96 replies to this topic

[Nikita]

Zapraszam zwolenników i przeciwników logiki w rozważaniach tajemnic wiary oraz Biblii do dyskusji.

Na pierwszy ogień jeden z najgorętszym tematów. TRÓJCA

[Matuzalem]

Przeciwników logiki? Nic nie można rozważyć nie stosując praw logicznych, gdyż na tym polega istota rozważania - na stosowaniu wnioskowania opartego o prawa logiki...

[Rzymski Katolik]

Kto podlega komu: logika Bogu czy Bóg logice???

Czy są prawa, które rządzą Bogiem?

Czy Bóg, którego można dowieść prawami jakiejkolwiek z nauk byłby jeszcze Bogiem czy kolejnym z bożków tego świata?

Czy Boga można ująć w wąskie kategorie ludzkiego rozumu, który niejednokrotnie wikła się w proste aporie i paradoksy?

Czy można przelać ocean do małego dołka? Pytał kiedyś Augustyn z Hippony (dla katolików św. Augustyn)...

Czy my czasami nie mamy ciągoty do bałwochwalstwa intelektualnego próbując stworzyć obraz Boga we własnym "ciasnym", ludzkim umyśle?

========

To tylko niektóre pytania rodzące się w reakcji na zaproponowany temat...

Użytkownik Rzymski Katolik edytował ten post 2008-04-12, godz. 16:35

[mirek]

Trzeba pamiętać, że Bóg jest istotą nieskończoną, a więc dlatego właśnie należy być bardzo ostrożnym w sformułowaniach typu: to niemożliwe. Podam trzy przykłady jak bardzo może nas mylić często intuicja.

Pierwszy przykład to tak zwany problem dnia urodzin:

W pokoju znajdują się 23 osoby. Co jest bardziej prawdopodobne: dwie osoby obchodzą w tym samym dniu urodziny, czy wszystkie osoby urodziły się w różnych dniach roku?

Drugi przykład:

Których liczb jest więcej: naturalnych czy całkowitych? Przypominam, że liczba naturalna to liczba całkowita dodatnia, a więc 1,2,3 to przykłady liczb naturalnych, natomiast -7, 0, 4 to przyklady liczb całkowitych.

Trzeci przykład to tzw. paradoks bliźniąt:

Mamy dwóch bliźniaków, wśród których jeden poleciał na kilkanaście lat w podróż kosmiczną. Która z osób po powrocie będzie starsza: ten, który był w kosmosie, czy ten, który został na ziemi? Odpowiedź uzasadnić.

Ostrzegam, że pytania są dosyć podchwytliwe i nie zawsze odpowiedź jest oczywista

Pomyślę o nagrodzie dla osoby, która prawidłowo odpowie na pytania.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-04-12, godz. 16:40

[kantata]

Rozważania logiczne na temat wiary zawsze mnie trochę odstręczały, że tak powiem infantylnie. Ale Mirek mnie zaintrygował, więc podam moje intuicje (jestem humanistą):
1. Bardziej prawdopodobne jest, że wśród 23 osób 2 obchodzą w tym samym dniu urodziny.
2. Oba zbiory są równoliczne.
3. (Bez uzasadnienia, bo nie moje poletko): tu chyba trzeba wziąć pod uwagę teorię względności Einsteina.

Przykład pierwszy chyba nie jest trafiony, bo podejrzewam, że matematyk, by wyliczył dokładne prawdopodobieństwo.
Drugi i trzeci świetny, bo dotyczy problemu nieskończoności i względności.

Dodam jeszcze, że z mojego punktu widzenia (ateisty), trochę mnie dziwią logiczne rozważania na temat natury Boga teistów. Albo się w coś wierzy, albo się tego dowiodło logicznie (i to już nie jest kwestia wiary tylko wiedzy i rozumowania)

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-04-12, godz. 17:11

[mirek]

odpowiedzi prawidlowe, chociaż na pytanie trzecie nie padło uzasadnienie.

to następna tura pytań:

czwarty problem: których liczb jest więcej: wymiernych czy przestępnych? Przypominam, że liczby wymierne to wszelkiego rodzaju ułamki, a więc 1/3, 0.5, 3 to przykłady liczb wymiernych. Natomiast liczby przestępne to liczby nie mogące być pierwiastkami wielomianu o współczynnikach wymiernych. Przykładami liczb przestępnych są liczby PI oraz e (podstawa logarytmów naturalnych).

piąty problem: czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść?

szóste pytanie: Czy może istnieć więcej niż jedna istota wszechmogąca?

ostrzegam, że pytania są trudniejsze niż poprzednie

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-04-12, godz. 17:15

[kantata]

O! Paradoks omnipotencji się pojawił? (proste zasady logiki nijak nie mają się do bytu wszechmocnego) Zmykam. Filozofowie od XII wieku to drążą...

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-04-12, godz. 17:22

[Rzymski Katolik]

Może ja dodam swój grosik wskazujący na wikłanie się ludzkiego umysłu...

=====

Matematycy mówią np. że odcinek ( A-B ) składa się z nieskończonej ilości punktów. Oznacza to że odcinek ten można dzielić na nieskończoną ilość razy. To twierdzenie rodzi jednak problemy i pytanie:

- czy są to punkty posiadające wielkość czy też nie posiadające wielkości

Jeśli udzielimy odpowiedzi, że posiadają wielkość to rodzi się następne pytanie jak nieskończona ilość punktów mających wielkość dać może skończoną wielkość w postaci odcinka?

Jeśli zaś odpowiemy, że punkty nie mają wielkości to rodzi się pytanie jak punkty nie mające żadnej wielkości mogą dać jakąkolwiek wielkość??

Użytkownik Rzymski Katolik edytował ten post 2008-04-12, godz. 18:01

[Rzymski Katolik]

A tak na marginesie to uważam, że świetna dyskusja o Trójcy Św., ze świetnymi argumentami Mirka jest >>>Tutaj<<<

Użytkownik Rzymski Katolik edytował ten post 2008-04-12, godz. 18:39

[haael]

Matematycy mówią np. że odcinek ( A-B ) składa się z nieskończonej ilości punktów. Oznacza to że odcinek ten można dzielić na nieskończoną ilość razy. To twierdzenie rodzi jednak problemy i pytanie:

- czy są to punkty posiadające wielkość czy też nie posiadające wielkości

Jeśli udzielimy odpowiedzi, że posiadają wielkość to rodzi się następne pytanie jak nieskończona ilość punktów mających wielkość dać może skończoną wielkość w postaci odcinka?

Jeśli zaś odpowiemy, że punkty nie mają wielkości to rodzi się pytanie jak punkty nie mające żadnej wielkości mogą dać jakąkolwiek wielkość??

To przypomina paradoks Zenona z Elei. Na szczęście dzisiaj znamy pojęcia ciągu, szeregu i granicy.

Mamy dwóch bliźniaków, wśród których jeden poleciał na kilkanaście lat w podróż kosmiczną. Która z osób po powrocie będzie starsza: ten, który był w kosmosie, czy ten, który został na ziemi? Odpowiedź uzasadnić.

odpowiedzi prawidlowe, chociaż na pytanie trzecie nie padło uzasadnienie.

Starszy będzie ten, który został na Ziemi, młodszy ten, który poleciał, bo podlegał większym przyspieszeniom.

Użytkownik haael edytował ten post 2008-04-12, godz. 19:07

[mirek]

te wszystkie nasze rozważania powinny każdemu uzmysłowić, jak skomplikowana jest natura nieskończonego Boga. Jeśli bowiem nie potrafimy poradzić sobie ze skończonymi i widzialnymi obiektami na świecie, to cóż dopiero mówić nam o nieskończonym i niewidzialnym Bogu, który przecież o wiele bardziej skomplikowany jest niż śmiertelne organizmy, z którymi mamy do czynienia na co dzień.

Ja podam jeszcze jeden przykład, który powinien każdemu dać wiele do myślenia. Otóż wyobrażmy sobie ciało materialne, które zaczynamy dzielić na połowy tak długo, aż otrzymamy jeden atom. Jest to możliwe, ponieważ w skończonym ciele materialnym istnieje ogromna, ale jednak skończona liczba atomów. Co się teraz stanie, gdy również (materialny) atom spróbujemy dzielić na mniejsze części? Po pewnym czasie otrzymamy niepodzielny kwant energii. Widzimy więc, że sprowadziliśmy widzialną materię do niewidzialnej energii. Czy jest ktoś w stanie wyjaśnić jak to jest możliwe, że ogromna liczba kwantów (niewidzialnej) energii staje się (widzialną) materią oraz, że materia to w rzeczywistości energia?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-04-12, godz. 19:42

[Rzymski Katolik]

To proszę Haael dokonaj wyjaśnienia tej aporii z wykorzystaniem pojęcia ciągu, szeregu i granicy. Ja w wolnej chwili postaram się dowieść, że matematycy również wikłają się w sprzeczności i wskazane pojęcia niczego nie dowodzą.

Użytkownik Rzymski Katolik edytował ten post 2008-04-12, godz. 19:36

[palo]

Definicja matematyczna punktu zakłada, że jest to obiekt bezwymiarowy... Pytanie o to jak z czegoś bezwymiarowego można osiągnąć prostą jest dla mnie trochę bez sensu bo cała matematyka jest tak naprawdę kwestią umowną, która zaczyna się na aksjomatach a potem z tego składa się resztę.

[Rzymski Katolik]

Czyli matematyka tak jak ludzki rozum jest w pewnym sensie ograniczona...

[palo]

Widzimy więc, że sprowadziliśmy widzialną materię do niewidzialnej energii. Czy jest ktoś w stanie wyjaśnić jak to jest możliwe, że ogromna liczba kwantów (niewidzialnej) energii staje się (widzialną) materią?

Ale co tutaj jest do wyjaśniania? Tak jest skonstruowany świat, więc co z tego? wiązania, reakcje i różne mechanizmy powodują to, co widzimy.

Co do różnych nieskończoności (naturalne, rzeczywiste liczby itp.) to też nie widzę tutaj nic niezrozumiałego.

[Rzymski Katolik]

te wszystkie nasze rozważania powinny każdemu uzmysłowić, jak skomplikowana jest natura nieskończonego Boga.

Heisenberg powiedział kiedyś fajną myśl „Pierwszy łyk z pucharu nauki, może uczynić ateistą, ale na dnie tego pucharu zawsze czeka Bóg.”

[mirek]

Co do różnych nieskończoności (naturalne, rzeczywiste liczby itp.) to też nie widzę tutaj nic niezrozumiałego.

Tak? To wyjaśnij dlaczego liczb naturalnych, całkowitych, wymiernych, chociaż nieskończenie wiele to jednak jest tyle samo, natomiast liczb rzeczywistych, niewymiernych czy przestępnych, chociaż też nieskończenie wiele, to jednak jest o wiele więcej niż wymiernych (tzn, tak dużo, że nawet nie udaje się ich policzyć)?

Wynika z tego, że liczb takich jak PI czy e, jest o wiele więcej niż liczb takich jak -2.5, 1/3, 0, 7, z którymi mamy do czynienia na codzień? Czy to takie oczywiste?

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-04-12, godz. 19:58

[haael]

To proszę Haael dokonaj wyjaśnienia tej aporii z wykorzystaniem pojęcia ciągu, szeregu i granicy. Ja w wolnej chwili postaram się dowieść, że matematycy również wikłają się w sprzeczności i wskazane pojęcia niczego nie dowodzą.

Miara Lebesgue'a

A przeciwstawianie Boga i nauki uważam za bezsensowne. Tak samo dowodzenie czegokolwiek o Bogu poprzez odwoływanie się do ludzkiej niewiedzy.
Jeżeli ktoś mówi "tak mało wiemy o przyrodzie, więc Bóg musi istnieć", to czy kiedy odkryjemy już wszystkie zagadki matematyki, fizyki i logiki, to konsekwentnie mamy przestać wierzyć w Boga?

te wszystkie nasze rozważania powinny każdemu uzmysłowić, jak skomplikowana jest natura nieskończonego Boga.

Dlatego nie ma sensu porywać się z cepem na Słońce i zamiast tego skupić się na opisywaniu tych aspektów Boga, które możemy zrozumieć.

[Rzymski Katolik]

A kto tu przeciwstawia Boga i naukę???

[palo]

Tak? To wyjaśnij dlaczego liczb naturalnych, całkowitych, wymiernych, chociaż nieskończenie wiele to jednak jest tyle samo, natomiast liczb rzeczywistych, niewymiernych czy przestępnych, chociaż też nieskończenie wiele, to jednak jest o wiele więcej niż wymiernych (tzn, tak dużo, że nawet nie udaje się ich policzyć)?

Wynika z tego, że liczb takich jak PI czy e, jest o wiele więcej niż liczb takich jak -2.5, 1/3, 0, 7, z którymi mamy do czynienia na codzień? Czy to takie oczywiste?

Jednych liczb nie jest więcej niż innych bo wszystkich jest nieskończenie wiele. Nie wiem, może to 'pranie mózgu' tyloma latami szkoły ale przyjąłem to do wiadomości i nie widzę w tym ani nic sprzecznego, chociaż przyznaję, że wydaje się dziwne tak 'na chłopski rozum' (bez obrazy, oczywiście )

Co do liczby pi czy e to niektórzy z nimi mają częściej do czynienia niż z innymi nawet