12 replies to this topic

[bury]

Zadanie mi takiego pytania kiedyś było by dla mnie jak czerwona płachta na byka! Trwa jednak czas duchowej przemiany i tak wielkich teologicznych odkryć, że pora zadać sobie pytanie: czy nasz Miłujący jak matka Ojciec, Miłosierny Zbawca i Odkupiciel, który z góry wszystko wie i wszystko stworzył po to, aby stać się w końcu „wszystkim we wszystkim”, czy On ma tak potężną moc, aby dać nowe serce również Lucyferowi?

Jeśli uważasz, że pytanie nie ma sensu, bo jest napisane, że ogień wieczny jest przygotowany dla diabła i jego demonów, to chciałem przypomnieć odkrycie, jakiego dokonaliśmy wspólnie na tym forum, że słowo diabeł można pisać z małej litery, bo oznacza ono przede wszystkim zło, jakim jest grzech, a niekoniecznie pierwszego grzesznika. Wszyscy w pewnym sensie jesteśmy diabłami i tak jak do Piotra Jezus musi czasem powiedzieć do nas: „Idź precz szatanie, bo jesteś mi zgorszeniem!”. Wszyscy jesteśmy również ciemnością i z natury urodziliśmy się jako dzieci gniewu. Ale przecież to Wszechmogący mówi do ciemności "stań się światłością!" A Jan dodaje – „światłość świeci w ciemności a ciemność jej nie przemogła”. Więc czy może jednak nasza ciemność powstrzyma światło słowa Bożego od wyparcia z naszych serc ciemności?....

Chciałbym abyście zastanowili się też, przeciwko komu toczymy bój? Czy może przeciwko szatanowi, albo jakimś osobom?..... Umiałbyś sobie poradzić z kimś takim on, bo ja nie! ... ciało przeciwko duchowi? .... bez szans!.... Na szczęście Paweł mówi, że "toczymy bój przeciwko pierwiastkom zła w okręgach niebieskich", Anie przeciwko Szatanowi... Zatem osoby skażone pierwiastkami zła, pierwiastkami szatańskimi czy diabelskimi nie stanowią dla nas problemu. Naszym problemem jest samo skażenie, czyli pierwiastek zła. Jakub mówi, że wystarczy się ‘poddać Bogu a przeciwstawić szatanowi aby uciekł od nas”.

To ciemność, brak poznania Boga, prowadzi do złych pragnień i uczynków a w efekcie do śmierci. Czy więc ogień Bożej gorliwości jest w stanie wypalić tą nieczystość, to zło, te zanieczyszczenie w rudzie metalu? Czy miłość Boga okaże się w naszych oczach większa niż nasz lęk przed poddaniem się Jego woli?..... Czy Bóg, gdy się objawi i da poznać okaże się aż tak Wielkim Ojcem?...

A jak myślisz, czy Bóg, który stworzył wolny świat i przewidział zły wybór tego świata, Bóg który dopuścił grzech i postanowił Odkupienie, czy ten Stwórca przeznaczył któreś ze swych dzieci, by popadły w grzech niewybaczalny i unicestwienie na wieki? I nie żal Mu było? Jeśli nie, to gdzież było Jego Miłosierdzie? A jeśli żal Mu było to czemu nie stworzył wszystkich dzieci z przeznaczeniem do życia wiecznego? Po co stworzył niektóre dzieci aby stały się gnojem na polu? Z jego punktu widzenia dzieci te zrobiły straszną pomyłkę, odrzuciły najbardziej Kochającą osobę we Wszechświecie! Tak przecież ocenia przestępstwa swoich dzieci każdy ojciec, a szczególnie ten który dopuszcza ich złe zachowanie. A przecież dzieci te od momentu przestąpienia Jego przykazania stały się niewolnikami grzechu i już nie mogą wrócić do Boga bez Jego nadprzyrodzonej ingerencji! Przecież grzesznicy czynią to, co Bóg dopuścił, a czego z pewnością nie chciał, co wręcz zakazał! Co gorsza gdy popadały w grzech nie znały Ojca, nie wiedziały czym jest śmierć, która im grozi! One nie wiedziały, co czynią zupełnie tak samo jak ci co krzyżowali Jezusa! Czy zrobiły by taki błąd gdyby znały Ojca, gdyby znały skutki swoich wyborów wbrew woli ojca?

A teraz pomyśl, o ludziach dziś przeznaczonych przez Boga na naczynia gniewu. Duch Boży powiedział ustami proroka Jeremiasza: "do człowieka, który idzie nie należy nawet kierowanie swoimi krokami". Bóg obiecał, że zamieni nasze kamienne serca w serca mięsiste i da Jego prawo w nasze serca. Tak, Bóg obiecał, że dokona rzeczy niemożliwej dla nas, dokona cudu stworzenia nowego serca! Ale co to oznacza? Oznacza to, że jesteśmy niewolnikami Boga i spełniamy Jego wolę nawet wtedy, gdy stajemy się drapieżnikami pożerającymi bezbronne owce. To Jahwe czyni człowieka dobrego i złego, ślepego i widzącego. Jednocześnie wiemy, że to nie jest pragnienie Boga, abyśmy łamali jego przykazania! Jednocześnie ma nadejść czas, gdy Duch Boży będzie wypełniał wszelkie ciało..... Jak to rozumieć?....

Zastanówcie się nad "naczyniami gniewu", nad ludźmi doświadczającymi gniewu Boga, do których serc Duch Święty nie przemawia, nie wlewa im skruchy w serca. Przecież oni idą do Szeolu, a nie do Gehenny! Jezus wielokrotnie ostrzegał przed tym, że w Dniu Sądu faryzeuszom grozi Gehenna. Podkreślam jeszcze raz - we wszystkich wypowiedziach Jezusa Gehenna ma zapłonąć w Dniu Sądu, a nie wcześniej! Zatem ich sąd dopiero nadejdzie. Bóg mówi: "człowiekowi postanowione jest raz mrzeć a potem sąd". Zauważaliście? Sąd ma nastąpić dopiero po skosztowaniu jak smakuje grzech i jego skutki, czyli śmierć! .... Paweł mówi, że niektórzy będą zbawieni jak przez ogień. Jezus mówi, że niegodziwcy będą płakać widząc patriarchów ucztujących w Królestwie Boga, a siebie precz odrzuconych! ... czym więc są sądy Boże w obecnym świecie? ....

Jak można oskarżać i potępiać kogoś, kto wypełnił prawidłowo swoją rolę?! Nawet jeśli jest to rola kozła, faraona, Koracha, faryzeusza?

Oskarżając takich ludzi oskarża się przecież nic innego jak początek ich drogi i owoce jakie ten początek zrodził! A przecież czy ci ludzie wybrali sobie drogę? Nie! wybrał im ją Bóg! Jednocześnie, dzięki temu poznają śmierć i wtedy świadomi czym jest dobro i zło staną w obliczu łaski Bożej. Wielu z nich nawróci się, gdyż Duch Boga będzie działał w ich sercach. Ale ilu? A może wszyscy? Jakie byłoby to zwycięstwo Boga, zwycięstwo światła nad ciemnością, zwycięstwo Miłości nad pustką....

Człowiecze dusze poznają smak wolności i Szeolu, więc zrozumieją, że wszystko, co dostały pochodzi od Ojca. A czy pojmą to demony? .... One również trafią do swoistego Szeolu, do Otchłani. Boją się tego strasznie, żyją z piętnem morderców. Czy kiedyś dopełni się miara gniewu Bożego nad nimi? Czy Duch Boży wzbudzi w nich skruchę? Czy ci synowie marnotrawni zatęsknią za domem ojca? Czy też może okaże się , że nigdy nie byli istotami takimi jak inne, a tylko robotami, które miały zgrzeszyć i sprowadzać cierpienia na innych poprzez swoje kłamstwa? Swoją drogą czy ukarałbyś swoje dziecko unicestwieniem za coś takiego jak kłamstwo?

Czy więc to możliwe, że szatan to tylko rola, której kiedyś osoba nosząca to imię pozbędzie się? Czy to możliwe, że ogień Boży wypali pierwiastki zła, a nie tych, którzy skazili się nimi?

[gambit]

Na przełomie II i III wieku Orygenes wskazywał na taką możliwość. Powoływał się na 1 list do Koryntian 15:25,26, twierdząc że wszystkie rzeczy będą ostatecznie doprowadzone do poddania się Bogu, który będzie wszystkim we wszystkim, tak jak na początku. Jeśli jednak chodzi o rozumne stworzenia, to nie zostanie to dokonane siłą czy przemocą (bowiem ich wolna wola domaga się szacunku), ale przez posłuch, perswazje i nauczanie. Kara Boża będzie miała cel leczniczy, a kiedy on zostanie osiągnięty, nawet szatan będzie uczestniczył w końcowym przywróceniu do pierwotnego stanu.
Nie znam jednak religii, która przyjęła by taką wykładnie. No cóż, trudny 'orzech do zgryzienia', najwyżej można pogdybać. -- gambit

[alan]

Temat bardzo obszerny, ale jeśli miałby wybaczyć szatanowi dlaczego nie zrobił tego z Adamem i Ewą?
Szatan to stworzenie doskonałe z poczuciem pełnej odpowiedzialności za swoje czyny. Tutaj nie ma możliwości o popełnieniu pomyłki. On doskonale wiedział co robi i nawet jak by Bóg mu wybaczył cóż by to znaczyło skoro on chce być na Jego miejscu. Tutaj nie ma mowy o nieprzemyślanym uczynku, występku jak w przypadku ludzi. Szatan doskonale wiedział co to oznacza i jakie są tego konsekwencje. Podejrzewam że nawet zdawał sobie sprawę że zostanie zniszczony. Zauważ że człowiek w porywach wykorzystuje możliwości swojego umysłu tylko w 10% więc nie wszystko co doskonałe jest dlanas wytłumaczalne.

Z drugiej strony jakbyśmy się czuli my ludzie, którzy musieli przez niego przejść tyle złego jak by mu wybaczono.
Czy miały by sens jakiekolwiek zasady jeśli i tak zostanie nam wszystko wybaczone?
Czy nie było by to większą niesprawiedliwością? Kochający Ojciec nawet swojego najukochańszego syna znienawidzi jeśli on z premedytacją będzie mordował, kłamał, krad i jeszcze kpił z Ojca.

Skoro stworzył świat i przewidział że może wkraść się grzech to szatan doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Nawet nie jest w stanie okazać skruchy

Skrucha to zmiana oceny dokonanego (lub zamierzonego) czynu bądź sposobu postępowania, podyktowana żalem albo niezadowoleniem, jak również żal, opamiętanie, poczucie winy z powodu popełnienia występku lub niezrobienia czegoś. W wielu wersetach taka właśnie myśl kryje się w hebrajskim czasowniku nachám. Można go przetłumaczyć na „żałować”, „obchodzić żałobę”, „kajać się”. W każdym wypadku wyraźnie chodzi o zmianę nastawienia lub uczuć.

W przypadku osób wykorzystujących swój umysł w 100% nie ma mowy o zmianie oceny ponieważ przed czynem jest on rozważany pod każdym możliwym kierunkiem. I wybaczenie mu win nie było by miłosierdziem ale jeszcze większym złem niż on sam.

Użytkownik alan edytował ten post 2008-05-30, godz. 19:53

[Terebint]

Szatan był doskonały? Wykorzystywał swój rozum w 100%? Skąd o tym wiesz?

[alan]

Szatan był doskonały? Wykorzystywał swój rozum w 100%? Skąd o tym wiesz?

Ponieważ wszystko co wychodzi od Boga jest doskonałe.
Czyżby Bóg stworzył Szatana niedoskonałym, to w jaki sposób może wg słów apostoła Pawła z 2Koryntian 11:14  szatan sam przemienia się w Anioła światłości.
Skoro przemienia się w anioła to musi być doskonały. Skoro nie jest doskonały jak może stawać przed tronem Boga - ciało niedoskonałe nie może oglądać najwyższego i pozostać przy życiu.

[Terebint]

A wszechświat Twoim zdaniem stworzył Bóg? Jeżeli tak, to czy Twoim zdaniem jest on "doskonały"?

Poza tym w Biblii jest napisane, że wszystko co stworzył Bóg było dobre, a nie doskonałe.

[Adelfos]

Nawet nie jest w stanie okazać skruchy

Według nowotestamentowych zapisków nie zdążył, bo ich główny bohater 'przez [swoją] śmierć zniszczył tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła' (Hebr 2,14)

[bury]

Ponieważ wszystko co wychodzi od Boga jest doskonałe.
Czyżby Bóg stworzył Szatana niedoskonałym, to w jaki sposób może wg słów apostoła Pawła z 2Koryntian 11:14  szatan sam przemienia się w Anioła światłości.
Skoro przemienia się w anioła to musi być doskonały. Skoro nie jest doskonały jak może stawać przed tronem Boga - ciało niedoskonałe nie może oglądać najwyższego i pozostać przy życiu.

Moim zdaniem Alan wyczytałeś z Pisma coś czego tam nie ma. Poszukaj w wyszukiwarce internetowej Biblia terminu doskonałość, czy udoskonalenie, aprzekonasz się, że Syn Boga został udoskonalony przez to, co wycierpiał. Pamiętasz gdzie to jest? Nie można wydoskonalić czegoś, co jest doskonałe. No więc, jeżeli Syn Boga był doskonały od początku to niby w jaki sposób doskonały nie był? To powinno przynajmniej ogranicyć nasze zapędy do używania słowa "doskonałość". Co do stworzenia to spełnia ono doskonale wolę Boga, bo On je stworzył i nic nie dzieje się bez Jego woli i wiedzy. Ale czy w jego oczach ktokolwiek jest doskonały od zarania, skoro nawet Jednorodzony Bóg został wydoskonalony przez cierpienia?

Przy okazji wszystko, co stworzył Bóg było "bardzo dobre", ale nie doskonałe.

Na przełomie II i III wieku Orygenes wskazywał na taką możliwość. Powoływał się na 1 list do Koryntian 15:25,26, twierdząc że wszystkie rzeczy będą ostatecznie doprowadzone do poddania się Bogu, który będzie wszystkim we wszystkim, tak jak na początku. Jeśli jednak chodzi o rozumne stworzenia, to nie zostanie to dokonane siłą czy przemocą (bowiem ich wolna wola domaga się szacunku), ale przez posłuch, perswazje i nauczanie. Kara Boża będzie miała cel leczniczy, a kiedy on zostanie osiągnięty, nawet szatan będzie uczestniczył w końcowym przywróceniu do pierwotnego stanu.
Nie znam jednak religii, która przyjęła by taką wykładnie. No cóż, trudny 'orzech do zgryzienia', najwyżej można pogdybać. -- gambit

To jest bardzo ciekawe! Skoro Orygenes jest uważany za tak ważną postać, tak wielkiego teologa, to dlaczego tak trudno przyjmowały sie jego poglady o apokastazie? Dlaczego tak bardzo chcemy wiedzieć Ojca gniewnego, karzącego i niszczącego? Czy nie jest to projekcja naszego poczucia winy i mściwości? Czy potrafimy zaakceptować wybaczającego Ojca synów marnotrwanych, gdy sami siebie uważamy za wiernego, niewinne dziecko Boże? Czy o nas można by powiedzieć, ze jesteśmy 'przyjacielem prostytutek i komorników'? Nie znam nikogo takiego. Presja opinii społecznej jest zbyt wielka aby zniósł ją ktokolowiek jadając z marginesem. Więc jak moglibyśmy dopuścić myśl, że Ojciec chce wybaczyć każdemu, nawet największemu zbrodniarzowi?

Użytkownik bury edytował ten post 2008-05-31, godz. 14:06

[kantata]

Podoba mi się Bury to, jak zatytułowałeś ten wątek "Czy Bóg może włożyć skruchę w serce szatana?"
Czy to pytanie zawiera m.in. kwestię, czy Bóg może pozbawić szatana wolnej woli?

Biblia nie jest już dla mnie tekstem natchnionym, a po prostu jedną z wielu ksiąg poczytywanych za święte. I z tej perspektywy, nie postrzegam szatana jako zła. Jego imię to 'przeciwnik', właśnie tym on jest - przeciwnikiem Boga. W tym zawiera się jego esencja. Zresztą szatan jako bohater literacki bywa często postacią pozytywną. To tak na dużym marginesie tematu.

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-05-31, godz. 15:29

[bury]

Podoba mi się Bury to, jak zatytułowałeś ten wątek "Czy Bóg może włożyć skruchę w serce szatana?"
Czy to pytanie zawiera m.in. kwestię, czy Bóg może pozbawić szatana wolnej woli?

Niekoniecznie musi to oznaczać pozbawianie Lucyfera wyboru. Tego wyboru jest on raczej pozbawiony obecnie i to z własnej winy. Los Lucyfera jest przypięczętowany tak samo jak los ludzi. Paweł napisał: „Człowiekowi postanowione jest raz umrzeć a potem sąd”. Lucyfer zaczął oskarżać Ojca o niskie pobudki ale Bóg nie zaczął go odwodzić i przekonywać, że jest lepszy i ma dobre intencje. Raczej wydał go na pastwę jego iluzji i pozwolił na pojawienie się tej zatwardziałości serca, która uniemożliwiła mu powrót do Ojca. Bóg uczynił Lucyfera przez postanowienie swojego dopustu naczyniem gniewu. Lucyfer zostanie strącony do Otchłani tak, jak nasze dusze są "strącane" do Szeolu. Szeol i Otchłań zostaną opróżnione do ostatniej duszy jaka tam przebywa w Dniu Ostatnim. Mam wrażenie, zę słowo zmartwycwstanie obejmuje zaróno ludzi jak i aniołów. Co więcej, Lucyfer nie może się nawrócić i uniknąć Otchłąni tak, jak my nie możemy zmienić swojego przeznaczenia o własnych siłach. Widzicie podobieństwo przeznaczenia aniołów i ludzi?

Rodzi się tu tylko niepokojące pytanie: po co miałyby zmartwychstawać dusze potępionych skoro ich los byłby przypieczętowany już teraz? Przecież byłoby to niemalże dokładnie to samo, jak reanimowanie samobójcy-topielca tylko w tym celu aby dowiedział się, że jest potępiony a następnie zostanie ścięty! I to na uroczystości weselnej sędziego! Czy to miałby być spełnienie prośby umierającego Jezusa: "odpuść im Ojcze, bo nie wiedzą, co czynią!"?

W Psalmie napisano, że Mesjasz będzie rządził narodami i laską żelazną je rozbije jak naczynia gliniane. Dawniej wydawało mi się, że ten proces rozbijania to proces wyniszczania. Dziś widzę w nim demontaż mający za cel uwolnienie jednostek z mocy presji narodów, rodzin, czy innych nacjonalistycznych czy religijnych idei. To przecież te idee nacjonalistyczne, religijne tworzą z jednostek narody! Nie sposób żyć w tym świecie poza wpływem tych idei. One prowadzą do wojen i nie sposób uciec od tych konfliktów, nie sposób być neutralnym i nie stać się męczennikiem. To te idee czynią z nas cząstkę świata, wrogów Boga, innymi słowy szatanów. Zupełnie tak samo jak próżne pomysły uczyniły z Lucyfera przeciwnika własnego Ojca! Wszystkie więzi, jakie teraz mamy z otoczeniem zostaną zerwane, skruszone, jak skorupy glinianych naczyń. Stanie się to w Dniu Ostatnim, gdy ludzie wstaną z grobów na głos Pana. Zostaniemy wyzwoleni od nich abyśmy mogli stać się cząstką Nowego, Świętego Naczynia ku czci Boga.

Myślę, że właśnie o tym nauczał apostoł Paweł, gdy mówił: 1Tm 4:10 Br "Trudzimy się i walczymy właśnie dlatego, że całą nadzieję złożyliśmy w Bogu żywym, który jest zbawicielem wszystkich ludzi, a przede wszystkim tych, co w Niego wierzą." . Czy zdanie to miałoby jakikolwiek sens, gdyby choćby jakaś część ludzkości była przeznaczona na unicestwienie?

Jr 10:23 NS "Dobrze wiem, Jehowo, że do ziemskiego człowieka jego droga nie należy. Do męża, który idzie, nie należy nawet kierowanie swym krokiem."

Ps 146:9 BT "Pan strzeże przychodniów, chroni sierotę i wdowę, lecz na bezdroża kieruje występnych."

Prz 20:24 BT "Pan kieruje krokami człowieka, jakżeby człowiek pojął własną drogę?"


Rz 9:14-20 BT „Cóż na to powiemy? Czyżby Bóg był niesprawiedliwy? żadną miarą!(15) Przecież On mówi do Mojżesza: Ja wyświadczam łaskę, komu chcę, i miłosierdzie, nad kim się lituję.(16) [Wybranie] więc nie zależy od tego, kto go chce lub o nie się ubiega, ale od Boga, który okazuje miłosierdzie.(17) Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi.(18) A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.(19) Powiesz mi na to: Dlaczego więc Bóg czyni jeszcze wyrzuty? Któż bowiem woli Jego może się sprzeciwić?(20) Człowiecze! Kimże ty jesteś, byś mógł się spierać z Bogiem? Czyż może naczynie gliniane zapytać tego, kto je ulepił: Dlaczego mnie takim uczyniłeś?”

Rz 11:32 Bw "Albowiem Bóg poddał wszystkich w niewolę nieposłuszeństwa, aby się nad wszystkimi zmiłować."

Użytkownik bury edytował ten post 2008-06-01, godz. 09:29

[kantata]

Bury, mam jedno pytanie techniczne: czy można jednoznacznie utożsamiać Szatana z Lucyferem?
(z tego, co wiem imię Lucyfer pojawiło się dopiero w średniowieczu)

I jeszcze drugie naiwne pytanie: czy wg Ciebie Szatan chce być zbawiony? czy jego działanie nie jest świadomym wyborem drogi do wiecznego potępienia?

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-06-01, godz. 11:54

[bury]

Czy jego działanie nie jest świadomym wyborem drogi do wiecznego potępienia?

Nie wiem. Wydaje mi się, że podjął walkę ze swoim Ojcem Odwiecznym i Bogiem Jednorodzonym. Ów Bóg Ojciec stał się człowiekiem przyjąwszy postać sługi i oddał swe ciało i krew by pokryć grzech świata. To musiało nieźle zaskoczyć Lucyfera! Nie był świadomy wielkości Mądrości Bożej i Mocy. Nie wiedział, że porwał sie na niemożliwe. Ale uczynił to zgodnie z Planem Boga i nadal działa spełniając Jego Wolę! I tu doszliśmy do ciekawego punktu - wróg Boga pełniacy posłusznie wolę Boga! Widać to najlepiej w księdze Hioba, gdzie szatan swobodnie debatuje z Bogiem i nie cyzni niczego, co Bóg by nie chciał. Szatan prosi Boga o pozwolenie na działanie i uzyskuje pozwolenie: Lk 22:31 Bw "Szymonie, Szymonie, oto szatan wyprosił sobie, aby was przesiać jak pszenicę."

Nam słowo szatan kojarzy sie tylko z imieniem konkretnej osoby, pierwszego kłamcy. Ale Pismo uzywa tego pojecia szerzej. Np. szatan to wszystkie złe moce: Lk 11:18 Bw "Jeśli więc szatan sam w sobie jest rozdarty, jak się ostanie jego królestwo, skoro mówicie, że Ja mocą Belzebuba wypędzam demony?" To każdy człowiek obojętny na wolę Boga: Mk 8:33 Bw "Lecz On odwrócił się, spojrzał na uczniów swoich i zgromił Piotra, mówiąc: Idź precz ode mnie, szatanie, bo nie myślisz o tym, co Boskie, tylko o tym, co ludzkie." J 13:27 Bw "A zaraz potem wszedł w niego szatan. Rzekł więc do niego Jezus: Czyń zaraz, co masz czynić."

Gdyby ktokolwiek wiedział, co czyni zabijając Pana Chwały, czy uczyniłby to?

1Kor 2:8 Bb "Której żaden z książąt świata tego nie poznał, bo gdyby byli poznali, nie ukrzyżowaliby byli Pana chwały."

J 14:30 BT "Już nie będę z wami wiele mówił, nadchodzi bowiem władca tego świata. Nie ma on jednak nic swego we Mnie."

Kol 1:20 BT "i aby przez Niego znów pojednać wszystko z sobą: przez Niego - i to, co na ziemi, i to, co w niebiosach, wprowadziwszy pokój przez krew Jego krzyża."

[bury]

Temat jest bardzo głęboki i szeroki więc można pisać i pisać. Ja to juz uczyniłem jakiś czas temu na innych forach, więc pozwólcie, że wkleję ciekawy post z gorącej dyskusji z forum Biblia.

Bog nigdy nie wspolpracowal z Szatanem przy realizacji swoich planow, nigdy nie pozwalal mu na grzech, zawsze nad tym bolal i zawsze walczyl o grzesznikow.

Tu już piszesz bajeczkę dla grzecznych dzieci, choć do tego miejsca tak rzeczowo i interesująco przeprowadzałeś swoje ananlizy. Powiedz to matkom i dzieciom zamordowanym w Auschwitz. Przekonaj ich, że Bóg WALCZYŁ o to by Ewa nie została ZWIEDZIONA!! Powiedz, że Bóg walczył aby Judasz nie został owładnięty przez Szatana, pamiętając o tym, że Jezus od początku wiedział kto go wyda.... Nie, mój kochany Bracie, w tym miejscu Twoja nauka rozstrzaskuje się o kamień obrazy - mówuisz to, co chciałbyś aby było i zapominasz o tym, co było rzeczywiście. Zatem nie udało Ci się odowodnić Twojej głownej tezy, choć rozumiem Twoje przerażenie kryjące się pod ucieczką od faktów (pewnie czujesz to, co ja czułem, gdy dawniej nie rozumiałem tego co teraz rozumiem).


A ja jestem bez litości i dorzucam Ci kamieni do pięknie wygłądzonego ogródka - czy zastanawianłeś się kiedyś nad teologią imion? NIe ma takiego pojęcia w Piśmie, ale chodzi mi po prostu o znaczenie imion w Piśmie. Mam wrażenie, że kryją się tam tajemnice związane z odnowieniem wszechrzeczy. Odnosi się do Sztana, gdyż on też ma wiele imion.

Popatrz - o nas jest powiedziane, że z Chrytusem zasiadamy w okręgach niebieskich, choć jesteśmy wciąż na Ziemi! Mówi się, że nasze grzechy zostały odpuszczone i jesteśmy nowym stworzeniem, gdy wciąż z powodu grzechu Adama cierpimy i umieramy! Mówi się, że nazwani zostaliśmy nowymi imionami od Imienia Bożego, ale jednocześnie wypisanie tego Imienia na naszych czołach i rękach nastąpi dopiero po naszym zwycięztwie, po wytrwaniu aż do końca (co wiec okazuje się być w jakiś sposób zależne od naszego starania, a zatem niepewne).

Przypomina mi to sytuację patriarchy, który posiadając stare imię nadane mu przez cielesnych rodziców przy urodzeniu ( Jakub) był nazywani jednocześnie nowym proroczym imieniem (Izrael). W proroctwa nie stosuje się tych imion zamieniennie, ale wyraźnie rozróznia zastosowanie jednego lub drugiego wskazując czy chodzi o cielesność, czy duchowość nosiciela tego imienia. POmyśl o tym - jedna osoba a dwa imiona, znaczące coż zupełnie odmiennego! Jedno jest doczesne, a drugie wieczne.

Paweł odnosi słowa Genesis "Bóg który rzekł 'niech stanie się światłość...'" do dzieła, jakie Bóg czyni w nas. Oto parę przykładów:

2Kor 4:6 Bw "Bo Bóg, który rzekł: Z ciemności niech światłość zaświeci, rozświecił serca nasze, aby zajaśniało poznanie chwały Bożej, która jest na obliczu Chrystusowym."
Ef 5:8 Bw "Byliście bowiem niegdyś ciemnością, a teraz jesteście światłością w Panu. Postępujcie jako dzieci światłości,"
Ef 5:9 Bw "bo owocem światłości jest wszelka dobroć i sprawiedliwość, i prawda."

Przywołuje on na pamięć stan pierwotny Ziemi - jej nieokreślony kształt chaosu, pogrążenie pod otchłanią burzących się wód, w kompeltnych ciemnościach, NAD którą krąży Duch Boży. Następnie Paweł mówi, że to, co się zaczęło dziać, gdy Bóg wypowiada pierwsze SŁOWO jest obrazem toego, co dzieje się z chrześcijanami - byli absolutną ciemnością oddzieloną od światłosci Bożego Słowa, ale Bóg posłał swojej Słowo do nich, nazwał ich wybranym przez Siebie imieniem (= światłość). I tak jak na Ziemi była światłość, ale nie oddzielona od ciemności tak w nas jest obecnie zarówno światłość Słowa Bożego jak i ciemność cielesności; sa dwa pierwiastki - dobra i zła, oznaczające wyrażoną wolę Boga oraz chaos żywiołów braku poznanai woli Boga. I myślę, że to właśnie jest istota dzieła Bożego. To jest klucz do odkupienia - to jest życie wieczen aby POZNAWALI Ciebie .....

Dla mnie oznacza to tyle, że dopóki nie pojawił się grzech, pierwszy bunt przeciwko, Bogu nie było poznania Boga, a przynajmniej takiego jakie będziemy posiadać po dziele odkupienia i przywrócenia wszechrzeczy, gdy Ziemia będzie pełna poznania Jahwe jak morza są pełne wód. Ciekawe, że Nowy Świat nie bezie po prostu oczyszczonym starym światem, bo Paweł tłumaczy, że z usprawiedliwieniem z łaski nie jest tak, jak z popadnieciem w grzech - łaska daje WIĘCEJ niż to, cośmy STRACILI.

Rz 5:14 Bw "lecz śmierć panowała od Adama aż do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie popełnili takiego przestępstwa jak Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść."
Rz 5:15 Bw "Lecz nie tak jak z upadkiem ma się sprawa z łaską; albowiem jeśli przez upadek jednego człowieka umarło wielu, to daleko obfitsza okazała się dla wielu łaska Boża i dar przez łaskę jednego człowieka, Jezusa Chrystusa."
Rz 5:16 Bw "I nie tak ma się sprawa z darem, jak ze skutkiem grzechu jednego człowieka; albowiem wyrok za jeden upadek przyniósł potępienie, ale dar łaski przynosi usprawiedliwienie z wielu upadków."

Główny wniosek i najważniejszy dla mnie jaki wypływa z tych faktów jest taki, że Bóg rozprawia się z grzechem a nie z grzesznikami to znaczy, zę nie chodzi mu o to by sym marnotrawny poczuł ile stracił a potem do piachu z nim, a może po katolicku - na wieczne przypiekanie :evil: ! Bóg jest Ojcem wszystkich żywych istot rozumnych i pragnie aby KAŻDY doszedł do poznania prawdy o Nim i Zbawienia. Bóg chce byśmy oczyścili się z ciemności naszych myśli i napełnili Jego Słowem, byśmy (ciemność i chaos) stali się światłością. Dlatego odrzucam jako niebiblijną i pomawiającą Ojca o okrucieństwo naukę o tym, że ludzie któzy dzisiaj umierają jako niesporawiedliwi zmartwychwstaną tylko po to by dowiedzieć się ile stracili przed tym zanim jakiś pieprzony sadysta zacznie niekończące przypiekanie ich w miejscu ododosbnienia. To właśnie jest pierwiastek demoniczny (zapowiedziana przez Pawła Tymoteuszowi zwodnicza nauka demonów) w nauce chrześcijaństwa. Weszła ona do kościoła dzięki zmieszaniu pojęć pogańskich z nauką aspostolską.

Wyznaję wiarę, że Bóg nikogo nie sądzi, bo wszelki sąd przekazał Synowi, a ten też nikogo nie sądzi, bo sądzić go będzie jego słowo w dniu ostatnim, gdy słowo to stanie się ciałem. Paweł powiedział: "człowiekowi jest postanowione raz umrzeć a potem sąd". No to jak to sobie wyorbażacie - nie ma nikogo, kto by sądził i potępiał, sąd ma być w przyszłości, gdy obaczymy jak słowo Boże spełni się, a Wy mówicie, ż ci NIERŚWIADOMI ludzie są już skazani zaocznie przed czasem i to na wieczne męki?!!! O nie, to nie wyszło z ust Bożych nawet jesli od dziecka Was tego uczono.

Na tym Sądzie otrzymają życie tacy niegodziwcy, jak Sodomici i zobaczą Słowo spełnione ("ujrzy go wszelkie oko" i "będą płakać wszystkie plemiona ziemi i ci co go przebili"), zobaczą miłość Bożą i będą świadkami przeciwko tym, którzy trwać będą w zatwardziałości. Izajasz mówi, zę deszcz nie bedzie padał na tych, co nie pójdą w pielgrzymce na Górę Jahwe. Psalmy mówią, żę Bóg będzie rządził nimi laską żelazną i porozbija je. A po co? Tylko po to by narody nie formowałay się już w społeczności służące demonom. Bóg uczyni z nich Swoich chwalców i porzucą swoje bożki jak gnój. Bóg przemówi również do nich aby stali się śwaitłością. I tak będzie Nowe Niebo i Nowa Ziemia.

Iz 19:1 BT "Wyrok na Egipt. Oto Pan, wsiadłszy na lekki obłok, wkroczy do Egiptu. Zadrżą przed Nim bożki egipskie, omdleje serce Egiptu w jego piersi."

Iz 46:2 BT "Runęły bożki, ugięły się wszystkie, nie mogły ocalić niosącego. One same poszły również w niewolę."

Mi 1:7 BT "Wszystkie jej bożki będą potłuczone i cały jej dorobek w ogniu spalony. Wszystkie jej posągi rozbiję w gruzy, bo z zapłaty nierządnicy są zgromadzone i w zapłatę nierządnicy się obrócą."

Czy to nie osobliwe - Bóg Żywy walczy z nieistniejącymi bożkami!? Dla kogo i po co to robi, jak myślisz?

Sprawa z Szatanem i jego zbawienie to dla mnie tylko prowokacja, która pozwala mi ćwiczyć umysł i uświadomić ludziom jak mało wiedzą o miłości Boga i Jego planie zbawienia. To oczwiście ekstremum i nie wydazje mi sie takie pewne nawrócenie Lucyfera, ale jak pewnie sami widzicie mamy za krótkie rączki by go dopaść. Jak to poweidział Archanioł Michał wiodący spór z Szatanem o ciało Mojżesza?.... "Niech Cię Pan potępi"?... czyżby Szatan nie był jeszcze potępiony?....

A co miał na mysłi Jezus gdy powiedział Piotrowi, że Szatan uprosił sobie aby przesiać chrześcijan jak pszenicę? Kogo Szatan u"uprosił"? A może samego Boga Ojca? .... I został wysłuchany?!!!!..... WOW! Bóg wysłuchał prośby Niesprawiedliwego!? Czy to nie jest nie zgodne z naszymi naukami? Co wy na to "prawomyśnie" wierzący? Zdaje się, że Wasza teologia klęka w tym miejscu, nie sądzicie? Coż jest z nią nie tak? Na to właśnie wskazuje w swoich postach - ta nauka (jej fundamentalne załozenie) jest skażona pogaństwem, jest zmieniona w stosunku do nauczania mesjańskiego pierwszego wieku (czyt. apostolskiego). Bóg zmierza do nawrócenia WSZYSTKICH ludzi, nawet tych, któych uśmiercił osobiście takich jak Sodomici, Korahici itp. Ten Bóg nie jest Bogiem na usługach rzymsko-katolickiego kleru, który zmartwychwbudza tylko po to by pokazać zbawionym grzeszników idących na wieczne męki (to jest ta mszalna gromnica, którą nadal trzymacie w rękach i to są opary kadzideł kościelnych, którymi otępiacie Wasze serca).

Zachęcam Was - nawróćcie się do Słowa Boga, porzućcie Wasze okrutne tradycje fałszywych nauk.

A czy zbawienie otrzyma też Szatan? Nie wiem. Ale jesli Ojciec i jemu dsa nawrócenie to jakże DObrym, jakże Miłosiernym Ojcem musiałby być! Czy taki jest? ... większość z nas nie ma pojęcia jak dobry postanowił okazać się dla ludzi, jakże więc mogliby dopuścić myśl, że Jego Miłosierdzie jest większe niż to "miłosierdzie", które sobie wymyślili?....


.......................................................

1.
A oto fragment, ktory rzuca swiatlo na ich wybor(moim zdaniem):
Mt 25:41 BT "Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!"

Odrzucajac nauke o predystynacji, ktora powiada, ze Bog przeznaczyl jednych do zbawienia, a drugich do potepienia, a zatem dla jednych stworzyl strefe zycia bez cierpienia, a dla drugich strefe smierci z cierpieniem wnioskuje, ze WPIERW Szatan i jego aniolowie musieli dokonac wyboru potepienia, a dopiero pozniej Bog przygotowal dla nich jezioro wiecznego ognia.

Wydaje mi sie, że jest to najtrudniejszy do zrozumienia fragment dotyczący Sądu. Zdaje sie on wskazywac na przenaczenie Lucyfera na wieczą zagładę, bo mowa jest o Sztanie i jego demonach. Czy jednak chodzi napewno o samą osobę Lucyfera, czy też to, co on sobą reprezentuje? Kiedyś uważałem, że jest nie do pomyślenia zadanie takiego pytania, aż do czasu, gdy zacząłem rozbierac tą przypowieść na kawałki i nie znajdowałem odpowiedzi w ramach moich starych religijnych aksjomatów.

Oczywiste jest dla mnie, że Bóg wszystko wie, że to on kieruje naszymi krokami i stworzył zarówno dobre jak i złego. W zwiazku z tym imiona dobrego i złego zostały stworzone przez niego przed założeniem świata. Sztan to imię znaczące tyle co przeciwnik, a diabeł to imię znaczące tyle co oskażyciel, potwarca a dosłownie dzielący (przez podzielenie = dia bolos). Mamy też imie Mesjasza, Zbawcy itd. W imiona kryje się Plan Boga, aby zebrać wszystko w jedność, aby Bóg był wszystim we wszystkim. Skoro to się ma spełnić to oznacza, że imiona złych zostaną poznane przez nas i zachowane w naszych pamięciach, ale jednocześnie spłoną w Gehennie, razem z Bogiem potępimy je na wieki. ZAtem ogień wieczny od zarania był przeznaczony dla wszelkiej myśli sprzeciwiajacej sie Bogu (Paweł mówi o podbijaniu wszelkiej myśli w posłuszeństwo Chrystusowi).

Te pierwiastki zła saą w Biblii personifikowane. Przykładem tego były cytaty dotyczące bożków, jakie podałem w poprzednim poście. Żywy Bóg walczy z nieistniejącymi realnie bożkami - czy to nie dziwne? Przeznaczył dla nich ogień! O co Mu chodzi przecież one nie żyją więc ich to nie parzy? ... chodzi Mu o nawrócenie ich czcicieli, Jego dzieci których zwiodło ich serce pragnące wolności i nie posiadające poznania Boga Żywego. Te bożki istnieją tylko w wyobraźni swych czcicieli, są one błędnymi wyobrażeniami prawdy jakimi sie kierują Jego dzieci!

Czy włąśnie ta mysl została przedstawiona przez Jezusa we wskazanej przypowieści? Nie wiem. Ale wiem, że jest ona dziwna. Wydaje się dotyczyć ostatecznego Sądu, ale przedstawia go jakby był krótką chwilą, a przeciez nie bedzie. Mało tego mówi tak o jakiś braciach Jezusa, którzy gdzie indziej są nazywani jego owcami, a w niej owcami są jakiś inne owce. Przeciez gdy Pan przyjdzie nie będzie juz na ZIemi jego braci, bo zostaną porwani do nieba! A co poweidzieć o tym, że wielu ludzi na ziemi nigdy nie słyszało nawet o chrześcijanach, więc jakim cudem mogli odwiedzać ich we więzieniu?! Najwyraźniej coś sie kryje w tych słowach...


Czy więc mowa o tym, że Lucyfer, który stał się pierwszym szatanem przeznaczony został przez Ojca na śmierć zanim został stworzony?... Czy według Ciebie tak właśnie Bóg walczy o swoje dziecko? (pisałeś coś o tym) Nosiciel Światłości stał się przeciwnikiem Ojca, z przewidzenia Bożego, ale Ojciec nie przewidział żadnej możliwości walczenia o niego? To po co Bóg wtrąci go na 1000 lat w Otchłań, której tak bardzo bały sie demony, gdy wypędzał je Jezus? Przecież wychdozi na to, żę przejdą ten sdam proces co my ludzie. My idziemy w ciemność otchłani Szeolu a oni w ciemność jakiejś innej Otchłani. U nas bedzie to dla naszergo dobra, a u nich nie?

Ja nie mówię, że są oni przeznaczeni do życia wiecznego i że na pewno sie nawrócą. W to nie wierzę nawet w wypadku ludzi. Mówię tyle, że dzisiaj nasz los jest postanowiony od urodzenia, ale na Sądzie będziemy juz dojrzali do dokonania prawdziwego wolnego wyboru. Mówię, że być może tak samo aniołowie, których zwiodło serce czegoś się nauczą z tego, co wycierpią, po to by mieć wybór. Efektem bedzie wrzucenie Adama (pojmowanego jako dawny człowiek) do Gehenny, a także wrzucenie tam Szatana (pojmowanego jakie buntownika). Bo Bóg walczy z bożkami w duszach bałwochwalców po to by wyzwolić swoje dzieci.