12 replies to this topic

[mirek]

1Kor 10:9 Bg „Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.”

1Kor 10:9 BT „I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów.”

1Kor 10:9 Bw „ani nie kuśmy Pana, jak niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli,”

1Kor 10:9 Bb „Ani kusimy Krystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.”

1Kor 10:9 Bp „Nie kuśmy również Pana, jak niektórzy spośród nich kusili i poginęli od (jadu) wężów.”

1Kor 10:9 NP „Nie wystawiajmy Chrystusa na próbę, jak to czynili niektórzy z nich i poginęli od jadu węży.”

1Kor 10:9 NS „Ani nie wystawiajmy Jehowy na próbę, jak niektórzy z nich wystawili go na próbę i poginęli od węży.”

1Kor 10:9 WH „μηδε εκπειραζωμεν τον κυριον καθως τινες αυτων επειρασαν και υπο των οφεων απωλλυντο”

Jak widzimy, werset ten jednoznacznie stwierdza, iż Izraelici kusili na pustyni naszego Pana, Jezusa Chrystusa. Takie rozumienie tego wersetu potwierdzają zresztą najstarsze manuskrypty biblijne. I tak np. bardzo stary papirus, bo pochodzący aż z roku ok. 200 i oznaczany symbolem P46 posiada tam słowo Chrystus (pewnie dlatego, aby nie było wątpliwości o kogo w tekście chodzi). Zresztą to nie jedyne manuskrypty potwierdzające taką lekcję:

1Kor 10:9 Byz „μηδε εκπειραζωμεν τον χριστον καθως και τινες αυτων επειρασαν και υπο των οφεων απωλοντο”

1Kor 10:9 IGNT „μηδε εκπειραζωμεν τον χριστον καθως και τινες αυτων επειρασαν και υπο των οφεων απωλοντο ”

1Kor 10:9 Scrivner „μηδε εκπειραζωμεν τον χριστον καθως και τινες αυτων επειρασαν και υπο των οφεων απωλοντο”

1Kor 10:9 Stephanus „μηδε εκπειραζωμεν τον χριστον καθως και τινες αυτων επειρασαν και υπο των οφεων απωλοντο”

Jednak wstawieniem do tekstu tetragramu (którego oczywiście brak w oryginalnym tekście greckim) Strażnica zasugerowała myśl całkowicie odwrotną. Dlaczego więc PNŚ zawiera w tym miejscu imię Boże, skoro najstarsze zachowane rękopisy zawierają w tym miejscu słowo KYRION (Pana) a większość jeszcze starszych nawet CHRISTON (Chrystusa)?

Oto skan z interlini Popowskiego, pokazujący, że w wersecie 1 Kor 10:9 mowa jest o Jezusie a nie o Jehowie:

[Adelfos]

Dlaczego więc PNŚ zawiera w tym miejscu imię Boże, skoro najstarsze zachowane rękopisy zawierają w tym miejscu słowo KYRION (Pana) a większość jeszcze starszych nawet CHRISTON (Chrystusa)?

Zobacz jakimi mizernymi "podpórkami" to uzasadniają.

[mirek]

Zobacz jakimi mizernymi "podpórkami" to uzasadniają.

No właśnie! Podpierają to średniowiecznymi przekładami hebrajskimi NT a sami w przypisie podają, że jeden z najstarszych znanych rękopisów o symbolu P⁴⁶ zawiera w tym miejscu imię Chrystusa. Zobaczmy co jeszcze pisze na ten temat słynny biblista w Bruce M.Metzger w swoim komentarzu:

The reading that best explains the origin of the others is CHRISTON, attested by the oldest Greek manuscript (P⁴⁶) as well as by a wide diversity of early patristic and versional witnesses (Irenaeus in Gaul, Ephraem in Edessa, Clement in Alexandria, Origen in Palestine, as well as by the Old Latin, the Vulgate, Syriac, Sahidic and Bohairic). The difficulty of explaining how the ancient Israelites in the wilderness could have tempted Christ prompted some copyists to substitute either the ambiguous KYRION or the unobjectionable THEON. Paul's reference to Christ here is analogous to that in ver.4. (strona 494). A Textual Commentary on the Greek New Testament. Second Edition. Bruce M.Metzger.

Jak widać opowiada on się po stronie CHRISTON, jako wersji najbardziej prawdopodobnej i bliskiej oryginałowi.

[Adelfos]

Podpierają to średniowiecznymi przekładami hebrajskimi NT

Te zastosowane do omawianego wersetu są zaledwie z XX w.

[mirek]

Te zastosowane do omawianego wersetu są zaledwie z XX w.

a rzeczywiście, w przypise podają J18, J22 i J23. Te dwa ostanie pochodzą z roku 1979 oraz 1975. A może wiesz coś o tym pierwszym? Z którego roku pochodzi J18?

[mirek]

Omawiany tekst jest bardzo niewygodny dla Strażnicy, ponieważ potwierdza naukę o Trójcy Świętej! W jaki sposób? Ano taki, że Żydzi na pustynii kusili każdą z osób Trójcy Świętej: w Pwt 6:16 czytamy, że na pustynii Izraelici kusili Jahwe, Boga Ojca (Wj 17:1-7), z 1 Kor 10:9 dowiadujemy się, że Izraelici kusili wtedy też Chrystusa, zaś w Hbr 3:7-9 Pismo Święte podaje, że na tejże pustynii Izraelici kusili również Ducha Świętego. A zatem Biblia wykazuje jednoznacznie, że lud kusił wtedy jednego Boga w trzech osobach - dziś powiedzielibyśmy - kusili całą Trójcę Świętą!

Spójrzmy więc dokładniej w jaki sposób Izraelici na pustynii kusili jednego Boga w trzech osobach. Zwróćmy więc uwagę, iż w przytaczanych wersetach biblijnych występują wszystkie trzy osoby Boskie:

Bóg Ojciec
Lb 21:6 BT „Zesłał więc Jahwe na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła.”

Pwt 6:16 Bw „Nie będziesz kusił Pana, Boga swego, jak kusiliście go w Massa.”


Syn Boży
1Kor 10:9 Bg „Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.”

1Kor 10:9 BT „I nie wystawiajmy Pana na próbę, jak wystawiali Go niektórzy z nich i poginęli od wężów.”

1Kor 10:9 NP „Nie wystawiajmy Chrystusa na próbę, jak to czynili niektórzy z nich i poginęli od jadu węży.”


Duch Święty
Hbr 3:7-9 Bw „Dlatego, jak mówi Duch Święty: Dziś, jeśli głos jego usłyszycie,(8) nie zatwardzajcie serc waszych, jak podczas buntu, w dniu kuszenia na pustyni,(9) gdzie kusili mnie ojcowie wasi i wystawiali na próbę, chociaż oglądali dzieła moje przez czterdzieści lat.”

Jednak w PNŚ w 1 Kor 10:9, wbrew wszystkim rękopisom, wstawiono do tekstu słowo "Jehowa", pomimo tego, że żaden z zachowanych manuskryptów nie zawiera tego słowa, nie jest to jednak cytat ze Starego Testamentu. Takie rozumienie tego wersetu potwierdzają zresztą najstarsze rękopisy biblijne (tak jak tłumaczy ten werset Biblia Gdańska czy Najnowszy Przekład). I tak np. bardzo stary papirus, bo pochodzący aż z roku ok. 200 i oznaczany symbolem P46 posiada tam imię Chrystus (pewnie dlatego, aby nie było wątpliwości o kogo w tekście chodzi). Zresztą to nie jedyne manuskrypty potwierdzające taką lekcję. W innych rękopisach występuje słowo KYRIOS - czyli Pan, a wiemy przecież, że Panem nazywany był wtedy Jezus. Zresztą kontekst omawianego wersetu wskazuje wyraźnie na osobę Jezusa Chrystusa, bo parę wersetów wczesniej w 1 Kor 10:4, o którym jest ten wątek, czytamy o Jezusie Chrystusie.

[agent terenowy:)]

Skoro w rękopisach Jest chrystus a w przekładzie Nowego świata jest Jehowa to wniosek nasuwa się sam. Chrystus=Jehowa. Więc świadkowie "przywrócili" tu imię Boga-Chrystusa.

[gambit]

Jak widzimy, werset ten jednoznacznie stwierdza, iż Izraelici kusili na pustyni naszego Pana, Jezusa Chrystusa. Takie rozumienie tego wersetu potwierdzają zresztą najstarsze manuskrypty biblijne. I tak np. bardzo stary papirus, bo pochodzący aż z roku ok. 200 i oznaczany symbolem P46 posiada tam słowo Chrystus (pewnie dlatego, aby nie było wątpliwości o kogo w tekście chodzi). Zresztą to nie jedyne manuskrypty potwierdzające taką lekcję:

W Biblii spotykamy często takie dwuznaczności, gdy raz chodzi o Jehowę innym razem odnosi się do Jezusa lub anioła. Trzeba jednak brać pod uwagę, że głównym Twórcą jest JHWH, a zlecenia poszczególnych zadań odbywają się poprzez Jezusa, jak i dalej aniołów. Na przykład stwarzanie nieba i ziemi dokonywał Jezus. ,,On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie".(Kol.1:17,BT) Jednakże Jezus 'nie może czynić nic sam ze siebie', jak donosi Ja.5:19 oraz, że w rzeczywistości dokonuje; ,,...Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł".(Ja.14:10c,BT)

Podobnie jest w naszym życiu, gdy zamiennie używamy dwojakich nazwisk. Częstym przykładem jest, gdy mówimy: Nowak buduje sobie dom. Innym razem ktoś powie: Kowalski buduje dom. Trzeba zaznaczyć, że chodzi o budowę tego samego domu. Czy ktoś mówi nieprawdę? Wcale nie, gdyż w pierwszym przypadku chodzi o właściciela inwestującego pomimo, że nie ma go w kraju. W drugim przypadku chodzi o murarza. Zatem kto jaką rolę spełnia potrzebne są dodatkowe wyjaśnienia. Dlatego w Biblii mamy do czynienia z podobnymi określeniami uogólniającymi. Tak więc jak ludzie, Nowak i Kowalski z wymienionych powodów nie są jednym człowiekiem, tak i Ojciec i Syn nie jest jednym i tym samym Bogiem. Ich odrębność jest na tej samej zasadzie, co Nowak i Kowalski. Czy ktoś ma zbieżny pogląd z mym?
-- gambit

[Olo.]

To, że pewne rękopisy z II wieku mają słowo Pan inne Bóg a inne Chrystus, nie jest niczym nadzwyczajnym. Może potwierdzać tendencje owych czasów do przeredagowywania Pism na rzecz ówczesnej chrystologii,która potrafiła przekłamywać oryginalny tekst. Lecz sama w sobie nie jest dowodem. Podam zaledwie mały przykład. A jak zajdzie potrzeba, to podam kolejne fakty.

Materiał z książki "Teologia Judeochrześcijańska" Jean Danielou str 119. na temat Listu Barnaby z Połowy II wieku. Więc zobaczmy, że wcześniej niż papirus P46.

W tym samym XII rozdziale Listu Barnaby czyni aluzję do wyjścia 17,14: "Mojżesz rzekła do Jozuego, syna Nuna: Zapisz co mówi Pan: Syna Boży wyniszczy, aż do korzenia dom Amalekity w dniach ostatnich (XII,9).
Otóż tekst z Księgi Wyjścia jest całkiem inny: "Pan powiedział do Mojżesza: Oświadcz Jezusowi (=Jozuemu) (...) że zgładzę zupełnie pamięć o Amalekicie pod niebem" (17,16). Metoda jest bardzo podobna do tej, którą jak sądzimy rozpoznaliśmy w przypadku Lb 21,8. Chodzi o streszczenie które "chrystianizuje" tekst. I tak wzmianka o Synu Bożym jest obca dla Księgi Wyjścia, podobnie jak wyrażenie: "w dniach ostatnich". Z drugiej strony to streszczenie nie pochodzi od Barnaby, ale on je cytuje; mamy na to dowód w fakcie, iż widzi on w tym tekście potwierdzenie, że Jezus jest Synem Bożym.

Inny przykład z Listu Barnaby powstały w połowie II wieku, zawiera cytat z Septuaginty. I tak w rozdziale XII:11 zawiera Iz 45:1, który powinien brzmieć tak:

Tak rzekł Pan do swojego pomazańca Cyrusa

To jednak brzmi:

Tak rzekł Pan do swojego pomazańca mego Pana

Wystarczył mały zabieg. W słowie Kyro (Cyrusa), dodano tylko jedną literkę "i" i otrzymano Kyrio (Chrystusa). Zabieg niepozorny, a jednak zmieniający sens zdanie z Izajasza, na czysto chrystologiczny. I szkoda, że droga Chrystusowa, ma i takie niechlubne karty swej historii.

[mirek]

To, że pewne rękopisy z II wieku mają słowo Pan inne Bóg a inne Chrystus, nie jest niczym nadzwyczajnym.

Jednak żadne z rękopisów nie zawierają w tekście imienia Bożego. Czy to nie jest dla ciebie dziwne? Zauważ jeszcze, że czy tam występowało oryginalnie Pan, czy Bóg czy Chrystus nie ma dla trynitarystów żadnego znaczenia, bo i tak chodzi o tego samego Boga. Natomiast ma to znaczenie kolosalne dla Strażnicy bowiem to ona widzi w tekście wszędzie tetragramy. A może zamiast imienia Chrystusa było tam sformułowanie "archanioł Michał", które brzydkie chrześcijaństwo perfidnie usunęło? Jak myślisz?

Może potwierdzać tendencje owych czasów do przeredagowywania Pism na rzecz ówczesnej chrystologii,która potrafiła przekłamywać oryginalny tekst. Lecz sama w sobie nie jest dowodem.

Czy na pewno masz rację? Bo przecież to jest zmiana w liście Barnaby a nie w Septuagincie więc można to potraktować co najwyżej jako osobisty komentarz Pism, które wskazywały na Jezusa. Taka była natura pisania w tamtym czasie zamiast coś tłumaczyć podstawiali słowa dla zrozumienia, ale nie jest to przeredagowywanie, lecz zwykły komentarz. Czy Barnaba przerabiał całe kopie LXX i puszczał w obieg?

Wystarczył mały zabieg. W słowie Kyro (Cyrusa), dodano tylko jedną literkę "i" i otrzymano Kyrio (Chrystusa).

Potwierdzasz tym sposobem, że w wersecie 1 Kor 10:9 oryginalnie było imię KYRIO (Chrystus) a w późniejszych kopiach dodano jeszcze literkę S i stało się KYRIOS (Pan). A skąd tu nagle Strażnica wytrzasnęła JEHOWA? Ciekawe jak z JHWH można otrzymać KYRIOS? Czyż to nie ewidentna próba ukrycia prawdy o Trójcy Świętej? Co jak co, ale i tak zostaje jeszcze tekst o kuszeniu Ducha Świętego. Nie wszystko więc Strażnicy udało się zataić!

[mirek]

W wątku tym powołałem się na najstarsze świadectwo NT, jakie zostało znalezione: rękopis P46. Oto jego zdjęcie:



więcej o tym papirusie tutaj: http://en.wikipedia....wiki/Papyrus_46

Jest to znany rękopis, który pochodzi według badań z I, II wieku i on zawiera kopie listów Pawła, oczywiście bez imienia Bożego czy tetragramu. Dowodzić to może dwóch spraw: po pierwsze, iż nie bylo imienia w księgach NT, a po drugie, że nie przykładano do tego takiej wagi jak się uważa przez niektórych że jest to ważne. Warto o tym pamiętać.

[mirek]

Oczywiście omawiany fragment jest bardzo niewygodny dla Świadków Jehowy, którzy mówią, iż istnieją też manuskrypty zawierające słowo THEOS w tym wersecie. Nie chcą oni jednak uznać, iż przecież Bogiem nazywano też Jezusa. A więc rozbieżności te kompletnie nie przeszkadzają trynitarystom. Ale spójrzmy do Novum Testamentum Graece, Nestle-Aland oraz do tekstu krytycznego NT. W przypisie do 1 Kor 10:9 znajdziemy tam:





Istnieją zatem trzy wersje tekstu. Podaję jakie rękopisy zawierają jaką lekcję:

CHRISTON
P⁴⁶ - ok. 200 rok ne
D - V wiek ne
F IX wiek ne
G - IX wiek ne
PSI - IX/X wiek ne
6 - XII wiek ne
424 - XI wiek ne
1241 - XII wiek ne
1739 - X wiek ne
1852 - XIII wiek ne
1881 - XIV wiek ne
1912 - X wiek ne
2200 -
Byz


KYRION
ALEF - IV wiek ne
B - IV wiek ne
C - V wiek ne
P
0150 - IX wiek ne
33 - IX wiek
104 - 1087 rok ne
256
263
326 - X wiek ne
365 - XII wiek ne
436 - XI/XII wiek ne
459 -
1175 - X wiek ne
1319
1573 - XII/XII wiek ne
2127 - XII wiek ne
2464 - IX wiek ne
sy^hmg -


THEON
A - V wiek ne
81 - 1044 r ne


A więc najwcześniej występuje wersja CHRISTON (stąd tez wielu uczonych przyjmuje, iż właśnie ona wyszła z pod pióra apostoła Pawła), następnie lekcja z KYRION (dziś najczęściej rozpowszechniona i najbardziej neutralna lekcja w tłumaczeniach biblii) oraz ostatnia wersja z THEON w zaledwie trzech rękopisach. Nie znaleziono jednak żadnego manuskryptu, w którym występowałby tetragram JHWH z imieniem Boga Jahwe.

Zachęcam też, aby zajrzeć do artykułu na temat naszego wersetu:

http://www.piotrandr...y_Chrystus.html

Tam znajdziemy więcej dowodów na to, że to właśnie także Jezus był tym, którego kuszono na pustynii.

Bardzo spodobało mi się występowanie słowa CHRYSTUS w wydaniu Emphatic Diaglott, do którego wydania otrzymała kiedyś pozwolenie Strażnica:



okładka tego słynnego dzieła:

.

[mirek]

Ostatnio udałem się do biblioteki narodowej w Monachium i wypożyczyłem bardzo stare dzieło, którego stronę tytułową niniejszym prezentuję:



Jak nazwa wskazuje jest to Nowy Testament w czterech językach: hebrajskim, greckim, łacinie oraz niemieckim. Autorem dzieła jest Elias Hutter. Pochodzi ono z roku 1602 i w sensie tzw. przekładów hebrajskich odpowiada numerowi J7, chociaż jest o trzy lata młodsze i zawiera tylko wersję czterojęzykową. Okazało się, iż bardzo opłacało się mi poświęcić wiele trudu, aby wypożyczyć to dzieło, skserować interesujące strony oraz porównać z tym, co ujawniła Strażnica a jakie informacje zawiera same dzieło. W kolejnych postach w różnych wątkach będę odkrywał jego tajemnicę.

W tym wątku zajmujemy się wersetem z 1 Kor 10:9. Pytanie brzmi: kogo kusili Żydzi na pustyni. Przyszedł czas na kolejny dowód. Niniejszym prezentuję skan interesującej nas strony:



Idąc od lewej mamy tam cztery kolejne szpalty zawierające wersje językowe którymi są kolejno: hebrajska, grecka, łacińska oraz niemiecka. W przypadku pierwszej i ostatniej (druga i trzecia szpalta wskutek zagniecenia grzbietu książki podczas skanowania jest prawie nieczytelna) zaznaczyłem na skanie kolorem zielonym interesujące nas miejsce.

Czego można się dowiedzieć z podanego skanu? A no tego, iż w naszym wersecie wyraźnie mowa jest o tym, iż Żydzi kusili Chrystusa na pustynii. Na pewno każdy zauważył słowo CHRISTUS po prawej stronie. W przypadku tekstu hebrajskiego po lewej stronie wystepuje tam wyrażenie HA MESHIACH, czyli Mesjasz. A więc Żydzi kusili Jezusa na pustynii. Dlaczego więc PNŚ wstawił do tekstu imię Jehowa, skoro przekład hebrajski tego nie popiera?