą zapewne więcej rzeczy, a nie tylko tych fragmentarycznych, o których się dowiadujemy z Biblii. Znamy jedynie szczępki niebiańskich problemów. Nie jesteśmy przecież duchami w niebie.


Czyli nie wiemy nic konkretnego.

... szczępki...
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#63 Colargol

Colargol

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 319 Postów
  • Lokalizacja:południe Polski

Napisano 2008-04-23, godz. 11:46

Nie rozumię zdziwienia! Przecież uczeń nie przewyższy mistrza. Jako glina chcesz być mądrzejszy od garncarza? Takie to są reguły. Zaś Ci coś przypomniałem.

#64 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-04-23, godz. 13:59

Nie rozumię zdziwienia! Przecież uczeń nie przewyższy mistrza. Jako glina chcesz być mądrzejszy od garncarza? Takie to są reguły. Zaś Ci coś przypomniałem.


Ja nie jestem zdziwiony, tylko wyciągam wnioski z Twojej wypowiedzi.
Co do nauczyciela i ucznia, to sam się zastanów czy dodajesz coś do tego co czytasz w biblii czy przyjmujesz to co daje Ci Twój nauczyciel.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#65 Colargol

Colargol

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 319 Postów
  • Lokalizacja:południe Polski

Napisano 2008-04-23, godz. 17:47

Przecież to jasne. Przyjmuję to co daje nauczyciel. To jest fundament. Wynika on z Biblii. To ogromne zadanie i praca jaką już zrobiono. Fundament miał być jeden, aby nie było podziałów. No i potem buduję na tym fundamencie resztę co do rozeznania, aby budować własną wiarę. (1Kor3:10-15) Biblia to informacje sprzed 2000 lat. Od tamtej pory rozeznanie wiedzy ogólnej (np przyrodniczej i naukowej) poszło do przodu. Można więc znaczniej rozeznać sprawy. Od tego mamy własne umysły, aby z nich korzystać. Takie są reguły gry. Bóg zamknął na dziś kanał bezpośredniej, wyraźnej, oficjalnej i jednoznacznej łączności. Stał się "tajemniczy". Ma w tym widać swój cel. Bada przez to wartość jednostek. Po cóż mu np. masa posłusznych i zastraszonych osłów.
Więc nie mam potrzeby zastanawiania się nad tym czy dodaję czy przyjmuję, bo robię i jedno i drugie. Buduję własną wiarę na fundamencie Jezusowym. I wielkie dzięki dla Ś.J. bo bez nich byłbym ciemny w rozeznaniu spraw Bożych.

#66 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-04-23, godz. 18:51

Z definicji prawidłowego polskojęzycznego pojmowania słów powinno być:

Pismo św. jest semickim dziełem literackim i słownik jęz. polskiego na nie wiele się zda. Widziałem kiedyś na oczy konkordancję biblijna?
Dołączona grafika

#67 Colargol

Colargol

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 319 Postów
  • Lokalizacja:południe Polski

Napisano 2008-04-24, godz. 07:43

Ale reguły gry są jasne. Jakby te rozbieżności konkordancyje miały jakieś ważne znaczenie, toby Bóg poprzysyłał potem kolejnych aniołów do wydania Biblii na każdy jezyk ludzki, aby to wszystko poautoryzować. Skoro tego nie było, wiec mamy alibi na to, że możemy sobie sami to tłumaczyć. Liczy się szczerość podejścia. Jak się główne wątki Biblijne dało powyciągać, to widocznie to wystarcza w tej grze. My nie wiemy dokładnie jakie kwestie sporne są roztrzasane na dzisiaj w niebie, bo ofiara Jezusowa spełniona, a na dzisiaj nie żyjemy wiecznie. Widocznie o coś jeszcze chodzi w niebie skoro dalej umieramy. Zresztą Chrystus mówił, że trzeba jeszcze poczekać. Gra jest jasna. Dlaczegóż to my ludzie mielibyśmy wszystko znać do końca, skoro aniołowie w niebie nie wiedzą też wszystkiego, bo są na widowni teatralnej i ogladają spektakl?

#68 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-04-24, godz. 08:38

Ale reguły gry są jasne. Jakby te rozbieżności konkordancyje miały jakieś ważne znaczenie, toby Bóg poprzysyłał potem kolejnych aniołów do wydania Biblii na każdy jezyk ludzki, aby to wszystko poautoryzować. Skoro tego nie było, wiec mamy alibi na to, że możemy sobie sami to tłumaczyć. Liczy się szczerość podejścia. Jak się główne wątki Biblijne dało powyciągać, to widocznie to wystarcza w tej grze. My nie wiemy dokładnie jakie kwestie sporne są roztrzasane na dzisiaj w niebie, bo ofiara Jezusowa spełniona, a na dzisiaj nie żyjemy wiecznie. Widocznie o coś jeszcze chodzi w niebie skoro dalej umieramy. Zresztą Chrystus mówił, że trzeba jeszcze poczekać. Gra jest jasna. Dlaczegóż to my ludzie mielibyśmy wszystko znać do końca, skoro aniołowie w niebie nie wiedzą też wszystkiego, bo są na widowni teatralnej i ogladają spektakl?

Dziekuję za sparafrazowanie wieloletniej zbieraniny wątków ze strażnicowych publikacji, ale nie o to pytałem. Uważam, że Biblię (i jakikolwiek tekst) należy tłumaczyć z języka w jakim został zredagowany, a nie przerabiać z polskiego na polski. Nigdzie też w treści Pisma Św. okup nie jest przedstawiony w kontekscie kidnapingu. Zachęcam do zapoznania się z podstawami translatoryki.
Dołączona grafika

#69 Colargol

Colargol

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 319 Postów
  • Lokalizacja:południe Polski

Napisano 2008-04-24, godz. 10:51

Już tam w WTS-ie wiele potu wylano, aby skompilować Biblię z wielu dotychczasowych opracowań. No cóż, okazało się, że szczerość podejścia dała więcej rezultatu, niż super językoznawcy którzy by na nowo podejmowali się tłumaczeń z orginałów.
A co do przykładu z porwaniem dziecka, to wyszło jak wyszło. Taka analogia przyszła mi do głowy w pierwszym skojarzeniu. Zaznaczałem przecież, że jest to trudne do zrozumienia. przecież wielu z forumowiczów "łamie sobie na tym zęby" Padają np stwierdzenia o głupocie przelewania kasy z kieszeni do kieszeni, albo że po co ten cyrk, skoro jak się ma moc i możliwości to na zasadzie boskiej życzliwości, można wprost podarować życie wieczne bez tych ceregieli.
W końcu każdy przykład może być pomocny w zrozumieniu tego trudnego zagadnienia z okupem. Dawniej niektórzy też nie rozumieli trudnej mowy Jezusa, jak mówił np o spożywaniu jego ciała. Niektórzy nawet z tego powodu jego trudnej mowy odstąpili od niego.

#70 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2008-05-10, godz. 19:34

To o czym piszecie rysuje komiczny obraz chrześcijańskiego boga, ograniczonego zasadami które sam sobie narzucił. Bóg księgowy, któremu bilans musi wyjść na zero i będzie dotąd rachował, aż wyjaśni jednogroszową rozbieżność.

Stwórca Wszechmocny Sprawiedliwy Pocieszyciel Wybawca Ojciec Alfa i Omega. Czy to nie tytuły na wyrost? Karcenie śmiercią Adama i Ewy jest jednym z najmniej sprawiedliwych opowieści biblijnych z której wyciągane są koszmarne wnioski. Dziwicie się ludziom, którzy nie chcą takiego boga?
Adam i Ewa zgrzeszyli i ponieśli karę. W historii było paru innych pupili którzy mimo świadomego grzeszenia jakoś kary śmierci unikneli - argument za sprawiedliwością upada.
Miłość? Czyż największym wyrazem miłości nie byłoby ocalenie ludzkości od cierpień, które trwają (wg biblii) ponad 6000 lat? Dlaczego dopiero po około 4000 lat bóg zdecydował się wykupić ludzi?

Wytłumaczcie mi co to za okup w którym nie ma ŻADNEGO poświęcenia? Przeciez w tej waszej historii nie ma nawet morału, nie ma szlachetnej idei. Ludzie cierpią znacznie gorzej i dłużej niż Jezus na Ziemi, biedaczek nawet nie powisiał na krzyżu tyle co przeciętny skazany tylko bóg mu musiał ulżyć. Ludzie umierają w o wiele tragiczniejszych okolicznościach niż Jezus, a jednak bogu to nie przeszkadza.

Okup Jezusa daje dziwny bilans. Adam doskonały umiera, zaprzepaszcza przyszłość ludzkości i ponosi za to całkiem lekką karę. Umiera i nie ma prawa do życia. Jezus oddaje swoje życie na okup, ale to takie przekładanie kasy z kieszeni do kieszeni. Przecież Jezus wg Was żyje i to całkiem dobrze. Gdzie ta strata? Gdzie ta szlachetna idea? Gdzie to poświęcenie?

Cześku - piszesz, że bóg to nie ojciec tylko stworzyciel, konkretny, surowy, zasadniczy. Piszesz, że tutaj miłość nie miała priorytetu tylko sprawiedliwość. Skąd zatem Twoja teza o bożym darze łaski? Dlaczego Twój bóg nagle stał się taki łaskawy? Jeszcze całkiem niedawno istnienie całej ludzkości było uzależnone od tego czy jego syn umrze, a on go zaraz wskrzesi. Wskrzesi po 3 dniach !!! Sam sobie zwraca wydane pieniądze i to nawet nie po zbyt długim czasie. Przecież to jakaś paranoja.


Padre Antonio
Tak po raz kolejny czytam twoją wypowiedź i nie rozumiem jak można być tak cynicznym. Sprawiasz wrażenie, że badasz wszystko i starasz się w sposób rozumny bronić swoich poglądów, a tu po prostu prezentujesz totalne przeinaczenia tego co inni piszą o okupie (pomijam wypociny misiaczka, bo z tym nie daje się polemizować).
Okup polega nie na tym, że Bóg cokolwiek sobie płaci zamiast człowieka. Polega na tym, że Bóg ponosi karę zamiast człowieka.
Poza tym jeśli przyjąć, że śmierć człowieka jest jego unicestwieniem jak naucza o tym WTS, to rzeczywiście Adam i Ewa nie ponieśli żadnej kary. Tylko, że śmierć według Biblii nie jest unicestwieniem człowieka, tylko oddzieleniem ciała od ducha i duszy. Jest też stanem oczekiwania na sąd i ostateczny swój los. A w tym wypadku karą jaką poniesie grzesznik będzie wieczne oddzielenie od Boga, a Boży okup jest po to, aby ten, który wierzy w Jezusa Chrystusa nie musiał ponosić tej kary, tylko mógł żyć wiecznie z Bogiem na nowej ziemi.
Tym samym okup nie jest przekładaniem kasy z kieszeni do kieszeni jak to cynicznie ująłeś.
Odnośnie tego co do mnie napisałeś, to może uważniej poczytaj co piszę. Bo to co napisałeś pokazuje, że albo nie zrozumiałeś tego co pisałem, albo świadomie zniekształcasz to co napisałem aby łatwiej ci było pisać takie posty jak ten.
Czesiek




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych