59 replies to this topic

[Olo.]

Od dawna nie zgadzam się ze Strażnicą i trynitarianami. Twierdząc dokładnie to co napisałeś:

A więc pokazałeś tylko, jak stopniowo dochodzono do nauki o Trójcy.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-22, godz. 10:31

[mirek]

A ja wierzę w Trójcę, ale to nie oznacza, że jej definicję przepisałbym z Katechizmu Katolickiego. Ze swojej strony uważam, że jest to najprostrzy kompromis, aby nie być w sprzeczności z biblią. Natury nieskończonego Boga i tak ograniczony człowiek nie jest w stanie dokładnie opisać.

Olo ale może wypowiedz się w temacie, który poruszyłem w poprzednich postach, dlaczego prorok Izajasz używa w stosunku do Mesjasza takich samych okresleń jak do Boga Jahwe? Na przykład Bóg Mocny (EL GIBBOR) czy Ojciec.

[Dudu]

Iz 9:6 NS
„Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego barkach spocznie władza książęca. I będą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.”

Zgadzam się Mirku. Ten cytat dobitnie obnaża , że nauczanie WTS-u stoi w rażącej sprzeczności z Biblią. Bo czy nie uczą, że Jezus Chrystus jest pierwszym stworzeniem Boga? Prorok Izajasz był innego zdania!

[Matuzalem]

Iz 9:6 NS
„Bo narodziło się nam dziecko, syn został nam dany; a na jego barkach spocznie władza książęca. I będą go zwać imieniem Cudowny Doradca, Potężny Bóg, Wiekuisty Ojciec, Książę Pokoju.”

Zgadzam się Mirku. Ten cytat dobitnie obnaża , że nauczanie WTS-u stoi w rażącej sprzeczności z Biblią. Bo czy nie uczą, że Jezus Chrystus jest pierwszym stworzeniem Boga? Prorok Izajasz był innego zdania!

Ten cytat dobitnie obnaża... że doktryna o Trójcy stoi w rażącej sprzeczności z Biblią. Bo czy nie uczy ona, że Jezus Chrystus jest odrębny od Ojca i nie jest Ojcem? Prorok Izajasz jest innego zdania.

[mirek]

Ten cytat dobitnie obnaża... że doktryna o Trójcy stoi w rażącej sprzeczności z Biblią. Bo czy nie uczy ona, że Jezus Chrystus jest odrębny od Ojca i nie jest Ojcem? Prorok Izajasz jest innego zdania.

Właśnie że nie, wprost przeciwnie. Ten werset dowodzi, że Jezus jest współistotny Ojcu. Przeczy on więc nauce antytrynitarystów, którzy nie uważają Jezusa za Boga. Skoro bowiem prorok Izajasz przepowiada, że Jezusa miano nazywać Bogiem i Ojcem, to warto zastanowić się, kiedy to proroctwo spełniło się.

Otóż wypełnia się ono na codzień w ten sposób, kiedy chrześcijanie wyznają prawdziwe Bóstwo Jezusa, nazywając go Bogiem, jak i wierzą, że jest współistotny ze swoim Ojcem i nazywają go Ojcem. Natomiast antytrinitarianie nie uznając tych faktów mają wielki problem. Warto więc zastanowić się, kiedy zaczną Jezusa tak nazywać spełniając proroctwo Izajasza. Jak widać trynitarianie nie mają z tym problemu.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-10, godz. 16:20

[bury]

Jednak najwidoczniej to miejsce ma znaczenie tytularne. Nie zaś określające naturę Chrystusa. Lecz raczej funkcję.

Jeśli mógłbym zaakceptwać ten wzniosek w ustach pogańskich greków, to w ustach Żyda Izajasza byłoby to szokującą zmianą pojmowania sensu czynności znania i nazywania. Dla Żyda nazwanie kogoś przez Boga to stwarzanie jego natury! POznanie imienia to doświadczenie prawdziwej natury osoby. Zatem gdy Izajasz mówi "z imienia zwany będzie" ma na myśli poznanie jego natury a nie "nalepianie" etykietki. Sugestia, że nazywanie go ma znaczenie tytularne nie trzyma mi się hebrajskiego.

Co więcej nie za bardzo pasuje tu również zaproponowane przez Ciebie znaczenia funkcjonalności. W sumie głównie dlatego, że jest ono sztuczne. Biblia nie oddzial funkcji od natury. To natura określa fukcję osoby. Nie widzę gdzie miałbym wcisnąć to oddzielanie funkcji bycia Bogiem czy sprawowania roli Boga, od posiadania natury Boga?! Myślisz, że można sprawować rolę Boga nie będąc Bogiem?

[bury]

Najważniejszym jednak pytaniem jest: które tłumaczenie jest poprawne? Jak myślimy? Niech podpowiedzią będą słowa zanotowane w Biblii a wyraźnie informujące kim jest Jezus:

Jeśli chodzi o tłumaczenie, to czytałem kiedyś, że oba są prawidłowe. Hebrajski nie ma pojęcia czasu abstrakcyjnego. W jego miejsce posługuje się pojęciem „niebo i ziemi” czy „świat”. Gdy się nie czepiać słówek ale dociekać tajemnicy Bożych słów, to nazwanie Mesjasza imieniem Ojciec Wieczny, czy Ojciec Wieczności, czy też Ojciec Odwieczny nie wydaje mi się być bardzo różne co do rangi jaką mu nadaje. No bo jaka jest miedzy nimi różnica?

• "Ojciec odwieczny", to jakby sugestia, że nadchodzący człowiek jest już ojcem dzieci od wieków. Ciekawa myśl, że to jakby mówi, że Mesjasz okaże się być ojcem przed swoim urodzeniem. Ale podejrzewam, że chodziło by w niej o to, że imię jego zostało wezwane przez Boga u zarania dziejów i ono było motywem przewodnim wszelkiego ojcostwa, w tym również Ojcostwa Bożego.
  
• „Ojciec wieczności” to chyba najbardziej ciekawe tłumaczenie. Jeśli pojmować je abstrakcyjnie, to można pokusić się o zrównanie tego tytułu z tytułem Stwórcy czasu. Ale myślę, że Hebrajczycy nie rozumowali tak abstrakcyjnie. Wydaje mi się , że rozumieliby raczej to, co ma nadejść od czasów Mesjasza, czyli czas po końcu tego czasu!
  
• „Ojciec wieczny”, czy „Ojciec Wiekuisty”, to najmniej mówiący tytuł. Wskazuje, że potomstwo Mesjasza będzie trwać na wieki, bo to jest warunek bycia ojcem i/lub że Mesjasz jest ojcem od swego zarania. W sumie, gdy się nad nim zastanawiam to wyobrażam sobie, że dziećmi Mesjasza będą wszyscy właśnie dzięki temu, ze Mesjasz będzie trwać na wieki. Pomyślcie przez chwilę o tym, że człowiek ma okazać się „tylko” Ojcem wiecznym. Czy dla hebrajczyka ojciec nie jest głową rodu? A Paweł czy nie mówi, że Bóg jest Ojcem, od którego bierze początek wszelkie ojcostwo? Czy nie napisano czcij ojca? Tu Mesjasz ma się stać ojcem całej ludzkości nowego świata.

[Adelfos]

... że doktryna o Trójcy stoi w rażącej sprzeczności z Biblią.

Podobnie jak codzienne życie zarówno jej zwolenników jak i przeciwników.

[bury]

Kogo jeszcze ten prorok określał w taki sposób?
... Izajasz nie nazwał Jezusa Bogiem Wszechmocnym ... również takim określeniem nie nazwał Boga Jahwe. ... użył takiego samego określenia (Bóg Mocny) zarówno w stosunku do samego Jahwe jak i w stosunku do przyszłego Mesjasza
...
Podobnież jako jeden z nielicznych nazwał Boga Jahwe Ojcem.

Zgadzam się z Tobą Mirku w 100%. Uważam, że treść księgi nalezy interpretaować głównie przez nią samą. Użycie imion Mocny (= Mocarz) czy Ojciec, pokazuje , że dla Izajasza Mesjasz będzie Obrazem Jahwe. To, co w Bogu najważniejsze, co sprawia, że jest on naszym Ojcem i Mocarzem ujrzymy w jego Synu, Mesjaszu, który będzie pełny Ducha i Mocy Jahwe, absolutnie zgodny z wolą Jahwe i wypełniający ją doskonale prawdziwym ojcostwem i prawdziwą Mocą.

Dorzuciłbym do tego inne ciekawe spostrzeżenie. Izajasz jako jeden z nielicznych używa imienia Jah-Jehowa. Dlaczego nazywając Boga powtarza jego imię w dłuższej i krótsze formie? Według mnie aby pokazać swą jednosć z nadchodzącym Mesjaszem.

Użytkownik bury edytował ten post 2008-06-10, godz. 22:19

[bury]

Jeszcze nigdy nie słyszałem tego z ust antytrynitarzy.
...
Mt 23:9 Bw "Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden jest Ojciec wasz, Ten w niebie."

JA też jakoś widzę, że argumenty Ola nie prowadzą go do utożsamienia się z apostołem, który po uwierzeniu zwrócił się Jezusa z wyznaniem: "mój Pan i mój Bóg!" Antytrynitarze są tak zajęci walką z dogmatem Nicejskim, że unikają jak ognia nazywania Jezusa Bogiem. A jeśli to robią, to dołaczają do tego tyle tłumaczeń, zastrzeżeń i wyjasnień, że jak na dłoni widać jak bardzi jest to dla nich kłopotliwe! A Jezus wcale się z tym nie krył, że jest Bogiem. Powiedział wprost:

J 14:9 NS "Tyle czasu jestem z wami, a nie poznałeś mnie... ? Kto mnie ujrzał, ujrzał też Ojca.
J 5:19 BT "W odpowiedzi na to Jezus im mówił: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Syn nie mógłby niczego czynić sam od siebie, gdyby nie widział Ojca czyniącego. Albowiem to samo, co On czyni, podobnie i Syn czyni."

Oczekiwał też Boskiej czci

J 5:23 Bw "aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał."

[Olo.]

POznanie imienia to doświadczenie prawdziwej natury osoby. Zatem gdy Izajasz mówi "z imienia zwany będzie" ma na myśli poznanie jego natury a nie "nalepianie" etykietki. Sugestia, że nazywanie go ma znaczenie tytularne nie trzyma mi się hebrajskiego.

Jn1:42
I przyprowadził go do Jezusa. Jezus, spojrzawszy na niego, rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana; ty będziesz nazwany Kefas (to znaczy: Piotr).

Jezus nie zapowiedział, ze Szymon stanie się ontologicznie kawałkiem skały. Czyli aramejskie kefa, i greckie petros. Tylko, że będzie pełnił taką funkcję lub będzie niczym podpora zboru. Tutaj nie znasz Pism i dlatego wyciągasz pochopne wnioski. Przykładów jest kilka, ale nie mam zbyt wiele sił i czasu. Podobnie może myśleć Izajasz. Zwłaszcza, że książę pokoju to nie nazwa ontologiczna, tylko funkcja.

Co więcej nie za bardzo pasuje tu również zaproponowane przez Ciebie znaczenia funkcjonalności. W sumie głównie dlatego, że jest ono sztuczne. Biblia nie oddzial funkcji od natury. To natura określa fukcję osoby. Nie widzę gdzie miałbym wcisnąć to oddzielanie funkcji bycia Bogiem czy sprawowania roli Boga, od posiadania natury Boga?! Myślisz, że można sprawować rolę Boga nie będąc Bogiem?

Dokładnie takiego samego podziału dokonują trynitarianie, gdy piszą o nierówności Ojca i Syna. To oni zazwyczaj mówią o równości ontologicznej. I innej, czyli funkcjonalnej. jak sam nie wkleisz, to wkleję te teksty, jak znajdę więcej czasu. Poza tym można być zwanym aniołem nie mając natury anioła. Co do Boga to reszty się domyśl.

Mk 1:2-4
Jak napisano u Izajasza proroka: Oto posyłam anioła mego przed tobą, który przygotuje drogę twoją.
3 Głos wołającego na pustyni: Gotujcie drogę Pańską; Prostujcie ścieżki jego.
4 Na pustyni wystąpił Jan Chrzciciel i głosił chrzest upamiętania na odpuszczenie grzechów.

Sory za tak lakoniczny i pobiezny tekst. Ale ty też się zbyt nie przykładasz, mimo że długo siadujesz na forum. A ja narazie nie mam czasu, żeby mnie wywoływać do tablicy.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-11, godz. 19:09

[mirek]

Jezus nie zapowiedział, ze Szymon stanie się ontologicznie kawałkiem skały. Czyli aramejskie kefa, i greckie petros. Tylko, że będzie pełnił taką funkcję lub będzie niczym podpora zboru.

Czyli jednak wierzysz, że Piotr był najważniejszym z apostołów?

Podobnie może myśleć Izajasz. Zwłaszcza, że książę pokoju to nie nazwa ontologiczna, tylko funkcja.

Dokładnie takiego samego podziału dokonują trynitarianie, gdy piszą o nierówności Ojca i Syna. To oni zazwyczaj mówią o równości ontologicznej. I innej, czyli funkcjonalnej.

Zbytnio nie pomoże ci to, ponieważ i tak wiadomo, że Syn posiada (dziedziczy) naturę Ojca. A więc suma sumarum i tak na to samo wychodzi.

Poza tym można być zwanym aniołem nie mając natury anioła. Co do Boga to reszty się domyśl.

Mk 1:2-4
Jak napisano u Izajasza proroka: Oto posyłam anioła mego przed tobą, który przygotuje drogę twoją.
3 Głos wołającego na pustyni: Gotujcie drogę Pańską; Prostujcie ścieżki jego.
4 Na pustyni wystąpił Jan Chrzciciel i głosił chrzest upamiętania na odpuszczenie grzechów.

Greckie słowo AGGELOS może tez oznaczać posłaniec! Zapraszam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=3358

Ja właśnie tak rozumiem tutaj ten fragment biblijny. W przeciwnym razie otrzymamy właśnie sprzeczność, jakoby Jan Chrzciciel był aniołem. Myslę, że tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak natura anioła. Natomiast istnieje natura ducha.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-11, godz. 20:09

[Olo.]

Czyli jednak wierzysz, że Piotr był najważniejszym z apostołów?

Że miał charakter, lub zadanie skały.

Zbytnio nie pomoże ci to, ponieważ i tak wiadomo, że Syn posiada (dziedziczy) naturę Ojca. A więc suma sumarum i tak na to samo wychodzi.

Nie na temat. Wyrwane z kontekstu.Nic nie wychodzi. Dopiero może przerodzić się w tasiemcowe wielokrotnie przerabiane posty na ten temat. Niestety teraz nie mogę sobie pozwolić na etatowego pisarza forum. Sory.

Greckie słowo AGELLOS może tez oznaczać posłańca! Zapraszam do wątku:

http://watchtower.or...?showtopic=3358

Ja właśnie tak rozumiem tutaj ten fragment biblijny. W przeciwnym razie otrzymamy właśnie sprzeczność, jakoby Jan Chrzciciel był aniołem. Myslę, że tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak natura anioła. Natomiast istnieje natura ducha.

Dokładnie o tym wiem, dlatego to zacytowałem. Odesłałeś mnie do dodatkowych wyjaśnień. A właśnie dodatkowe wyjaśnienia były krytykowane. Jednak ty popierasz moją myśl, że czasami trzeba się do nich posunąć. Dzięki.

Myslę, że tak naprawdę nie ma czegoś takiego jak natura anioła. Natomiast istnieje natura ducha.

No i Bóg jest duchem i Jezus i aniołowie. No i fajnie.

[Adelfos]

Natomiast istnieje natura ducha.

",a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem." (Janek 3,6b)

[bury]

Jn1:42
I przyprowadził go do Jezusa. Jezus, spojrzawszy na niego, rzekł: Ty jesteś Szymon, syn Jana; ty będziesz nazwany Kefas (to znaczy: Piotr).

Jezus nie zapowiedział, ze Szymon stanie się ontologicznie kawałkiem skały. Czyli aramejskie kefa, i greckie petros. Tylko, że będzie pełnił taką funkcję lub będzie niczym podpora zboru.

Aby mógł być dla kościoła Jezusa skałą taką jak jego Mistrz - Skała, musiał otrzymać nową naturę, narodzić sie na nowo z Ducha. Bez cudu pozostałby tylko człowiekiem jakim się urodził i jakiego go wychowali - Szymonem rybakiem. Słowa Jezusa to słowa Boga, a Bóg jak wiesz słowem stwarza. Daltego nadanie imienia przez Boga oznacza powołanie do istnienia jakiejś rzeczy zgodnie z jej nadaną naturą i funkcją.

[mirek]

Właśnie chciałem mu powiedzieć to samo. Sam bowiem to przyznał, że nadanie komuś tytułu czyni tego kogoś większym, ważniejszym. A więc potwierdził rozumowanie trynitarian: Jezus jest najważniejszy. Niech więc teraz jeszcze odpowie na pytanie: kiedy nazywa Jezusa Bogiem i Ojcem? Bo jakoś trynitarianie nie mają z tym problemu. Ale on upiera się przy tym, że chodzi o tytuł, ale nie widzi tego, że nie ma to tak naprawdę wielkiego znaczenia. Liczy się bowiem nazywanie Jezusa Bogiem i Ojcem. Analogicznie mógłbym zapytac, czy nazywanie Boga Ojcem czyni go Ojcem, czy tylko jest jego tytułem?

[Olo.]

To już mnie zaszokowało. Przecież moja myśl jest prosta. Nazwanie Piotra skałą nie zmieniło jego bytu ontologicznego. Nadal był człowiekiem. To dowodzi, że i tak rozumowali hebrajczycy i podważa twoje zdanie bury. Musiałbyś dowieść, że od tego czasu Piotr stał się dosłownie kawałkiem skały zamiast człowiekiem, żeby twoje poniżej cytowane zdanie było prawdziwe, które właśnie w ten sposób podważyłem.

POznanie imienia to doświadczenie prawdziwej natury osoby. Zatem gdy Izajasz mówi "z imienia zwany będzie" ma na myśli poznanie jego natury a nie "nalepianie" etykietki. Sugestia, że nazywanie go ma znaczenie tytularne nie trzyma mi się hebrajskiego

Ale oczywiście zmienisz temat.
Albo ktoś z doskoku znowu palnie coś odciągając temat od meritum. Taka metoda.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-12, godz. 06:54

[mirek]

Powiedz mi Olo, czy jak prorok Izajasz nazywał Boga Jahwe Mocnym czy Ojcem to miał na myśli jedynie tytuł, czy byt ontologiczny?

[Olo.]

A czemu pytasz?

Albo ktoś z doskoku znowu palnie coś odciągając temat od meritum. Taka metoda.

Mówiłem.

To raczej Ty mirek odpowiedz czy nazywając go księciem miał na myśli ontologiczny gatunek zwany książętami?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-06-12, godz. 11:19

[mirek]

To teraz to samo zastosuj do Jahwe! Skąd wiesz, że ma on naturę Boga skoro traktujesz ten wyraz jako tytuł? Wpadasz we własne sidła, bowiem chcąc być konsekwentny analogicznie powinieneś twierdzić, że nie mówią te tytuły nic o naturze.

Nie odpowiedziałeś też na pytanie: co chciał powiedzieć prorok Izajasz używając w stosunku do Jahwe i Jezusa takich samych określeń Bóg Mocny i Ojciec?

No i kiedy zaczniesz nazywać Jezusa Bogiem i Ojcem? Jak mówiłem, trynitarianie nie mają z tym żadnego problemu. I to nawet wtedy, kiedy potraktujesz te określenia tytularnie Nie wiem czy widzisz w jaką ślepą uliczkę wpadłeś.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-06-12, godz. 11:52