Mt 13:55 a Mt 27:56 / Mk 6:3 a Mk 15:40
#1
Napisano 2008-05-17, godz. 08:29
Mt 13:55 Bg „Izaż ten nie jest on syn cieśli? Izaż matki jego nie zowią Maryją, a bracia jego Jakób, i Jozes, i Szymon, i Judas?”
Mt 13:55 BT „Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?”
Mt 13:55 Bw „Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?”
Mt 13:55 Bp „Czyż to nie jest syn cieśli? Czyż Jego matka nie nazywa się Maryja, a Jego bracia Jakub i Józef, i Szymon, i Juda?”
Mt 13:55 NS „Czyż nie jest to syn cieśli? Czy jego matka nie nazywa się Maria, a jego bracia: Jakub i Józef, i Szymon, i Judas?”
Mt 13:55 WH „ουχ ουτος εστιν ο του τεκτονος υιος ουχ η μητηρ αυτου λεγεται μαριαμ και οι αδελφοι αυτου ιακωβος και ιωσηφ και σιμων και ιουδας”
Jak widzimy w wersecie tym Pismo Święte stwierdza, że Jezus posiadał braci, których wymienia nawet z imienia jako Jakub, Józef, Szymon i Juda. W tekście greckim odpwiednikiem imienia Józef jest słowo JOSEPH. Strażnica jednak twierdzi, że są to bracia rodzeni a nie mogą być to bracia cioteczni. O tym, że są to jednak bracia cioteczni dowiadujemy się z drugiego wersetu, który Strażnica przekręca dla swoich potrzeb, aby zaprzeczyć tej oczywistej prawdzie:
Mt 27:56 Bg „Między któremi była Maryja Magdalena, i Maryja, matka Jakóbowa i Jozesowa, i matka synów Zebedeuszowych.”
Mt 27:56 BT „Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza.”
Mt 27:56 Bw „Wśród nich była Maria Magdalena i Maria, matka Jakuba i Józefa, i matka synów Zebedeuszowych.”
Mt 27:56 Bp „Była wśród nich Maria Magdalena i Maria, matka Jakuba i Józefa, i matka synów Zebedeusza.”
Mt 27:56 NS „Wśród nich była Maria Magdalena, a także Maria - matka Jakuba i Jozesa- oraz matka synów Zebedeusza.”
Mt 27:56 WH „εν αις ην μαρια η μαγδαληνη και μαρια η του ιακωβου και ιωσηφ μητηρ και η μητηρ των υιων ζεβεδαιου”
A więc matką Jakuba i Józefa okazała się być inna Maria (nie jest to matka Jezusa ale jej siostra), o czym upewnia nas apostoł Jan:
J 19:25 Bw „A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.”
Tym samym Pismo Święte wyraźnie daje do zrozumienia, że Jakub i Józef to cioteczni bracia Jezusa, synowie Kleofasa. Strażnica jednak stara się ukryć ten fakt, oddając greckie słowo JOSEPH, to samo, które występuje w wersecie pierwszym, innym imieniem Jozes. Czyż nie jest takie postępowanie przebiegłe?
#2
Napisano 2008-05-17, godz. 09:11
Zdążyłeś napisać już cały post dość ciężkich zarzutów:
chciałbym pokazać pewną manipulację tekstem biblijnym przez autorów PNŚ chcących za wszelką cenę poprzeć swoje nauki.
(...) [werset], który Strażnica przekręca dla swoich potrzeb, aby zaprzeczyć tej oczywistej prawdzie. (...) Czyż nie jest takie postępowanie przebiegłe?
A co jeśli istniałaby jakaś uzasadniona przyczyna dla której tłumacze PNŚ tak oddali te wersety? Co jeśli nie była to manipulacja, ale faktycznie istnieją jakieś (choćby niewielkie) podstawy do takiego oddania tych wersetów?
Nie byłoby Ci głupio? Choć trochę?
Pozdrawiam,
Mat
---
Taka jeszcze uwaga marginesowa. Mirek napisał: Strażnica jednak twierdzi, że są to bracia rodzeni a nie mogą być to bracia cioteczni. Jest to dość dalekie od prawdy. Strażnica (i świadkowie Jehowy) twierdzą, że Jezus miał braci, i że byli to bracia rodzeni. Mają ku temu nawet nieco argumentów. Natomiast nie twierdzą, że MUSZĄ to być bracia rodzeni Jezusa. Mogliby to być kuzynowie Jezusa, i nic w doktrynie świadków Jehowy by się nie zmieniło.
Sprawa ta jest istotna właściwie tylko dla wierzących w wieczne dziewictwo Marii. To oni muszą przyjąć, że są to bracia cioteczni Jezusa, a nie mogą być to być jego bracia rodzeni. Świadkowie Jehowy mogliby zinterpretować te fragmenty biblijne dowolnie.
Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-05-17, godz. 09:12
#3
Napisano 2008-05-17, godz. 10:19
Jeśli tak jest to proszę o jej przedstawienie. Jeśli chcesz bronić PNŚ jesteś zobowiązany odeprzeć zarzututy. Z mojej strony wystarczy jeden dowód drobnej manipulacji, aby poddać w wątpliwość uczciwośc autorów PNŚ.A co jeśli istniałaby jakaś uzasadniona przyczyna dla której tłumacze PNŚ tak oddali te wersety? Co jeśli nie była to manipulacja, ale faktycznie istnieją jakieś (choćby niewielkie) podstawy do takiego oddania tych wersetów?
Jeśli Biblia w taki dobitny sposób mówiłaby o tym, nie byłoby potrzeby zmiany tego wersetu. A tak wina pozostaje po stronie CK i daje mi to do zrozumienia, że coś jednak w tym jest i wcale nie musi być to prawda taka oczywista. Być może jest zupełnie odwrotnie.Taka jeszcze uwaga marginesowa. Mirek napisał: Strażnica jednak twierdzi, że są to bracia rodzeni a nie mogą być to bracia cioteczni. Jest to dość dalekie od prawdy. Strażnica (i świadkowie Jehowy) twierdzą, że Jezus miał braci, i że byli to bracia rodzeni. Mają ku temu nawet nieco argumentów. Natomiast nie twierdzą, że MUSZĄ to być bracia rodzeni Jezusa. Mogliby to być kuzynowie Jezusa, i nic w doktrynie świadków Jehowy by się nie zmieniło.
Zgadzam się najzupełniej, że jest to sprawa istotna tylko dla wierzących w wieczne dziedzictwo Maryji. Chociaż sam nie mam zdania w tej kwestii nie oznacza to jednak. że tematu tego mam w ogóle nie poruszać.Sprawa ta jest istotna właściwie tylko dla wierzących w wieczne dziewictwo Marii. To oni muszą przyjąć, że są to bracia cioteczni Jezusa, a nie mogą być to być jego bracia rodzeni. Świadkowie Jehowy mogliby zinterpretować te fragmenty biblijne dowolnie.
#4
Napisano 2008-05-17, godz. 12:01
Z mojej strony wystarczy jeden dowód drobnej manipulacji, aby poddać w wątpliwość uczciwośc autorów PNŚ.
I dlatego namiętnie takich dowodów szukasz. Po prostu już założyłeś, że Świadkowie Jehowy to manipulatorzy i teraz szukasz wersetów, które popierają Twoją tezę. Mi nie zależy mi na bronieniu PNŚ, tak jak zależy mi na bronieniu prawdy. Jestem świadkiem Jehowy i nie lubię jak ktoś rzuca bezpodstawne oskarżenia na mnie, czy na kogoś, kogo uważam za swojego brata. Czy Tobie zależy na bronieniu prawdy, czy na najeżdżaniu na Świadków Jehowy?
Proszę odpowiedz mi: Załóż na chwilę, że nie masz racji w swoim zarzucie wobec PNŚ. Czy to będzie znaczyło, że sam jesteś manipulatorem? Że okłamujesz czytelników tego forum? Czy może Ty nie manipulujesz, ani nie okłamujesz innych, ale "tylko" popełniłeś błąd?
Czy nie warto takiej samej miary przyłożyć do innych? Co jeśli autorzy PNŚ popełnili głupi błąd?
A co jeśli mają rację? Czy będzie Ci głupio, że ich oskarżałeś?
#5
Napisano 2008-05-17, godz. 13:22
W związku z tym chciałbym opowiedzieć ci pewną anegdotę, która jak mi się wydaje, kolosalnie pasuje do tego wątku. Posiada ona pewien ukryty sens, ale sądzę, że jak ją zrozumiesz, to nie będziesz miał trudności w jej rozwikłaniu. A więc zaczynam:
Bardzo dawno temu, żył sobie pewien sędzia, przed którym stanęło dwóch kłótników uważających, że mówią prawdę. Ponieważ sędzia miał problem z rozróżnieniem, któremu z nich może wierzyć wpadł na pewien chytry pomysł. Na następny dzień przyniósł dwie czarodziejskie różdźki, wręczył po jednej każdej ze stron i powiedział, że różdżka tego, który kłamie wydłuży się o 3 cm. Następnie zamknął obrady i zaprosił na rozstrzygnięcie sporu na następny dzień. Wieczorem tego samego dnia ten z kłótników, który rzeczywiście kłamał tak sobie pomyśłał: "Oj niedobrze! Co zrobić z tą czarodziejską różdźką? Czyż jednak sędzia nie wypapłał się i nie powiedział, ze urośnie do jutra o 3 cm? Wobec tego przechytrzę sędziego skracając ją o 3 cm, aby była takiej samej długości jak poprzednio". Jak powiedział tak zrobił. Następnego dnia wiedział oczywiście sędzia, kto jest winowajcą w sporze, i że kłamie ten, kto skrócił różdżkę, bo go sumienie gryzło.
Na koniec mam do ciebie Mauzalem pytanie. Dlaczego pomimo dokładnej wymowy pisma Strażnica dopuściła się zmiany wersetu, skoro tekst grecki w tych miejscach zawiera imię IOSEPH? Oto dla porównania skan z KIT omawianych fragmentów biblii, gdzie jak byk po lewej stronie występuje Joseph. Zaznaczono też różnice w PNŚ po prawej stronie:
Mt 13:55
Mt 27:56
Sam oceń, czy można tu mówić o pomyłce!!
#6
Napisano 2008-05-17, godz. 13:45
Sam oceń, czy można tu mówić o pomyłce!!
No ale co jeśli? Co jeśli jest coś o czym nie wiesz?
Czy naprawdę jesteś tak pewny swoich racji, że jesteś gotowy nazywać tłumaczenie PNŚ tego wersetu manipulacją, przekręceniem i przebiegłością? Co zrobisz jeśli ktoś pokaże Ci, że się mylisz? Przeprosisz? Odszukasz i przeprosisz te osoby, które przyszły tu, uwierzyły Ci i już nigdy do tego wątku nie wrócą?
#7
Napisano 2008-05-17, godz. 15:20
Co tutaj jest w ogóle do wyjaśniania? Masz skany? Widać jak na dłoni. Jeśli ktoś nie wierzy może sam sprawdzić w innym wydaniu interlinearnym.
Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-17, godz. 17:36
#8
Napisano 2008-05-17, godz. 17:28
Co byś zrobił? Przeprosił? Czy żałowałbyś, że nazwałeś ten przekład tego wersetu manipulacją i przebiegłością? Czy byłoby Ci przykro, że niektórzy przeczytali Twój post i zostali wprowadzeni w błąd?
Zadałem pytanie pierwszy - więc proszę odpowiedz. A potem odpowiem Ci na pytanie, czy można mówić o manipulacji ze strony Przekładu Nowego Świata w tym konkretnym wersecie. Dobrze?
Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2008-05-17, godz. 17:31
#9
Napisano 2008-05-17, godz. 18:55
Dla przykładu omawiany skan Mat 27:56.
Interlinia. (kolumna lewa)
Mary the Magdalene and Mary the of the James and Joseph mother and the mother of the sons of Zebedee
Tłumaczenie ogólnoużytkowe PNS wsparte o inne teksty i manuskrypty. (kolumna prawa)
Mary Magdalene olso Mary the mother of James and Joses and the mother of the sons of Zebedee.
Jak widać przepaść jest kolosalna. Mało tego jest ona we wszystkich wersetach. Bo jedne to interlinia tekstu krytycznego. A drugie to przekład poprawny literacko i gramatycznie. A poza tym poparty dodatkowymi materiałami i wariantami tekstu.
I tak na przykład wsparty starozytnymi manuskryptami, gdzie takie rękopisy jak Aleksandryjski, Watykański, czy Efrema z IV/V wieku podają greckie słowo "Josese". A Synajski, czy Bezy z IV/V wieku podają "Josef".
Myślę Mirku, że nie wziąłeś tego pod uwagę, że tym różnią się wszystkie ogólnoużytkowe tłumaczenia od interlinearnych. Wiem, że sam jesteś łebskim chłopakiem, więc powiedz kto cię wprowadził w ten błąd podając tylko połowe faktów, które w konsekwencji okazują się demagogią. I kompromitacją analizy tekstów.
#10
Napisano 2008-05-17, godz. 19:07
Na twoje pytanie odpowiedziałem, tylko może nie do końca wyjaśniłem albo zrozumiałeś. Oczywiście zgadzam się, mogę się mylić. Jeżeli tak uważasz, to bardzo proszę abyś to uczynił i wykazał, że PNŚ dobrze przetłumaczył ten werset!Wiesz Mirku, chcę Ci uświadomić, że nie przymujesz do siebie takiej myśli, że możesz się mylić. Chcę żebyś hipotetycznie wyobraził sobie taką sytuację: stał się jakiś niewyjaśniony cud i się mylisz - Przekład Nowego Świata dobrze przetłumaczył Mateusza 27:56.
Co byś zrobił? Przeprosił? Czy żałowałbyś, że nazwałeś ten przekład tego wersetu manipulacją i przebiegłością? Czy byłoby Ci przykro, że niektórzy przeczytali Twój post i zostali wprowadzeni w błąd?
Zadałem pytanie pierwszy - więc proszę odpowiedz. A potem odpowiem Ci na pytanie, czy można mówić o manipulacji ze strony Przekładu Nowego Świata w tym konkretnym wersecie. Dobrze?
Zanim Olo odpowiem na twoje pytanie, chciałbym spytać się, czy wiesz jaka jest różnica pomiędzy greckim imieniem IOSEPH a IOSETOS, to ostatnie często oddawane współcześnie jako Jozes?Myślę Mirku, że nie wziąłeś tego pod uwagę, że tym różnią się wszystkie ogólnoużytkowe tłumaczenia od interlinearnych. Wiem, że sam jesteś łebskim chłopakiem, więc powiedz kto cię wprowadził w ten błąd podając tylko połowe faktów, które w konsekwencji okazują się demagogią. I kompromitacją analizy tekstów.
Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-17, godz. 19:12
#11
Napisano 2008-05-17, godz. 19:14
Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-17, godz. 19:16
#12
Napisano 2008-05-17, godz. 19:17
Właśnie, że nie masz racji! Bo jak pokażę następne dowody, to zrozumiesz w jaki sprytny sposób Straznica manipuluje tekstami i bazuje na niewiedzy swoich poddanych. Osobiście radzę ci się zastanowić nad moim ostatnim pytaniem, gdyż odpowiedź jest bardzo ważna w dalszej części wątku.Mirek dla mnie to nie ma znaczenia. Ja tylko wykazałem Ci fakty. Dla mnie możesz wogóle nie odpowiadać. Najważniejsze jest to, że nie podjąłeś polemiki z przedstawionymi dowodami, czyli zrozumiałeś gdzie leży Twój błąd. I tak trzymać.
Użytkownik mirek edytował ten post 2008-05-17, godz. 19:19
#13
Napisano 2008-05-17, godz. 19:23
Pytasz o to Matuzalema. A właśnie ja Ci udzieliłem odpowiedzi, do której się nie odniosłeś.Oczywiście zgadzam się, mogę się mylić. Jeżeli tak uważasz, to bardzo proszę abyś to uczynił i wykazał, że PNŚ dobrze przetłumaczył ten werset!
Pokaż na tym wersecie bo rzekomo miał być dowodem. Nie skacz z wersetu na werset. Gubisz grunt?Właśnie, że nie masz racji! Bo jak pokażę następne dowody, to zrozumiesz w jaki sprytny sposób Straznica manipuluje tekstami i bazuje na niewiedzy swoich poddanych.
Jeśli źle ci wyjaśniłem sprawe tłumaczenia Mat 27:56 to wykaż gdzie popełniam błąd. Zamiast skakać z tematu na temat i z wersetu na werset. Dopiero wtedy przejdziemy dalej. Inaczej nie ma o czym gadać. Bo jak Ci udowodnię kolejny błąd to znowu przeskoczysz na inny werset.
Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-17, godz. 19:24
#14
Napisano 2008-05-17, godz. 19:35
Werset z Mk 6:3 jest wersetem pararelnym do wersetu z Mt 13:35, lecz ewangelista używa innej formy imienia:
Mk 6:3 Bw „Czy to nie jest ów cieśla, syn Marii, i brat Jakuba, i Jozesa, i Judy, i Szymona? A jego siostry, czyż nie ma ich tutaj u nas? I gorszyli się nim.”
Zwróć uwagę, że w wersecie tym Strażnica zmienia imię na Józef, a nie używa Jozes:
Mk 6:3 NS „Czyż nie jest to cieśla, syn Marii, a brat Jakuba i Józefa, i Judasa, i Szymona? A jego siostry ? czyż nie są tu wśród nas?" I zaczęli się nim gorszyć.”
Pomimo, że tekst grecki zawiera w tym miejscu formę IOSETOS:
Mk 6:3 WH „ουκ ουτος εστιν ο τεκτων ο υιος της μαριας και αδελφος ιακωβου και ιωσητος και ιουδα και σιμωνος και ουκ εισιν αι αδελφαι αυτου ωδε προς ημας και εσκανδαλιζοντο εν αυτω”
Następnym tekstem paralelnym, tym razem do wersetu z Mt 27:56, jest Mk 15:40, gdzie również pada to samo określenie IOSETOS, lecz tutaj o dziwo PNŚ nie zmienia formy imienia i oddaje poprawnie
Mk 15:40 Bw „Były też niewiasty, które się przypatrywały z daleka, między nimi Maria Magdalena i Maria, matka Jakuba Mniejszego, i Jozesa, i Salome,”
Mk 15:40 NS „Były tam też niewiasty patrzące z oddali, wśród nich Maria Magdalena, a także Maria - matka Jakuba Mniejszego i Jozesa - oraz Salome,”
Mk 15:40 WH „ησαν δε και γυναικες απο μακροθεν θεωρουσαι εν αις και μαριαμ η μαγδαληνη και μαρια η ιακωβου του μικρου και ιωσητος μητηρ και σαλωμη”
A więc mamy kolejną manipulację tekstem biblijnym. Oto skany z KIT ukazujące ją:
Mk 6:3
Mk 15:40
Dlaczego to uczyniono? Aby ukryć fakt, że w wersetach tych chodzi o tę samą osobę - ciotecznego brata Jezusa. Ale kto z czytających PNŚ będzie wiedział, że Józef to zdrobniale Jozes. I na tym właśnie polega przebiegłość Strażnicy!
#15
Napisano 2008-05-17, godz. 19:49
Mirek
Jest kilka wariantów tekstu greckiego. A Ty podajesz tylko pół prawdy. To się nazywa demagogia. Szkoda słów. I w niczym nie obala tego jak wykazałem Ci błąd. Wręcz ujawniłeś kolejny swój błąd, lub złą wolę. Już sam nie wiem.Pomimo, że tekst grecki zawiera w tym miejscu formę IOSETOS
Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-05-17, godz. 19:53
#16
Napisano 2008-05-17, godz. 19:51
Zgadza się, jest kilka wariantów. Ale zawsze oddawane są one tą samą formą imienia. Na przykład Mateusz oddaje przez Józef, Marek przez Jozes, itd. Nie widzisz, czy nie chcesz widzieć manipulacji i ukrywania prawdy, że był to cioteczny brat Chrystusa? Poprzez manipulację Straznicy w PNŚ nie ma śladu po tym fakcie!Jest kilka wariantów tekstu greckiego. A Ty podajesz tylko pół prawdy. To się nazywa demagogia. Szkoda słów. I w niczym nie obala tego jak wykazałem Ci błąd. Wręcz ujawniłeś kolejny błąd, lub złą wolę. Już sam nie wiem.
#17
Napisano 2008-05-17, godz. 19:59
Bzdury opowiadasz. Właśnie Ci wykazałem że rękopisy Marka oddają to imię w różny sposób. W zależności od rękopisu. Na przykład w omawianym Mk 6:3 Synajski zawiera Józef. Aleksandryjski zawiera Jozes. A Watykański Josetos. A wszystkie są z IV wieku. Już się a nwet nie pogrążaj. Mirek oszczędź samego siebie.Zgadza się, jest kilka wariantów. Ale zawsze oddawane są one tą samą formą imienia. Na przykład Mateusz oddaje przez Józef, Marek przez Jozes, itd.
#18
Napisano 2008-05-17, godz. 20:05
No ale jaka jest różnica między tymi imionami? Czy Maria matka Jakuba i Józefa (Jozesa) nie jest matką jego braci ciotecznych wymienionych w pierwszym wersecie? Ja widzę, że tak, ale teraz bądź tu mądry jak wytłumaczyć to pewnemu ŚJ, który powie ci, że w pierwszym wersecie ma napisane Józef a w drugim Jozes więc on twierdzi, że to nie są te same osoby. Czujesz majsterszczyk?Bzdury opowiadasz. Właśnie Ci wykazałem że rękopisy Marka oddają to imię w różny sposób. W zależności od rękopisu. Na przykład w omawianym Mk 6:3 Synajski zawiera Józef. Aleksandryjski zawiera Jozes. A Watykański Josetos. A wszystkie są z IV wieku. Już się a nwet nie pogrążaj. Mirek oszczędź samego siebie.
#19
Napisano 2008-05-17, godz. 20:16
Wykazałem Ci powyżej, że jest kilka wariantów tekstu greckiego. A szpalty KIT to interlinia z lewej i użytkowe, stylistyczne, wzbogacone tłumaczenie PNS z prawej. Nie odparłeś tego wyjaśnienia. Reszta mnie narazie nie obchodzi. Nie zmieniaj tematu. A Matuzalem pytał, czy przeprosisz jeśli się znajdzie wyjaśnienie tego tłumaczenia. Podałem Ci je. Ty go nie odparłeś. Co zamierzasz z tym zrobić?Dlaczego pomimo dokładnej wymowy pisma Strażnica dopuściła się zmiany wersetu, skoro tekst grecki w tych miejscach zawiera imię IOSEPH? Oto dla porównania skan z KIT omawianych fragmentów biblii, gdzie jak byk po lewej stronie występuje Joseph. Zaznaczono też różnice w PNŚ po prawej stronie:
Mt 13:55
Mt 27:56
Sam oceń, czy można tu mówić o pomyłce!!
#20
Napisano 2008-05-17, godz. 20:23
Użytkownicy przeglądający ten temat: 0
0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych