Ef 4:8 Bg „Dlatego Pismo mówi: Wstąpiwszy na wysokość, wiódł pojmanych więźni i dał dary ludziom.”
Ef 4:8 BT „Dlatego mówi Pismo: Wstąpiwszy do góry wziął do niewoli jeńców, rozdał ludziom dary.”
Ef 4:8 Bw „Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.”
Ef 4:8 Bp „Dlatego mówi Pismo: 'Wstępując na wysokości, powiódł z sobą jeńców, rozdał ludziom dary'.”
Ef 4:8 NS „Przeto mówi: "Wstąpiwszy na wysokość, uprowadził jeńców; dał dary [w] ludziach".”
Ef 4:8 WH „διο λεγει αναβας εις υψος ηχμαλωτευσεν αιχμαλωσιαν [και] εδωκεν δοματα τοις ανθρωποις”
Jest to bardzo ciekawy werset mówiący o Chrystusie dającym ludziom dary nadprzyrodzone. Niektórzy widzą tutaj też naukę o duszy nieśmiertelnej. Jednak jak widzimy werset ten został zmieniony przez Straznicę dodając niewinne słówko "w" oraz zmieniając formę z "ludziom" na "(w) ludziach". Zauważmy, że spójnik "w" występuje w PNŚ w nawiasie kwadratowym jako znak, iż brak go w oryginalnym tekście greckim.
O jakie dary w ludziach może tutaj chodzić Strażnicy? Oczywiście Ciało Kierownicze ma tu na myśli Starszych lub też Nadzorców podróżujących! Czy taka jest jednak wymowa tego wersetu? Mam do tego duże wątpliwości! Dlatego właśnie pragnę podzielić się moimi spostrzeżeniami z forumowiczami zakładając ten wątek. Chętnie posłucham więc opinii innych osób co sądzą na temat tego wersetu.
Ef 4:8
Started by mirek, 2008-05-14, 20:13
6 replies to this topic
#1
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2008-05-14, godz. 20:13
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
#2
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2008-05-16, godz. 06:10
Osobiście uważam tłumaczenie autorów PNŚ za bardzo ciekawe, ale czy oddaje myśl apostoła Pawła? Aby to sprawdzić zauważmy, że natchniony autor cytuje tutaj z Psalmu 68:18, który w różnych przekładach brzmi:
Ps 68:19 Bg „Wstąpiłeś na wysokość, wiodłeś pojmanych więźniów, nabrałeś darów dla ludzi, i najodporniejszych, Panie Boże! przywiodłeś, aby mieszkali z nami.”
Ps 68:19 BT „Wstąpiłeś na wyżynę, wziąłeś jeńców do niewoli, przyjąłeś ludzi jako daninę, nawet opornych - do Twej siedziby, Panie!”
Ps 68:19 Bw „Wstąpiłeś na wysokość, wiodłeś z sobą jeńców, Wziąłeś ludzi; nawet oporni mieszkają u Pana, Boga.”
Ps 68:19 Bp „Wstąpiłeś na górę wiodąc ze sobą jeńców, przyjąłeś ludzi w dani, nawet tych, co sprzeciwiali się temu, by zamieszkać u Jahwe-Boga. ”
Ps 68:18 NS „Wstąpiłeś na wysokość; uprowadziłeś jeńców; wziąłeś dary w postaci ludzi, i to nawet opornych, by wśród nich przebywać, o Jah, Boże.”
Ps 68:18 LXX „(67:19) ανεβης εις υψος ηχμαλωτευσας αιχμαλωσιαν ελαβες δοματα εν ανθρωπω και γαρ απειθουντες του κατασκηνωσαι κυριος ο θεος ευλογητος ”
Jak widać jedne przekłady oddają to w sposób sugerujący, że dary są dla ludzi, natomiast inne, a wraz z nimi PNŚ, oddają myślą, że darami są ludzie. Które tłumaczenie jest jednak poprawne? Aby na to pytanie odpowiedzieć zauważmy, że grecka Septuaginta posiada w tym miejscu wyrażenie "DOMATA EN ANTHROPO" które rzeczywiście oznacza "dary w ludziach" w sensie "dary w postaci ludzi". Jednak oryginalny tekst NT zawiera w miejscu Ef 4:8 sformułowanie "DOMATA TOIS ANTHROPOIS" (patrz poprzedni post), co jednak definitywnie oznacza "dary ludziom". Apostoł Paweł cytując więc tekst z Septuaginty (albo tłumacząc go z Pism Hebrajskich) oddał swoją natchnioną myśl ostatnim sformułowaniem - to ludzie otrzymali od Chrystusa dary a nie sami są darami, jak sugeruje Ciało Kierownicze swoją wykładnią.
Na koniec porównajmy jeszcze raz i zobaczmy jak wygląda tekst w Septuagincie a w jaki sposób oddał go apostoł Paweł:
Ps 68:18 LXX „(67:19) ανεβης εις υψος ηχμαλωτευσας αιχμαλωσιαν ελαβες δοματα εν ανθρωπω και γαρ απειθουντες του κατασκηνωσαι κυριος ο θεος ευλογητος ”
Ef 4:8 WH „διο λεγει αναβας εις υψος ηχμαλωτευσεν αιχμαλωσιαν [και] εδωκεν δοματα τοις ανθρωποις”
Apostoł Paweł cytuje więc pierwszą część wersetu z Psalmu 68:18 w zmienionym znaczeniu ("dał dary ludziom" a nie "dał dary w ludziach"), stosując te słowa do Wniebowstąpienia Pańskiego. Co wobec tego upoważnia Strażnicę do zmiany sensu natchnionych słów?
Ps 68:19 Bg „Wstąpiłeś na wysokość, wiodłeś pojmanych więźniów, nabrałeś darów dla ludzi, i najodporniejszych, Panie Boże! przywiodłeś, aby mieszkali z nami.”
Ps 68:19 BT „Wstąpiłeś na wyżynę, wziąłeś jeńców do niewoli, przyjąłeś ludzi jako daninę, nawet opornych - do Twej siedziby, Panie!”
Ps 68:19 Bw „Wstąpiłeś na wysokość, wiodłeś z sobą jeńców, Wziąłeś ludzi; nawet oporni mieszkają u Pana, Boga.”
Ps 68:19 Bp „Wstąpiłeś na górę wiodąc ze sobą jeńców, przyjąłeś ludzi w dani, nawet tych, co sprzeciwiali się temu, by zamieszkać u Jahwe-Boga. ”
Ps 68:18 NS „Wstąpiłeś na wysokość; uprowadziłeś jeńców; wziąłeś dary w postaci ludzi, i to nawet opornych, by wśród nich przebywać, o Jah, Boże.”
Ps 68:18 LXX „(67:19) ανεβης εις υψος ηχμαλωτευσας αιχμαλωσιαν ελαβες δοματα εν ανθρωπω και γαρ απειθουντες του κατασκηνωσαι κυριος ο θεος ευλογητος ”
Jak widać jedne przekłady oddają to w sposób sugerujący, że dary są dla ludzi, natomiast inne, a wraz z nimi PNŚ, oddają myślą, że darami są ludzie. Które tłumaczenie jest jednak poprawne? Aby na to pytanie odpowiedzieć zauważmy, że grecka Septuaginta posiada w tym miejscu wyrażenie "DOMATA EN ANTHROPO" które rzeczywiście oznacza "dary w ludziach" w sensie "dary w postaci ludzi". Jednak oryginalny tekst NT zawiera w miejscu Ef 4:8 sformułowanie "DOMATA TOIS ANTHROPOIS" (patrz poprzedni post), co jednak definitywnie oznacza "dary ludziom". Apostoł Paweł cytując więc tekst z Septuaginty (albo tłumacząc go z Pism Hebrajskich) oddał swoją natchnioną myśl ostatnim sformułowaniem - to ludzie otrzymali od Chrystusa dary a nie sami są darami, jak sugeruje Ciało Kierownicze swoją wykładnią.
Na koniec porównajmy jeszcze raz i zobaczmy jak wygląda tekst w Septuagincie a w jaki sposób oddał go apostoł Paweł:
Ps 68:18 LXX „(67:19) ανεβης εις υψος ηχμαλωτευσας αιχμαλωσιαν ελαβες δοματα εν ανθρωπω και γαρ απειθουντες του κατασκηνωσαι κυριος ο θεος ευλογητος ”
Ef 4:8 WH „διο λεγει αναβας εις υψος ηχμαλωτευσεν αιχμαλωσιαν [και] εδωκεν δοματα τοις ανθρωποις”
Apostoł Paweł cytuje więc pierwszą część wersetu z Psalmu 68:18 w zmienionym znaczeniu ("dał dary ludziom" a nie "dał dary w ludziach"), stosując te słowa do Wniebowstąpienia Pańskiego. Co wobec tego upoważnia Strażnicę do zmiany sensu natchnionych słów?
Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-16, godz. 06:11
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
#3
agent terenowy:)
-
- Członkowie
-
- 284 Postów
Forumowicz (51-500)
Napisano 2008-05-16, godz. 22:16
Moim zdaniem, to obie wersje sprowadzają sie do jednego. Jeśli jakiś człowiek otrzymał dar to ten dar jest w nim. Nie ma tu podstaw, żeby twierdzić, że te dary to ludzie, jak chce niewolnik.więc septuaginta i NT sobie nie przeczą.
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).
#4
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2008-05-17, godz. 06:29
Rzeczywiście nie pomyślałem o tym! Wynika więc z tego, że Strażnica fałszywie interpretuje dary Jezusa w ludziach jako dary w postaci ludzi.
A wiadomo dlaczego to czyni. Jak już pisałem, chce zwrócić uwagę na Starszych i Nadzorców podróżujących, że to oni są właśnie tymi darami od Jezusa. Jednak, jak już to wykazano, nie takie dary miał na myśli apostoł Paweł. Wynika to chociażby z kontekstu wcześniejszego tego wersetu, gdzie wyraźnie natchniony autor pisze, że chodzi o wylanie Ducha Świętego i dar łaski, który PNŚ oddaje jako niezasłużona życzliwość:
Ef 4:7 Bg „Lecz każdemu z nas dana jest łaska według miary daru Chrystusowego.”
Ef 4:7 BT „Każdemu zaś z nas została dana łaska według miary daru Chrystusowego.”
Ef 4:7 Bw „A każdemu z nas dana została łaska według miary daru Chrystusowego.”
Ef 4:7 Bp „Każdemu z nas została dana łaska według miary daru Chrystusowego.”
Ef 4:7 NS „A każdego z nas obdarzono niezasłużoną życzliwością według tego, jak Chrystus odmierzył wspaniałomyślny dar.”
Ef 4:7 WH „ενι δε εκαστω ημων εδοθη [η] χαρις κατα το μετρον της δωρεας του χριστου”
Jest to więc kolejny przykład na to, w jaki sposób Ciało Kierownicze traktuje Chrystusa. Czyż swoim tłumaczeniem Strażnica nie odwraca od niego uwagi, iż jest naszym Panem, który każdego człowieka chce obdarzyć darami? W taki sposób przetłumaczony tekst, w jaki uczyniono to w PNŚ, sugeruje natomiast myśl zupełnie odwrotną: że ludzie dar łaski otrzymują nie bezpośrednio od Jezusa ale "w postaci" Nadzorców albo Starszych. Czyż nie jest to czysta zniewaga słowa Bożego? Zobaczmy jeszcze raz kontekst tego wersetu:
Ef 4:7-8 Bw „A każdemu z nas dana została łaska według miary daru Chrystusowego.(8) Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.”
Ef 4:7-8 NS „A każdego z nas obdarzono niezasłużoną życzliwością według tego, jak Chrystus odmierzył wspaniałomyślny dar.(8) Przeto mówi: "Wstąpiwszy na wysokość, uprowadził jeńców; dał dary [w] ludziach".”
A więc zgodnie z interpretacją Ciała Kierowniczego dary są przeznaczone tylko dla Świadków Jehowy, którzy otrzymują je w postaci ludzi takich jak Starsi czy Nadzorcy. Wszyscy pozostali, którzy nie należą do społeczności Świadków Jehowy, nie otrzymują więc żadnych darów i tym samym są wykluczeni od zbawienia. Co sądzicie o takiej postawie Strażnicy?
A wiadomo dlaczego to czyni. Jak już pisałem, chce zwrócić uwagę na Starszych i Nadzorców podróżujących, że to oni są właśnie tymi darami od Jezusa. Jednak, jak już to wykazano, nie takie dary miał na myśli apostoł Paweł. Wynika to chociażby z kontekstu wcześniejszego tego wersetu, gdzie wyraźnie natchniony autor pisze, że chodzi o wylanie Ducha Świętego i dar łaski, który PNŚ oddaje jako niezasłużona życzliwość:
Ef 4:7 Bg „Lecz każdemu z nas dana jest łaska według miary daru Chrystusowego.”
Ef 4:7 BT „Każdemu zaś z nas została dana łaska według miary daru Chrystusowego.”
Ef 4:7 Bw „A każdemu z nas dana została łaska według miary daru Chrystusowego.”
Ef 4:7 Bp „Każdemu z nas została dana łaska według miary daru Chrystusowego.”
Ef 4:7 NS „A każdego z nas obdarzono niezasłużoną życzliwością według tego, jak Chrystus odmierzył wspaniałomyślny dar.”
Ef 4:7 WH „ενι δε εκαστω ημων εδοθη [η] χαρις κατα το μετρον της δωρεας του χριστου”
Jest to więc kolejny przykład na to, w jaki sposób Ciało Kierownicze traktuje Chrystusa. Czyż swoim tłumaczeniem Strażnica nie odwraca od niego uwagi, iż jest naszym Panem, który każdego człowieka chce obdarzyć darami? W taki sposób przetłumaczony tekst, w jaki uczyniono to w PNŚ, sugeruje natomiast myśl zupełnie odwrotną: że ludzie dar łaski otrzymują nie bezpośrednio od Jezusa ale "w postaci" Nadzorców albo Starszych. Czyż nie jest to czysta zniewaga słowa Bożego? Zobaczmy jeszcze raz kontekst tego wersetu:
Ef 4:7-8 Bw „A każdemu z nas dana została łaska według miary daru Chrystusowego.(8) Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.”
Ef 4:7-8 NS „A każdego z nas obdarzono niezasłużoną życzliwością według tego, jak Chrystus odmierzył wspaniałomyślny dar.(8) Przeto mówi: "Wstąpiwszy na wysokość, uprowadził jeńców; dał dary [w] ludziach".”
A więc zgodnie z interpretacją Ciała Kierowniczego dary są przeznaczone tylko dla Świadków Jehowy, którzy otrzymują je w postaci ludzi takich jak Starsi czy Nadzorcy. Wszyscy pozostali, którzy nie należą do społeczności Świadków Jehowy, nie otrzymują więc żadnych darów i tym samym są wykluczeni od zbawienia. Co sądzicie o takiej postawie Strażnicy?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
#5
agent terenowy:)
-
- Członkowie
-
- 284 Postów
Forumowicz (51-500)
Napisano 2008-05-17, godz. 19:26
Więc skoro dary łaski dostał każdy, to dary są w każdym. (1Piotr 4, 10) Wielka jest Jego niezasłużona życzliwość. 
Kto przyjmuje pomazańca jako pomazańca, otrzyma nagrodę pomazańca. (por. Mat 10, 41).
#6
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2008-05-17, godz. 19:39
czy dar łaski znajduje się w człowieku, czy raczej korzysta się z tego daru Chrystusa?
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
#7
mirek
-
- Członkowie
-
- 3184 Postów
Elita forum (> 1000)
Napisano 2008-11-15, godz. 12:51
Oto skany słów greckich omawianych w tym wątku. Pochodzą one z leksykonu Thayer:
DOMA - dar
ANTHROPOS - człowiek
CHARIS - łaska
DOMA - dar
ANTHROPOS - człowiek
CHARIS - łaska
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych
