57 replies to this topic

[haael]

Czy na twoim kalendarzu też masz napisane, że jest 2008 rok? Sprawdź dokładnie, bo może masz kalendarz z 1408r.

Nie ma to jak siła argumentu.

[Adelfos]

, ale jak wytlumaczyc udane egzorcyzmy,

Na przykład które?

[bury]

Ciekawe, prawda? Jest jeszcze gdzieś w Europie taki ośrodek? Z artykułu wynika, że chyba nigdzie, a to trochę dziwne mimo wszystko.

Może opętania występują tylko u nas?

[ISZBIN]

Nie ma to jak siła argumentu.

Wiem. 

[ISZBIN]

Iszbin ja wiem, który jest rok ale w dalszym ciągu nie wiem, jak wytłumaczyć pozytywne działania egzorcyzmów...

Ja nie umiem wytłumaczyć pozytywnego działania nawet biernego PLACEBO. I co? Mam uwierzyć w demony, co leczą?

[haael]

A skąd wiesz, że placebo to nie jest właśnie wynik działania Boga lub modlitw? Nie ma żadnego wytłumaczenia przyczyn efektu placebo, po prostu lekarze nauczyli się z tym żyć. Siła placebo zależy od siły wiary osoby, u której ono występuje.
Cuda zdarzają się tuż koło nas. Nie wystarczy sobie czegoś fikuśnie nazwać, żeby zaraz stało się naukowo wytłumaczalne.

[kantata]

A skąd wiesz, że placebo to nie jest właśnie wynik działania Boga lub modlitw? Nie ma żadnego wytłumaczenia przyczyn efektu placebo, po prostu lekarze nauczyli się z tym żyć. Siła placebo zależy od siły wiary osoby, u której ono występuje.
Cuda zdarzają się tuż koło nas. Nie wystarczy sobie czegoś fikuśnie nazwać, żeby zaraz stało się naukowo wytłumaczalne.

a nocebo to wynik działania demonów, tak?

[Terebint]

Ja nie umiem wytłumaczyć pozytywnego działania nawet biernego PLACEBO. I co? Mam uwierzyć w demony, co leczą?

Ja nie wierzę w demony, które leczą...

To, że czegoś nie potrafimy wyjaśnić nie oznacza to, że to coś istnieje bądź nie istnieje - to żaden argument w sprawie...

Użytkownik Terebint edytował ten post 2008-07-26, godz. 06:38

[Terebint]

Przepraszam, jeśli prowokuję, ale klasycznym przykładem spisanych omamów wzrokowo-słuchowych jest dla mnie Objawienie św. Jana z całą gamą potworów, bestii, bogów i aniołów, głosów z nieba itp. Z całym jej pokładem przerażającego lęku, rozpaczy, ogniem, zgrzytania zębami itd. Niczym na obrazach malowanych przez schizofreników. ( vide: "Krzyk" Muncha )

Co do apokalipsy zgadzam się w stu procentach... W żadnym wypadku nie jest to natchniona księga, tylko majaki bardzo chorego człowieka...

Jeśli chodzi o moje obecne postrzeganie tych spraw, to wygląda ono następująco: nie ma żadnego Szatana ani demonów!!! Są natomiast lęki, psychozy, psychozy grupowe, psychozy indukowane, paranoje, urojenia i omamy. That's all !!

Dlaczego w takim razie egzorcyzmy pomagają tam, gdzie zawodzi medycyna? Wpływ placebo oraz wiary poszkodowanego odrzucam, ponieważ to są już zazwyczaj zbyt tragiczne przypadki, aby chory/opętany miał coś, cokolwiek do powiedzenia.

[haael]

Przepraszam, jeśli prowokuję, ale klasycznym przykładem spisanych omamów wzrokowo-słuchowych jest dla mnie Objawienie św. Jana z całą gamą potworów, bestii, bogów i aniołów, głosów z nieba itp. Z całym jej pokładem przerażającego lęku, rozpaczy, ogniem, zgrzytania zębami itd. Niczym na obrazach malowanych przez schizofreników. ( vide: "Krzyk" Muncha )

Widać przeczytałeś tylko połowę Apokalipsy.

[ISZBIN]

Ja nie wierzę w demony, które leczą...

To, że czegoś nie potrafimy wyjaśnić nie oznacza to, że to coś istnieje bądź nie istnieje - to żaden argument w sprawie...

No przeciez robisz doklądnie to, czemu sie przeciwstawiasz. To, że nie rozumiemy stanu psychicznego ,,opetanych'' próbujesz wytłumaczyć... opetaniem. 


Coś istnieje (stan) - próbujesz wyjaśnić (opetaniem).

Naiwnośc porównywalna do stwierdzenia, że magik tworzy królika w kapeluszu. 

[Terebint]

Nie do końca jest tak jak piszesz. Ponieważ również wiem, że są przypadki, w których medycyna nie daje sobie rady, a pomagają osoby, które wierzą, że uwalniają chorych od opętania. A Ty z góry zakładasz, że coś takiego nie istnieje, bo nie istnieje i tyle... lekceważysz przy tym fakty, których ja lekceważyć nie chcę.

Użytkownik Terebint edytował ten post 2008-07-26, godz. 12:44

[ISZBIN]

Nie do końca jest tak jak piszesz. Ponieważ również wiem, że są przypadki, w których medycyna nie daje sobie rady, a pomagają osoby, które wierzą, że uwalniają chorych od opętania. A Ty z góry zakładasz, że coś takiego nie istnieje, bo nie istnieje i tyle... lekceważysz przy tym fakty, których ja lekceważyć nie chcę.

Słyszałeś o opetanym ateiście?


Jeśli komuś religinie odbija to nic nie poradzisz lekami. Widać w takich wypadkach ekstazy religijnej potrzebują religijnych sztuczek, żeby delikwenta na ziemie sprowadzic. Cóz, wole bandę opetanych moherów niż odjechanych samobójców. Ci pierwsi sobie tylko szkodzą, a to już nie moja sprawa. 

[Terebint]

Słyszałeś o opetanym ateiście

Nie, tak samo jak nie słyszałem o ateiście, któremu Bóg pobłogosławił jakimiś nadprzyrodzonymi darami. Zapewne jedno, jak i drugie musi mieć coś wspólnego z wiarą.

[Noc_spokojna]

Słyszałeś o opetanym ateiście?

Zapytam Iszbinku inaczej...czy u ateistów nie występują choroby psychiczne leko i terapio-oporne, względem których psychiatrzy rozkładają ręce?

[haael]

Słyszałeś o opetanym ateiście?

Ja słyszałem, tylko oni nie nazywają tego opętaniem. To tzw. schizotypowe zaburzenie osobowości, najbardziej nieprecyzyjne z wszystkich zaburzeń ICD-10. Ale, jak wspomniałem, nie wystarczy sobie czegoś fikuśnie nazwać, żeby uznać to za wytłumaczone.

[bury]

Ja nie wierzę w demony, które leczą...

To, że czegoś nie potrafimy wyjaśnić nie oznacza to, że to coś istnieje bądź nie istnieje - to żaden argument w sprawie...

w 2001 roku byłem u jasnowidzki bioenergoterapeutki. Mówiła, że płynie przez nią kosmiczna energia a duchy mówią jej co ma mówić. Była to normalna księgowa, która przeżyła śmierć kliniczną i objawiły się u niej nadprzyrodzone zdolności. Sprawdazałem ją wielokrotnie w tym, co mówiła. Była fenomenalna i z pewnością autenczynie była jasnowdzką! Nie wspomne oczywiście o wyleczeniu mnie z helikobakterii na 5 miesięcy, z chronicznego zapalenia oskrzeli. Pomogła również wszystkim członikom mojej rodziny. I co demony? A moze przypiszemy Bogu wszystko, co czynią wyznawcy innych religii w imię swoich bogów? Bo kobieta nie była chrzescijanką, ale raczej typową wyznawczynia New Age. Takich cudów nie widziałem w żadnej z religii chrześcijańskich jakie poznałem. Gdybym miał okreslić jaki bóg wygrał w tym starciu to z pewnością nie byłby bóg Biblii.

Nie, tak samo jak nie słyszałem o ateiście, któremu Bóg pobłogosławił jakimiś nadprzyrodzonymi darami. Zapewne jedno, jak i drugie musi mieć coś wspólnego z wiarą.

A słyszałeś o kursie Silvy? Czy wymagana jest tam wiara w jakiegokolwiek boga?

[kantata]

Wydaje mi się, że gdyby nie sceptycy negujący istnienie sił nadprzyrodzonych, do dziś posyłalibyśmy epileptyków do egzorcysty. Dla mnie sprawa jest jasna - nie ma demonów, świat duchów to nasze urojenie. A dziwne przypadki podciągane pod opętanie należy drążyć w medycznym kontekście. To, co dziś jest zagadką i porażką medycyny, jutro może być uznane za oczywisty przykład choroby.

[haael]

Ze "sceptykami" jest taki problem, że nie stosują metod naukowych w potwierdzaniu i obalaniu istnienia zjawisk nadprzyrodzonych. Zakładają z góry, że nie ma demonów, a świat duchów to nasze urojenie i żaden eksperyment nawet teoretycznie nie mógłby ich przekonać, że jest inaczej. Taka postawa niczym nie różni się od wiary - i to płytkiej - tylko ze zmienionym znakiem. Niestety, ci, którzy najgłośniej krzyczą, że są racjonalistami, często najmniej nimi są. Widziałem przykłady "dowodów" na nieistnienie zjawisk nadprzyrodzonych, które są po prostu logicznie błędne. Najpopularniejszy to chyba ten, że skoro naukowo obalono jakiś mit, to automatycznie nieprawdziwe są wszystkie tezy postulujące istnienie zjawisk nadprzyrodzonych.
Logiczna dyskusja z przeciwnikami istnienia cudów jest trudna, ponieważ oni nie przestrzegają reguł logiki.

[ISZBIN]

Zapytam Iszbinku inaczej...czy u ateistów nie występują choroby psychiczne leko i terapio-oporne, względem których psychiatrzy rozkładają ręce?

Oczywiscie. CHOROBY PSYCHICZNE. Nikt nie wpadnie na pomysł, że jest opetany przez coś, co nie istnieje. 

Nie, tak samo jak nie słyszałem o ateiście, któremu Bóg pobłogosławił jakimiś nadprzyrodzonymi darami. Zapewne jedno, jak i drugie musi mieć coś wspólnego z wiarą.

Jakie nadprzyrodzone dary? Fruwanie, przechodzenie przez sciany czy mnożenie jedzenia?