144 replies to this topic

[Nilrem0]

Generalnie mówimy o tym samym tylko to, co dla Ciebie jest 'po prostu' traci dla mnie jest świadomym wyborem, że tę wiarę tracę Myślę, że to kwestia nazewnictwa.

Tak jak napisał Nilrem0 - jedna osoba przeczyta jakieś książki i zostanie (wybierze) wierzącą osobą a druga zostanie (wybierze) ateizm. Rozumiem już teraz o czym mówisz, że nie czujesz tego jako wybór ale w takim razie w ogóle nie wybiera się wiary tylko po prostu się człowiek 'przekonuje' do danego poglądu.

Ja to widzę tak: Przeczytałem książkę i faktycznie nie mam wyboru bo argumenty mnie tak przekonały, że postępując inaczej postąpiłbym wbrew sobie. Zaznaczam ponownie, jednak, że ma to zastosowanie w którą stronę by się nie poszło.

Nom

Tylko ja to będę dalej nazywał że nie jest to wybór. Wybierać to można np. czy iść do kościoła czy nie

Tak jak np. nie mogę wybierać czy mi smakuje zupa mleczna. Smakuje albo nie i nie mam tu nic do gadania.
To się może zmienić z wiekiem ale to jest niezależne ode mnie
Tak jak wiara/niewiara po pewnych doświadczeniach, przeczytaniu informacji może się pojawić lub zniknąć.

----------------------------

W tym momencie można by powiedzieć że mamy wybór - gdyż pod naciskiem informacji/przeżyć dokonujemy decyzji wierzyć albo nie.
[Ateista] Bóg to faktycznie strasznie rozmydlone i niespójne pojęcie...
[wierzący] W tym naprawdę coś jest, to jest niezwykłe ...
Po podjęciu tej decyzji kolejny czas będzie tylko się opierał na utwierdzaniu się w swojej decyzji. Tak więc ateista będzie chłonął wszelkie informacje ewolucyjne, naukowe, argumenty ala Dawkins. Natomiast wierzący będzie szukał świadectw innych wierzących, spędzał czas na modlitwie, "podniecał" się mądrością danego pisma świętego, rozważał kolejne zagadnienia teologiczne, szukał niesamowitych przeżyć w z pozoru prostych czynnościach jak zanurzenie się w wodzie itp...

To byłby jeden schemat...

Natomiast jest jeszcze sytuacja w której ateista choćby nie wiem ile naczytał się świętych zwojów, wysłuchał świadectw innych ludzi, próbował się modlić nie mógłby sobie wyobrazić istoty takiej jak Bóg.
Wierzący pomimo wyjaśnienia wszelkich religijnych cudów w sposób naukowy, teorii ewolucyjnych, nawet mimo braku w wiary w dane zagadnienia teologiczne nie potrafiłby wyobrazić sobie świata bez Boga - istoty która stoi ponad wszystkim co człowiek jest w stanie pojąć, nadającej sens wszystkiemu.
Coś jakby psychiczna blokada.

A to drugi...

Pomieszane to trochę ale tak to wyglądało w mojej głowie przez ostatnie kilka minut

Użytkownik Nilrem0 edytował ten post 2008-09-22, godz. 22:54

[edd]

edd
Ateizm to nie wybór. To brak wiary w boga lub bogow, wiec nie mozna powiedziec, że nie wierzy się, bo coś tam. Nie wierzy się i juz. A tego posta nie pisałam z pozycji osoby wierzącej, więc niepotrzebnie tworzysz kontekst i odbijasz piłeczkę.

Mylisz sie. U kazdego myslacego czlowieka jego poglad jest poparty argumentami, po ktorych to przeanalizowaniu dokonuje wyboru, czy w cos wierzy(czy cos go przekonuje), czy tez nie.

palo rozumiem mówisz o ludziach, którzy utracili swoją wiarę z różnych przyczyn. Wtedy wyboru nie ma. Bo się ją po prostu traci.
[...]

Nic nie traci. Zmienia poglad w tej kwestii, ot tyle. Pojawiaja sie argumenty ktore go przekonuja do drugiej strony medalu.

[Padre Antonio]

P.A. podrzuciłeś mi jeszcze jedno zagadnienie bez ...?... i końca to: definicje

Jest coś, co ma u Ciebie początek i koniec?

Co do czasu mogę powiedzieć Ci, że jest względny, ma swój początek i nie zawsze płynie z tą samą prędkością. To podstawy fizyki czasu.
Odległość też jest względna, ma swój początek i koniec i nie zawsze jej wielkość jest taka sama między dwoma punktami. To podstawy geometrii, a raczej metryki.

Powiem Ci jeszcze jedną niewyobrażalną rzecz: proste równoległe mogą się przeciąć.

Przed zaistnieniem materii był w całości ,,energią". (niewyrażalność wyrażam tylko ludzkimi pojęciami) Tak jak np. równanie: 10=0.
Po stworzeniu materii: 9=1, gdzie 1 to materia. Wynikające ze wzoru: E=mc2. (pomimo naruszenia zasady;=) Zatem skąd taki wniosek,
że bez materii nie może istnieć energia? Tego to już nie wiem. Jak widzisz w kreacjonizm nie wierzę.

Poczytaj o podstawowych właściwościach energii, wystarczy poziom szkoły średniej. Wzór który podałeś odnosi się właściwie do równoważności masy cząstki i energii. Nie mówi nic o samej energii, ani nie da się z niego wyprowadzić Twojej hipotezy.
Zatem wniosek, że bez materii nie może istnieć energia biorę z podstaw fizyki.


------------------------------

Odnośnie ateizmu i wiary, to zastanawiam się czemu właściwie mówimy o wyborze. To kwestia nazewnictwa. Myślę, że lepszym określeniem będzie słowo: wybór.
Wybrałem ateizm, a raczej tak definiuje się moje podejście do rozumienia otaczającego mnie świata. Mieszamy pojęcia i dajemy się zapętlić dywagując nad tym, czy dokonaliśmy wyboru, czy nie. Zdecydowaliśmy o czymś, co z definicji świadczy o tym, że możemy kiedyś obrać inny światopogląd. Co prawda większe prawdopodobieństwo przejścia teisty na ateizm niż odwrotnie, bo prawda obroni się sama

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-09-23, godz. 07:51

[palo]

Nic nie traci. Zmienia poglad w tej kwestii, ot tyle. Pojawiaja sie argumenty ktore go przekonuja do drugiej strony medalu.

Jak widać z cytatu poniżej i mojej odpowiedzi na niego moja pozycja jest znana ale jeszcze to skomentuję
Jeśli jest taka sytuacja jak opisałeś a 'wybrałoby' się jednak tę stronę medalu, co do której nie jesteś przekonany (a definicja wyboru na to pozwala) to działałbyś przeciwko sobie i nie byłoby to szczere. Dlatego faktycznie w tym sensie nie da się wybrać wiary jeśli jesteś przekonany co do argumentów ateistycznych bo to, co wtedy praktykujesz to nie wiara.

Ponownie, wybór, nie wybór - kwestia nazewnictwa:

Odnośnie ateizmu i wiary, to zastanawiam się czemu właściwie mówimy o wyborze. To kwestia nazewnictwa. Myślę, że lepszym określeniem będzie słowo: wybór.
Wybrałem ateizm, a raczej tak definiuje się moje podejście do rozumienia otaczającego mnie świata. Mieszamy pojęcia i dajemy się zapętlić dywagując nad tym, czy dokonaliśmy wyboru, czy nie. Zdecydowaliśmy o czymś, co z definicji świadczy o tym, że możemy kiedyś obrać inny światopogląd. Co prawda większe prawdopodobieństwo przejścia teisty na ateizm niż odwrotnie, bo prawda obroni się sama

Dokładnie to miałem na myśli wcześniej

[qwerty]

No własnie, dlaczego to moja wina że mam takie a nie inne zdanie.
Jesli tak to teraz czuję to nie mogę sobie narzucić że mam czuć inaczej UDAWANYM ORGAZMOM MÓWIMY NIE!

[Padre Antonio]

No własnie, dlaczego to moja wina że mam takie a nie inne zdanie.
Jesli tak to teraz czuję to nie mogę sobie narzucić że mam czuć inaczej UDAWANYM ORGAZMOM MÓWIMY NIE!

Muachachacha, dobre, dobre

[gambit]

Jest coś, co ma u Ciebie początek i koniec?

W filozofii jestem laik, a tym pytaniem mnie chyba tam wciągasz. To jednak w wyimaginowany sposób odpowiem, że nic nie ma początku ani końca. Jestem bo już byłem, jako bezrozumny proch, proch przedtem w postaci atomów te z kolei z energii, która mogła ulegać nieskończonym przemianą w swych różnych odmianach (cieplna, świetlna itp. itd.). Oraz podobnie w odwrotnym kierunku. Teraz żyję jako rozumny po śmierci, jako bezrozumny proch, itd. I tak ze wszystkim. Więc według mnie to co istnieje, istniało bez początku, tylko zmienia swą postać. Zatem czym według Ciebie może być początek, czy idealną próżnią?

Co do czasu mogę powiedzieć Ci, że jest względny, ma swój początek i nie zawsze płynie z tą samą prędkością. To podstawy fizyki czasu.
Odległość też jest względna, ma swój początek i koniec i nie zawsze jej wielkość jest taka sama między dwoma punktami. To podstawy geometrii, a raczej metryki.

Uważam, że nauka jest ,,dzieckiem urodzonym" m.in. z wyobraźni, intuicji czy fantazji. To one dały podstawę do oddzielania ,,plew od ziarna" i powstały uszeregowane podziały wiedzy, tworząc podstawy do praktycznego korzystania z nich. Mówisz, że początek i koniec jest względny. I z tym stwierdzeniem się zgadzam. To znów od naszej wyobraźni zależy, gdzie owe punkty postawimy by umownie dać początek lub koniec. Czasem te punkty same się tworzą ale najczęściej inteligentne byty, tworząc coś dają im początek. A im także dał początek Inteligentny BYT. I tyle mych chaotycznych przemyśleń, od tak dla zabawy, 'kitem' do śmietnika.
-- gambit

[Brie]

Mylisz sie. U kazdego myslacego czlowieka jego poglad jest poparty argumentami, po ktorych to przeanalizowaniu dokonuje wyboru, czy w cos wierzy(czy cos go przekonuje), czy tez nie.

edd otóż nie. Wiara to nie tylko swiatopogląd. To świadomy akt woli afirmujący istnienie istoty wyższej.

Nic nie traci. Zmienia poglad w tej kwestii, ot tyle. Pojawiaja sie argumenty ktore go przekonuja do drugiej strony medalu.

Piszesz, jakby chodziło o zmianę ubrania, a to nie jest takie proste.

Użytkownik Brie edytował ten post 2008-09-23, godz. 14:56

[Padre Antonio]

W filozofii jestem laik, a tym pytaniem mnie chyba tam wciągasz. To jednak w wyimaginowany sposób odpowiem, że nic nie ma początku ani końca. Jestem bo już byłem, jako bezrozumny proch, proch przedtem w postaci atomów te z kolei z energii, która mogła ulegać nieskończonym przemianą w swych różnych odmianach (cieplna, świetlna itp. itd.). Oraz podobnie w odwrotnym kierunku. Teraz żyję jako rozumny po śmierci, jako bezrozumny proch, itd. I tak ze wszystkim. Więc według mnie to co istnieje, istniało bez początku, tylko zmienia swą postać. Zatem czym według Ciebie może być początek, czy idealną próżnią?

Nie początek materii, tylko konkretnych organizmów lub rzeczy. Ty jako człowiek miałeś swój początek i będziesz miał swój koniec. Tak samo jak gwiazdy i planety we Wszechświecie.

Uważam, że nauka jest ,,dzieckiem urodzonym" m.in. z wyobraźni, intuicji czy fantazji. To one dały podstawę do oddzielania ,,plew od ziarna" i powstały uszeregowane podziały wiedzy, tworząc podstawy do praktycznego korzystania z nich. Mówisz, że początek i koniec jest względny. I z tym stwierdzeniem się zgadzam. To znów od naszej wyobraźni zależy, gdzie owe punkty postawimy by umownie dać początek lub koniec.

Z wyobraźni, intuicji i fantazji to akurat urodziła się religia i bogowie. Ja pisałem wcześniej, że czas i odległość są względne, a nie ich początki i końce. Czytaj dokładnie i nie uciekaj wciąż w swoich przemyśleniach do Nibylandii.

Czasem te punkty same się tworzą ale najczęściej inteligentne byty, tworząc coś dają im początek. A im także dał początek Inteligentny BYT. I tyle mych chaotycznych przemyśleń, od tak dla zabawy, 'kitem' do śmietnika.
-- gambit

No faktycznie, chaotyczne te przemyślenia, a na dodatek nielogiczne. Może bardziej pasuje tu określenie: niekonsekwentne.

[edd]

edd otóż nie. Wiara to nie tylko swiatopogląd. To świadomy akt woli afirmujący istnienie istoty wyższej.



Piszesz, jakby chodziło o zmianę ubrania, a to nie jest takie proste.

To tylko poglad. Dokladnie taki sam jak ktos uwaza ze istnieja kosmici a ktos inny ze nie a jeszcze jeden nie jest pewny bo brak dowodow na jedno i drugie.

Jezeli istnieja przekonujace argumenty to tylko czlowiek glupi nie zmienia zdania oraz krowa. Wiec nie mow o zmianie ubrac bo glupota jest zmieniac zdanie ktore wczesniej bylo potwierdzone argumentami na przeciwne bez argumentow.

[Agape]

Jezeli istnieja przekonujace argumenty to tylko czlowiek glupi nie zmienia zdania oraz krowa. Wiec nie mow o zmianie ubrac bo glupota jest zmieniac zdanie ktore wczesniej bylo potwierdzone argumentami na przeciwne bez argumentow.

Problem polega na tym, ze nie dla kazdego sa przekonujace te same argumenty i nie zawsze sa to te same argumenty w ciagu zycia danego czlowieka. Czy jest wyborem, ze ktos w swojej wierze/niewierze opiera sie na odkryciach naukowych i logice lub na swietych ksiegach i wlasnych odczuciach, nie wydaje mi sie. Mysle, ze bardziej jest to kwestia tego co dzieje sie w umysle danej osoby.
Polechtasz komus osrodek odpowiedzialny za przezycia mistyczne i zacznie rozmawiac z bogiem; wystarczy jedno traumatyczne przezycie zeby stracic wiare i a potem kazdy znajdzie swoje (=przekonujace siebie) argumenty.

[Brie]

edd i tu się różnimy. Dla ciebie to poglad jeden z wielu, ktory możesz przyjąć lub odrzucić. Dla mnie to cos wiecej. I tyle.

Użytkownik Brie edytował ten post 2008-09-24, godz. 07:54

[edd]

[...]
Polechtasz komus osrodek odpowiedzialny za przezycia mistyczne i zacznie rozmawiac z bogiem; wystarczy jedno traumatyczne przezycie zeby stracic wiare i a potem kazdy znajdzie swoje (=przekonujace siebie) argumenty.

Mozliwe ze dla kogos jakies wydarzenia sa argumentami przekonujacymi do takiej a nie innej pogladu.

edd i tu się różnimy. Dla ciebie to poglad jeden z wielu, ktory możesz przyjąć lub odrzucić. Dla mnie to cos wiecej. I tyle.

I na tym zakonczy nasza polemite w tym temacie

[Agape]

Mozliwe ze dla kogos jakies wydarzenia sa argumentami przekonujacymi do takiej a nie innej pogladu.

Argumenty staja sie dla takiej osoby malo wazne, wazniejsze jest to co czuje. Dopiero w dyskusji z innymi staja sie przydatne.
Znam wiele osob, ktore mowia "nie wiem skad, ale mam pewnosc/odczucie, ze bog/istota wyzsza istnieje" albo "zadna religia do mnie nie przemawia, nie jestem w stanie uwierzyc w boga". I ani jednych ani drugich nie obchodza argumenty, oni swoje wiedza.

Zeby ktos zmienil swoj poglad nie wystarczy zaserwowac argument, potrzebna jest glebsza przemiana wewnetrzna, zmiana dotychczasowych torow myslenia, postrzegania swiata.

[edd]

Argumenty staja sie dla takiej osoby malo wazne, wazniejsze jest to co czuje. Dopiero w dyskusji z innymi staja sie przydatne.
Znam wiele osob, ktore mowia "nie wiem skad, ale mam pewnosc/odczucie, ze bog/istota wyzsza istnieje" albo "zadna religia do mnie nie przemawia, nie jestem w stanie uwierzyc w boga". I ani jednych ani drugich nie obchodza argumenty, oni swoje wiedza.

Zeby ktos zmienil swoj poglad nie wystarczy zaserwowac argument, potrzebna jest glebsza przemiana wewnetrzna, zmiana dotychczasowych torow myslenia, postrzegania swiata.

Z calym szacunkiem i bez u razy ale taka postawa jest dla mnie glupota zeby uczucia kreowaly swiaopoglad

[Agape]

Z calym szacunkiem i bez u razy ale taka postawa jest dla mnie glupota zeby uczucia kreowaly swiaopoglad

Najczesciej jednak tak jest. Ilu znasz ludzi ktorzy sie zastanawiaja nad swoja wiara?(nad samym faktem wiary w istnienie boga a nie nad dogmatami)

Użytkownik Agape edytował ten post 2008-09-24, godz. 10:36

[edd]

Najczesciej jednak tak jest. Ilu znasz ludzi ktorzy sie zastanawiaja nad swoja wiara?(nad samym faktem wiary w istnienie boga a nie nad dogmatami)

Wielu

[Agape]

Wielu

No to pogratulowac towarzystwa.
Ciekawe, ze to przewaznie wierzacy wierza "bo tak czuja", natomiast ateisci podaja jakies bardziej konkretne powody (przynajmniej w gronie, w ktorym ja sie obracam).

[edd]

No to pogratulowac towarzystwa.
Ciekawe, ze to przewaznie wierzacy wierza "bo tak czuja", natomiast ateisci podaja jakies bardziej konkretne powody (przynajmniej w gronie, w ktorym ja sie obracam).

Dziekuje

Moze i jest tak jak mowisz - nie neguje tego. Co jednak nie zmienia faktu ze dla mnie to czysta glupota. Dzisiejsze spoleczenstwo latwo daje sie omotac i wciagnac w rozne poglady czy rzeczy bez wiekszego wysilku w przekonywanie i argumentacje.

Użytkownik edd edytował ten post 2008-09-25, godz. 06:35

[Padre Antonio]

Nie tylko dzisiejsze