23 replies to this topic

[bury]

Dotykam tematu, który dawniej był dla mnie niepokojącą tajemnicą czyniącą z Boga Wszechmogącego boga niemocnego. Jest to wciąż przedmiot zadziwienia, bo nie wierzyłem, że można znaleźć odpowiedź! Dziś wydaje mi się, że rozumiem już to i wierzę, że Bóg zaplanował grzech choć jednocześnie go nie chciał. Pozornie to sprzeczność. Jako świadek Jehowy wychowałem się na książce "Wieczyste zamierzenie Boga...". a ona uczyła, że Bóg wiedział, że będzie musiał odkupić ludzi od chwili, gdy Ewa pożądliwie spojrzała na owoc zakazany. Groziło Mu klęska Jego Odwiecznego Zamierzenia, ale w sposób sprytny i nieprzewidywalny obył się bez pierwszych ludzi! Autorom książki trudno było wyobrazić sobie, jak Bóg mógłby od początku stwarzania jako takiego wiedzieć, gdzie i kiedy nastąpi grzech a jednocześnie nie sprzeciwić się mu. Taki bóg wydawał się im okrutny nie do przyjęcia, więc starając się go „usprawiedliwić” nauczali, że Bóg ten owszem powziął Plan Zbawienia ale od początku świata, którym była grzeszna ludzkość, a nie Wszechświat. W efekcie stworzyli obraz boga w pewnym sensie zaskoczonego i reagującego na powstałe nieprzewidywalne dla niego okoliczności. Obraz "zwinnego boga" tak bardzo mnie urzekł, że nie umiałem wyobrazić sobie innego. Z drugiej strony poczucie mojej roli w Zamierzeniu Bożym bardzo rosło. W końcu skoro mogę pomieszać Bogu szyki, to jakże wielką odpowiedzialnością obarczył mnie Stwórca!? Chyba łechtało to moją próżność. To urokliwe rozumowanie ma jednak wiele strasznych konsekwencji.

Po drugiej stronie w opozycji do tej nauki jest w moim odczuciu nauka mówiąca o pełnej determinacji naszego losu przez Boga. My, bezwolne robociki zostaliśmy przeznaczeni na rozpałkę do piekła albo do pławienia się w chmurkach niebiańskiego Raju. Nie ma znaczenia co myślimy, czy robimy. Fajne, ale tylko tylko dla „aniołków”. Diabełki mogą spytać, jeżeli grzesznicy są synami marnotrawnymi, to gdzie jest ten Miłosierny Ojciec? Trudno mi Go wskazać. A Wam drodzy Kalwiniści?

Czy nie można znaleźć inne drogi pojmowania Planu Bożego? Czy nie można wskazać na rozumną możliwość pełnej przewidywalności posunięć stworzeń Bożych przy jednoczesnym nie obraczaniu winą ich Stwórcy?

Dziś wierzę, że choć mamy wolną wolę to jednocześnie można przewidzieć nasze zachowania, jakbyśmy byli tylko jakimiś mechanizmami chemicznymi. Wierzę, że Bóg wszystko stworzył jako bardzo dobre jednocześnie "wpisując" w nas grzech. Wiedział od początku stwarzania Wszechświata gdzie i kiedy nastąpi grzech. Wierzę też, że to wszyswtko było i jest jego wolą choć nie tego chce. Wierzę, że świadomość i odpowiedzialność za stworzenie nie czyni Boga winnym zła! Po tym, jak byłem "w dołku" czując się struty przez półtora miesiąca te kwestie, zauważyłem, jakich punktów widzenia nie brałem pod uwagę..... Jeśli chcecie poznać racjonalną i biblijną odpowiedź wprowadzającą harmonię w wypowiedzi Pisma, to zapraszam do współuczestnictwa w tym wątku!

Jak myślicie, czym różni się małe dziecko, któremu czegoś zabroniono wykonania jakiejś czynności od robota, któremu zaprogramowano wykonanie tej czynności?.... Według mnie w pewnym sensie niczym! -!? .... Prawdopodobnie obaj zrobią to samo! Wydaje mi się, że jeśli ludzka wiedza i doświadczenie są żadne, to wobec jakiegokolwiek zakazu odczuwamy naturalną i nieodpartą chęć poznawania swqoich granic i bycia takim jak osoba, która nami kieruje! Chcemy ją naśladować, dorastać, odzwierciedlać, chcemy panoweać nad swoim losem i środowiskiem. Ciągnie nas do samostanowienia i sprawdzania swoich możliwości. Jak to mówią: zakazany owoc lepiej smakuje! Prawo Murphy’ego mówi, że jeśli cos się może zepsuć to z pewnością się zepsuje! No ta, t tylko kwestia czasu! Zatem, co jest nam potrzebne aby trzymać się nakazów i zakazów Niebiańskiego Ojca? Czy wystarczy wrodzona bezgrzeszność? A może wystarczy słyszenie Jego słów?....

Użytkownik bury edytował ten post 2008-05-31, godz. 15:27

[qwerty]

borykałam się z podobnym problemem, lecz znalazłam inne wytłumaczenie.
Zgadzam się z Tobą jeśli chodzi o to czy Bóg wiedział co będzie później. Jeśli jest wszechwiedzący to wiedział.
Jest także miłościwy ponoć.... więc gdzie ta miłościwość????? Więc i tutaj nie jestem pewna mam dwa rozwiązania, jedno, że wcale nie jest miłościwy tylko taką sobie zrobił zabawkę żeby się coś działo, i drugie, że może wcale nie jest wszechmocny i coś mu się nie udało????
Niemniej z uwagą prześledzę Twoje wytłumaczenie, gdyż być może czegoś nie wzięłam pod uwagę w swoich rozważaniach.

A jeśli chodzi o Twoje pytanie czym się rożni robot od dziecka...... część dzieci faktycznie zrobi to co zabronione, ale część posłucha. Wszystko zalezy od charakteru, wychowania, doświadczenia i od tego w jaki sposób zakazzostał nałożony

[Terebint]

Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak "grzech pierworodny".

[Adelfos]

Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak "grzech pierworodny".

Zgadza się, bo "umarł" razem z pierworodnymi naszego gatunku.

[alan]

Dlaczego zauważać wine tylko w Bogu a nie w samych ludziach. Przecież to oni się sprzeciwili. Wiedzieli że za nieposłuszeństwo są takie a nie inne konsekwencje. Nie mając dostępy do drzewa życia staną się niedoskonali i będą płodzić niedoskonałe dzieci skazując tym samym swoje dzieci na wszelkie cierpienia jakie mogą je tylko spotkać.
Czy Bóg to przewidział? Z pewnością, bo w przeciwnym wypadku dlaczego ogród Eden nie zajmował całej ziemi a był wielkości Parku?
Bóg sam ustanawia prawo, które to można naginać w zależności od sytuacji. Czy jest to przejawem jego miłosierdzia? To już sprawa każdego kto chce go zrozumieć, choć to bardzo trudne.
Z drugiej strony czy taki pył jak człowiek może zrozumieć Najpotężniejszego, którego nawet widok zabija?
Dlaczego tak niewiele pozwolił nam siebie poznać? Czyżby nasz umysł nie potrafił tego ogarnąć?
Może tyle ile wiemy musi nam starczyć do obecnego życia bo więcej nie znieślibyśmy, a teraz musi nam wystarczy że jest taki a nie inny?
Wiele można by zadawać pytań ale tak naprawdę do czego to będzie zmierzać? Bo jeśli jest Miłością dlaczego stworzył Zło czyżby dwie natury w jednej osobie?

[Adelfos]

? Bo jeśli jest Miłością dlaczego stworzył Zło (...)?

Zło zaistniało w wyniku takiego a nie innego pragnienia z wolnej woli posiadanej przez parę jaskiniowców w Edenie.

[bury]

borykałam się z podobnym problemem, lecz znalazłam inne wytłumaczenie.
Zgadzam się z Tobą jeśli chodzi o to czy Bóg wiedział co będzie później. Jeśli jest wszechwiedzący to wiedział.
Jest także miłościwy ponoć.... więc gdzie ta miłościwość?????

Bóg nie odzwierciedla naszej miłości, ale uczy nas odzwierciedlać Jego Miłość. A Ojciec nie porzuca ani nie potępia dzieci daltego, że zaczęły się w jego oczach głupio zachowywać i nie zaufały mu! Czy inaczej miałoby by być z naszym Ojcem? Nie sądzę. Czy zauważyliście, że Bóg nie przekłął swoich dzieci po ich grzechu? Przeklął Ziemię ale nie przeklął ludzi! Ludziom dał nadzieję na przyjscie Zbawcy i to spośród nich samych! Zatem Bóg nadal obdarzał życzliwością niezasłużoną, czyli miłością, Adama i Ewę! Dał im wiele więcej niż byli w stanie sobie dać. Minowicie w miejsce listków figowych okrył ich nagość, której zaczęli sie wstydzić futrem! On sam zabił dla ich dobra pierwsze zwierzę i to jeszcze w Edenie! Zauważliście to? Zauważyliście, że Bóg przeklinajac Ziemie przeklął również zwierzęta, które wcześniej "wydała ziemia"? Zabił jakieś futrzaste zwierzę, aby uczynić ludziom długie okrycie! .... Ale człowieka nie przeklął! Człowiek odniósł korzyść ze śmierci zwierzęcia. Co więcej walka z przekleńśtwem Bożym spoczywajacym na Ziemi sprawiała, że stawał się mądrzejszym. Walczył o to by wydawała swe naturalne owoce tak, jak Bóg walczył o owoce ducha w ludzkości!

Jednak praca nie miała wybawić człowieka od śmierci, którą sprowadził na siebie łamiąc nakaz ojcowski. Bóg obiecał nadejście Nasienia, które zmiażdży łeb węża. Do jego czasu człowiek miał męczyć się ze skutkami twierdzeń i obecnością pierwotnego zła uosobionego przez węża.

[qwerty]

Oki, Ojciec nie poepia dzieci dlatego, że zaczęły się źle zachowywać i nie zaufały mu.......
to z innej beczki, szatan, też był jego dzieckiem, ale nie podjął się Bóg wytłumaczenia mu i dania mu drugiej szansy.... ale to zdaje się dyskusja w osobnym wątku, jego dzieci adam i ewa..... zjedli tylko jabłko, czyli sprzeciwili się zakazowi Boga, no oki. Bóg za to potepił ich na zawsze , bo zdaje się że według nauki SJ oni nie mają zmartwychwstania. A w takim razie kto zrobił gorzej, Ewa zjadając jabłko, gdzie była kuszona przez szatana, bo może bez tego kuszenia nawet by jej do głowy nie wpadło żeby spojrzeć, czy taki pedofil , który porywa dziecko, gwałci je latami i potem zabija aby dac upust swoim zachciankom...... tylko zdaje się, że on ma szanse na życie wieczne Bo albo się nawróci za życia i zostanie świadkiem Jehowy na przykład w więzieniu Albo "zdechnie" na tym padole i jak najbardziej Bóg da mu zmartwychwstanie po armagedonie i szanse na nawrócenie się i życie wieczne......... A przecież Bóg powiedział także że życie trzeba szanowac, nie zabijaj no więc jedno wykroczenie jest karane bez możliwości odwołania a drugie z odwołaniem,..... no tak, różnica polega na tym, że adam i ewa i szatan byli doskonali....... czyli tacy doskonali a jednak z defektem ? tak tak to wolna wola tak zwana....... więc oni pokarani na zawsze bo doskonali, no to wrócmy do niedoskonałych..... ci z sodomy i gomory byli niedoskonali a według ostatniego nowego światła nie zmartwychwstaną ( ale tu moge sie mylic bo swiatło nowe padało tyle razy że już sama nie wiem na czym aktualnie stanęło ) a co takiego robili? zdaje się że byli bi sexualistami ......... i dość często uprawiali sex ...... no to oni juz nie a ten zabójce co zabił 7 osób ale w więzieniu się nawrócił i został świadkiem już tak? A żona Noego...... tylko się odwróciła, była niedoskonała....... ale nie....... i widzisz w tym momencie nie rozumiem tej miłościwości....... Bożej..........

[bury]

" Gdyby Bóg z góry przewidział i zaplanował grzech Adama oraz wszystkie jego następstwa, znaczyłoby to, że już przy stwarzaniu Adama umyślnie wprawił w ruch wszelkie zło, jakie miało miejsce w dziejach ludzkości. (...)Tymczasem Biblia mówi wyraźnie: "Ty nie jesteś Bogiem, który ma upodobanie w złym"( Ps. 5:5). " Bóg (...) nie klamie" (Tyt. 1:2). (...) " Bóg jest miłością"( Jana 4: 8 ). "On miłuje sprawiedliwość i prawo" (Ps.33:5).
Amen

Wiemy, że Bóg nie chce byśmy łamali Jego przykazania, prawda? Wiemy jednakże, że Bóg pozwala by Jego dzieci grzeszyły i nie przestaje ich kochać. Pomyśl o tym: Ojciec pozwala swoim dzieciom krzywdzić samych siebie i krzywdzić inne dzieci, choć nie cierpi krzywdy! Czy Bóg, który obróci nasze cierpienia w naszą korzyść? Wierzę, że tak! Skoro to, co w naszych oczach dziś jest złem, stanie się w Nowym Świecie dzięki Niemu naszą korzyścią, to czy Bóg nie zamierzył tej superkorzyści dla nas, a tylko stworzył ją na pocieszenie, jako reakcję na grzech ludzi?..... Czy więc Bóg wszechodpowiedzialny za wszystko, który mówi o Sobie, że czyni ludzi ślepymi i chromymi, czy ten Bóg Wszechmogący i wszechobecny został zmuszony przez ludzi do tego obracania ich cierpienia w radość?

Apostoł Paweł mówi inaczej:"nie tak ma się rzecz z łaską jak z grzechem".

Rz 5:16 BT „I nie tak samo ma się rzecz z tym darem jak i ze [skutkiem grzechu, spowodowanym przez] jednego grzeszącego. Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów.”

Paweł mówi, że w łasce nie chodzi tylko o to, żeby odzyskać to, co stracił Adam. Chodzi również o to, żeby zyskać to, czego Adam zyskać nie mógł bez grzechu. Łaska ma nam dać o wiele więcej niż mogliśmy otrzymać w Edenie! A zatem Świat których nadchodzi nie jest takim samym, jak ten utracony, ale jest daleko wspanialszy! Świat ten będzie pełen poznania Boga, gdzie "Bóg będzie wszystkim we wszystkim", "co oko nie widziało, a ucho nie słyszało, co na myśl nawet nie wstąpiło, to właśnie przygotował Bóg tym, który Go miłują"!....taki był cel Boga od początku, ale cel ten był ukrytą tasjemnicą Boga!

Czy nie wydaje się być zupełnym novum w planie Boga pojawienie się Oblubienicy Jezusa w Niebie! Przemyśl, jak to w ogóle mogłoby być możliwe, by ludzie pojawili się w Niebie, skoro od początku byli planowani tylko na Ziemi?!.... Mówiąc, że Bóg został zaskoczony grzechem mówimy innymi słowy, że człowiek zmusił Boga do poprawienia Jego pierwotnego zamierzenia! ... Przecież w takim ujęciu byłoby to wycofanie się Boga ze swojego planu, który nie zakładał ludzi w niebie! Czy taki obraz Boga nie zaczyna być tylko odzwierciedleniem naszych pragnień? Czy taki Bóg nie jest tylko bogiem, a człowiek który go kreuje nie staje się Człowiekiem, wręcz niemalże Współstwórcą!... To eksponowanie roli człowieka, ta megalomania kłóci się z nauką Pisma o znikomej roli człowieka i chwale Boga.

Pismo nie naucza o Bogu zaskoczonym przez kogokolwiek, który modyfikuje swoje cele w zależności od działań Jego stworzeń. To On czyni złego i dobrego, widzącego i ślepego! Przed Jego Duchem nic nie umyka, bo on przenika wszystko nawet głębokości szatańskie i zanim powiemy pierwsze słowo Bóg zna już całe zdanie!

Pismo wyraźnie naucza, że w zamierzeniu Boga od początku miał powstać inny niż pierwotny, Nowy Świat, którego obecny świat jest tylko cieniem. Ziemia, którą widzą nasze oczy jest tylko cieniem Nowej Ziemi, jest jakby Egiptem z którego wychodzą wszystkie stworzenia łącznie z Jezusem(bo i on, większy MOjżesz, musiał zostać udoskonalony, by wejść do Radości Ojca!). Bóg od założenia tego świata zamierzył poddać nadchodzący Nowy Świat nie aniołom, lecz niebiańskim ludziom! Od pierwszej chwili, w której samotny Bóg okazał swe Ojcostwo, wiedział jaki ma cel i dokąd zmierza! Chciał dać Siebie poznać wszystkim dzieciom, chciał by zapragnęli stać się tacy jak On, by chcieli być posłuszni i kochali Go ponad samych siebie! Śmierć ciała stała się środkiem jakim Bóg zamierzał się od początku posłużyć, aby dusze ludzkie dostały nowe, niezniszczalne duchowe ciała, w których już nie będzie nigdy grzechu, nad którymi druga śmierć nie będzie panowała. Oto Bóg Wszechmogący, Wszechwiedzący, Bóg Miłości, która daje całą Siebie za dzieci i dla dzieci! Trudno Go nie kochać - daje nam grzeszyć ale jednocześnie z pewnością uratuje nas od śmierci, której zakosztujemy z powodu odejścia od Niego.


Od pierwszej chwili stwarzania Hbr 9:27 Bw "postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,"

[qwerty]

No rozumiem, rozumiem, czyli Bóg to wszystko zamierzył i przewidział, szkoda w tym układzie że w swojej wszechmocności, nie potrafił nqs stworzyć od razu z tym modułem, jakbysmy już byli po cierpieniach, tylko naraża nas na przechodzenie "piekła" abyśmy zrozumieli jak może w niebie być dobrze....................
Nie zgadza mi się to. Wszechmoc z wszechmiłością. Rozumiem, Twój punkt widzenia, TY PO PROSTU MASZ 100% zaufania do BOGA, i zakładasz na poczatku, że wszystko co zrobił, zrobił dobrze i w jakimś wspaniałym celu. Ja po prostu nie darzę Boga takim zaufaniem, ponieważ jeszcze nie potrafię założyć że ON na pewno istnieje jako istota zewnętrzna.

[Terebint]

Niestety Jerubal wierzy w to, że Bóg stworzył ludzi z możliwością niegrzeszenia, nie popełniania błędów, gdy tymczasem to jest zupełnie nielogiczne.

Nigdy nie było takiego grzechu, o którym mówi chrześcijaństwo, jak i też nie było takiego wydarzenia, które jest opisane w pierwszych rozdziałach Księgi Genesis.

[Adelfos]

Biblia nie jest Słowem Bożym tylko słowem o Bogu, a to znacząca różnica i stąd wynikają te nieporozumienia doktrynalne.

[Terebint]

Dokładnie Adelfos.

[bury]

Niestety Jerubal wierzy w to, że Bóg stworzył ludzi z możliwością niegrzeszenia, nie popełniania błędów, gdy tymczasem to jest zupełnie nielogiczne.

?! No wiesz co? Nieuważnie czytasz moje posty i wkładasz mi w usta coś niesmacznego!

[bury]

Oki, Ojciec nie poepia dzieci dlatego, że zaczęły się źle zachowywać i nie zaufały mu.......
to z innej beczki, szatan, też był jego dzieckiem, ale nie podjął się Bóg wytłumaczenia mu i dania mu drugiej szansy....

No widzisz i tu mam wrażenie, że Pismo zdaje się dopuszcać drugą szansę dla wszelkiego stworzenia, do którego można zaliczyć również aniołów. Skąd ta pełna heretyckiej nadziei myśl?

Po pierwsze los demonów jest podobny do ludzkiego. Ludziom postanowione jest im raz umrzeć a potem sąd, a demonom iść w przepaść a potem wyjść na świat. To trochę podobne, jeśłi pamieta się, że dusza ludzka śpi po śmierci czekając na obudzenie przez Pana.

PO drugie Szatan jako osoba pełni wolę Boga i nie sprzeciwia się jej. Istnieje z przewidzenia i woli Bożej pełniac swoja doniosłą rolę w Planie Boga. Skoro został z góy przewidziany by zgrzeszył, skoro jego Ojciec, Bóg to wiedział i tak postanowił, to czy po prostu z góry spisał swoj dziecko na straty? Nie chce mi się w to wierzyć!

Po trzecie szatan nie stanowi dla nas problemu, gdyż Pismo mówi: "poddajcie sie Bogu, przeciwstawcie Diabłu a ucieknie od Was". To niezbyt groźny przeciwnik skoro ucieka od nas, nie? Bój toczymy z pierwiastkami zła w okręgach niebieskich. Nie walczymy z szatanem, bo gdybyśmy mieli z nim walczyć, to niby dlaczego Bóg wysłuchuje jego próśb? Dlaczego rozmawia z nim publicznie? Dlaczego daje mu władzę nad każdym narodem,nad sługami Boga?


ZAtem dla mnie walka ze złem to nie walka z grzesznikami ale z wszelką myślą sprzeciwiającą sie Chrystusowi. GDy ZIemia będzie pełna poznania Pana, jak morze pełne jest wód, wtedy wszelka myśł zostanie poddana Mu w posłuszeństwo. Ogień Miłosci Boga pochłonie całą ziemię niszcząc wszelką ciemność braku poznania Boga i grzechu.

[przepióreczka]

Po trzecie szatan nie stanowi dla nas problemu, gdyż Pismo mówi: "poddajcie sie Bogu, przeciwstawcie Diabłu a ucieknie od Was". To niezbyt groźny przeciwnik skoro ucieka od nas, nie?

Ale zbroję powinniśmy mieć kompletną? Po co skoro przeciwnik niegroźny?
"Przywdziejcie całą zbroję Bożą, abyście mogli ostać się przed zasadzkami diabelskimi (...) Dlatego weźcie całą zbroję Bożą, abyście mogli stawić opór w dniu złym i, dokonawszy wszystkiego, ostać się." [Ef 6:11 i 13 Bw] Czyli nasze "ostanie się" jest zagrożone?

A mnie zastanawia jeszcze w temacie, czy to co Bóg powiedział do Kaina było regułą znaną Adamowi w takim rozszerzeniu jak fragm. zaznaczony kursywą:
"I rzekł Pan do Kaina: Czemu się gniewasz i czemu zasępiło się twoje oblicze? Wszak byłoby pogodne, gdybyś czynił dobrze, a jeśli nie będziesz czynił dobrze, u drzwi czyha grzech. Kusi cię, lecz ty masz nad nim panować." [Rdz 4:6-7 Bw]
Do Ewy nie powiedział Bóg o zakazie spożywania owocu?

[qwerty]

Te rozważania są już dla mnie elementem późniejszym, Ja cały czas nie rozumiem poczatku.
Bo to tak jakbym zbudowała Komputer na przykład, czyli jestem twórcą komputera, a po odpaleniu okazuje się że on nie chodzi tak jak powinien......
Bóg stworzył człowieka, jesli stworzył tak skomplikowana rzecz, to nie mogę zrozumieć jak mógł nie wiedzieć o tym ukrytym felerze.

.......

[Padre Antonio]

Bóg nie odzwierciedla naszej miłości, ale uczy nas odzwierciedlać Jego Miłość.

Powiedz mi w takim razie co to jest miłosć boża? Jak ją można odzwierciedlać? Sam wszechmocny dał nam dosyć kiepski przykład przyglądając się cierpieniu o którym i tak wiedział, że nastąpi chodź tego nie chciał ...

A Ojciec nie porzuca ani nie potępia dzieci daltego, że zaczęły się w jego oczach głupio zachowywać i nie zaufały mu! Czy inaczej miałoby by być z naszym Ojcem? Nie sądzę.

My jesteśmy ludźmi i postępujemy po ludzku. Wszechmocny powinien postępowadź milion razy mądrzej i odpowiedzialniej za - obecnie - milardy osób. Sam wcześniej piszesz, że my jesteśmy pyłem w porównaniu do boga, więc dlaczego teraz porównujesz zachowania i reakcje ludzi i boga?

Czy zauważyliście, że Bóg nie przekłął swoich dzieci po ich grzechu? Przeklął Ziemię ale nie przeklął ludzi! Ludziom dał nadzieję na przyjscie Zbawcy i to spośród nich samych!

Dlaczego padło na Ziemię? Cóż ona winna?

Zatem Bóg nadal obdarzał życzliwością niezasłużoną, czyli miłością, Adama i Ewę! Dał im wiele więcej niż byli w stanie sobie dać. Minowicie w miejsce listków figowych okrył ich nagość, której zaczęli sie wstydzić futrem! On sam zabił dla ich dobra pierwsze zwierzę i to jeszcze w Edenie! Zauważliście to? Zauważyliście, że Bóg przeklinajac Ziemie przeklął również zwierzęta, które wcześniej "wydała ziemia"? Zabił jakieś futrzaste zwierzę, aby uczynić ludziom długie okrycie! .... Ale człowieka nie przeklął! Człowiek odniósł korzyść ze śmierci zwierzęcia. Co więcej walka z przekleńśtwem Bożym spoczywajacym na Ziemi sprawiała, że stawał się mądrzejszym. Walczył o to by wydawała swe naturalne owoce tak, jak Bóg walczył o owoce ducha w ludzkości!

Trochę się zapętliłeś w tych wywodach. Po pierwsze bóg skazał Adama i Ewę na śmierć. Czy to wg Ciebie błogosławieństwo? Gdzie tu widzisz życzliwość niezasłużoną, czyli jak piszesz - miłość? Skazał Adama na orkę, a Ewę na rodzenie w boleściach - jeśli tak ma wyglądać miłość boża, to faktycznie teraz równie dobrze się o nas troszczy.
Wniosek o zabiciu zwierzęcia jest pochopny. Bóg uczynił odzienie ze skóry zwierząt, ale skoro jest wszechmocny, to mógł to uczynić bez zabijania. Dalsze wnioski są już następstwem postawionej przez Ciebie hipotezy.

Jednak praca nie miała wybawić człowieka od śmierci, którą sprowadził na siebie łamiąc nakaz ojcowski. Bóg obiecał nadejście Nasienia, które zmiażdży łeb węża. Do jego czasu człowiek miał męczyć się ze skutkami twierdzeń i obecnością pierwotnego zła uosobionego przez węża.

Więc dlaczego skazano człowieka na śmierć, skoro pierwotnym złem jest wąż, a grzech człowieka jest konsekwencją podszeptów złego? Czyż nie powinno się wyeliminować przyczyny choroby, a nie tylko leczyć objawowo? Przecież dopóki będzie ten zły, to inni będą postępować źle za jego podszeptami. Bóg i tak zapowiedział na początku zabicie złego, więc po co z tym czekać tyle czasu?
Idąc za Twoim tłumaczeniem postępowania boga rysuje mi się obraz wyjątkowo nieudolnego konowała, a nie miłosiernego i profesjonalnego lekarza (niech będzie przykład ze świata medycyny).

[przepióreczka]

Te rozważania są już dla mnie elementem późniejszym, Ja cały czas nie rozumiem poczatku.
Bo to tak jakbym zbudowała Komputer na przykład, czyli jestem twórcą komputera, a po odpaleniu okazuje się że on nie chodzi tak jak powinien......
Bóg stworzył człowieka, jesli stworzył tak skomplikowana rzecz, to nie mogę zrozumieć jak mógł nie wiedzieć o tym ukrytym felerze.

.......

Niektórzy zakładają, że to, że wszystko co stworzone przez Boga było "dobre" oznacza doskonałość polegającą na pozbawieniu woli decydowania i wybierania czegoś niedozwolonego przez Boga. A po zgrzeszeniu ludziom zmieniła się natura i Ewa ją przekazała ludziom. Ale o tym nie czytamy.
Jako ludzie nie potrafimy sobie wyobrazić świadomego dania komuś takiej wolności, żeby mógł przyjąć albo odrzucić naszą miłość. Żeby mógł nie chcieć naszej miłości.
A stworzyć potrafimy jedynie coś w co trzeba włożyć oprogramowanie żeby działało, bez woli wyboru, decydowania i wolności nawet do odrzucania daru. Bóg dał możliwość decydowania tej "kupce prochu" [wyróżniając ją od wszystkich innych stworzeń dając jej "duszę"/"ducha"]. Kainowi przecież Bóg powiedział to samo, przestrogę: "jeśli ulegniesz" chęci [pokusie, grzechowi]...
Czyli komputer stworzony przez Boga jest doskonały i działa, ale już po swojemu, kozystając z danych mu możliwości i może nawet twórcę "olać" : )

Użytkownik przepióreczka edytował ten post 2008-11-05, godz. 12:16

[Scavender]

Powiedz mi w takim razie co to jest miłosć boża?

najdoskonalsza milość - nasza miłość jest jej odbiciem.

Wszechmocny powinien postępowadź milion razy mądrzej i odpowiedzialniej za - obecnie - milardy osób. Sam wcześniej piszesz, że my jesteśmy pyłem w porównaniu do boga, więc dlaczego teraz porównujesz zachowania i reakcje ludzi i boga?

bo jesteśmy do Boga podobni. Na obraz i podobieństwo itd. Mamy wolną wolę i wszystko co się z tym wiąże.

Po pierwsze bóg skazał Adama i Ewę na śmierć. Czy to wg Ciebie błogosławieństwo?

To nie Bóg skazał Adama i Ewę na śmierć. Oni się skazali sami robiąc to co zrobili.

Zdaniem wielu teologów pierwsi ludzie nie byli idealni. Ta rola spada na nas jeśli chcemy wrócić do Edenu (czyli do nieba).