36 replies to this topic

[gambit]

To forum daje możliwość przeprowadzania wielu konsultacji w sprawach egzegezy Pisma Świętego. Chciałem poruszyć temat którego nie dostrzegłem by był poruszany, mianowicie: ,,Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka”, informuje nas Psalm 51:7 (B.T.), zwany też grzechem pierworodnym. Ten ,,fant” który zafundowali nam prarodzice niesie swoje konsekwencje. Głównym przeciwdziałaniem jest chrzest.

Rodzą się pytania. Jaki ma to wpływ na nas? Czy możemy obecnie temu przeciw działać? Jeśli tak, to jak? Do kiedy to fatum na nas będzie ciążyć? Czy do końca naszego obecnego życia, czy rozciąga się poza śmierć cielesną? To ostatnie pytanie jest szczególnie interesujące ponieważ, ma związek z kwestią nieśmiertelnej duszy w którą to nie wszyscy wierzą (np. Ś.J.). Jest też powodem eschatologicznych nieporozumień między religijnych.
Czy macie w tej sprawie jakieś przemyślenia?

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-07-09, godz. 21:16

[Henryk]

Czy do końca naszego obecnego życia, czy rozciąga się poza śmierć cielesną?

Uważam, że sprawa jest prosta.
Grzech w którym jesteśmy zrodzeni, nie obejmuje naszych osobistych grzechów. One - to już nasza osobista "zasługa". Będziemy z tego "rozliczani".
Z wyrokiem śmierci zostaliśmy zrodzeni.
Hbr 9:27 BT "A jak postanowione ludziom raz umrzeć, [...],"
Rz 6:23 BT "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym."
Śmierć jest dostateczną karą za nieposłuszeństwo naszych Prarodziców. Sprawiedliwość Boża została zaspokojona.

[gambit]

Henryk napisał:

Uważam, że sprawa jest prosta. (…) Rz. 6:23 BT "Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Śmierć jest dostateczną karą za nieposłuszeństwo naszych Prarodziców. Sprawiedliwość Boża została zaspokojona.

Sprawa może i prosta dla tych którzy wierzą, że z chwilą śmierci ciała umiera i dusza. Jeżeli jednak dusza dalej żyje, jak wierzą inni to sprawa się komplikuje. Powstaje bowiem pytanie, kto za życia ciała Adama i Ewy grzeszył zrywając i jedząc zakazany owoc, ciało czy dusza, czy ewentualnie oba te czynniki. Zatem jak widzą tą sprawę wierzący w nieśmiertelność duszy?

[gambit]

Mam kolejne pytania do wierzących w nieśmiertelność duszy.

1. Kiedy powstaje dusza, przy poczęciu, czy podczas narodzin?
2. Czy owa dusza jest stworzona przez Boga?
3. Czy może urywkiem (szczypką) duszy Boga?
4. Czy może mieszanką pochodzącą z duszy ojca i matki?
5. Czy owa dusza od razu jest dorosła, czy też rozrasta się jak ciało?
-- gambit

[hi fi]

Mam kolejne pytania do wierzących w nieśmiertelność duszy.

1. Kiedy powstaje dusza, przy poczęciu, czy podczas narodzin?
2. Czy owa dusza jest stworzona przez Boga?
3. Czy może urywkiem (szczypką) duszy Boga?
4. Czy może mieszanką pochodzącą z duszy ojca i matki?
5. Czy owa dusza od razu jest dorosła, czy też rozrasta się jak ciało?
-- gambit

ad.1 Przy poczęciu.
ad.2 Tak!
ad.3 Nie!
ad.4 Nie!
ad.5 Dusza jest niematerialna, więc się nie rozrasta.

[gambit]

gambit pytał.
1. Kiedy powstaje dusza, przy poczęciu, czy podczas narodzin?
2. Czy owa dusza jest stworzona przez Boga?

ad.1 Przy poczęciu.
ad.2 Tak!

Kolejne pytania.
1. Czy stworzona dusza była obciążona grzechem pierworodnym, jeśli nie to czy się zaraziła od ciała?
2. Czy Jezus przed urodzeniem się z Marii miał duszę?
3. Czy po ucieleśnieniu ziemskim otrzymał duszę?
4. Po odejściu powrotnym do nieba, ile dusz ma Jezus?
-- gambit

[hi fi]

gambit pytał.
1. Kiedy powstaje dusza, przy poczęciu, czy podczas narodzin?
2. Czy owa dusza jest stworzona przez Boga?
Kolejne pytania.
1. Czy stworzona dusza była obciążona grzechem pierworodnym, jeśli nie to czy się zaraziła od ciała?
2. Czy Jezus przed urodzeniem się z Marii miał duszę?
3. Czy po ucieleśnieniu ziemskim otrzymał duszę?
4. Po odejściu powrotnym do nieba, ile dusz ma Jezus?
-- gambit

ad.1 Nie była.
ad.2 Nie.
ad.3 Tak.
ad.4 Jedną.

ad.1 Nie była. Nie zaraziła się. A czym miała się zarazić?
ad.2 Nie.
ad.3 Tak.
ad.4 Jedną.

[gambit]

Kolejne pytania, nie tylko do hi fi.
1. Czy Trójca ma duszę?
2. Czy pierwsza osoba Trójcy (JHWH) ma duszę?

W Internecie znalazłem materiał na temat poronień. Poniższe obserwacje nasunęły mi pewne pytania.

Lek. med. Agnieszka Kurczuk-Powolny
Co szósta ciąża kończy się poronieniem. Czasem dochodzi do niego tak wcześnie, że kobieta bierze pojawiające się krwawienie za spóźnioną miesiączkę.

3. Czy np. dwutygodniowy embrion zmartwychwstanie i połączy się z duszą, o której napisałeś wcześniej, że została stworzona bezgrzesznie podczas poczęcia?
4. Jeżeli by zmartwychwstał, to w jakim stanie, embrionalnym, czy jako dorosła osoba? Jeżeli w embrionalnym to czy należy rozumieć, że zmartwychwstała matka będzie kontynuować ciąże?
5. Przyjmijmy jeszcze inną wersje, mianowicie; matka dokona aborcji i zostanie ukarana piekłem. Czy dusza zabitego niewinnego płodu (nie skażonego grzechem – jak pisałeś hi fi) połączy się z nim podczas zmartwychwstania , jeśli tak to gdzie i w jakim stanie? Czy obecnie ta duszyczka cierpi, jest szczęśliwa, widzi, myśli itp. ? Czy też jest jeszcze inne rozwiązanie tej kwestii ?

A tak w ogóle to chciałbym usłyszeć od zwolenników nieśmiertelnej duszy jakąś definicję, najlepiej umotywowanej biblijnie.
-- gambit

[gambit]

Rz 4:17 Bw „jak napisano: Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów, zapewniona przed Bogiem, któremu zaufał, który ożywia umarłych i który to, czego nie ma, powołuje do bytu.”
Zauważ w tym wersecie rozróznienie ożywienia umarłych i powoływania do istnienia. Dowodzi to istnienia duszy nieśmiertelnej (jako formy naszego JA). Brak nieśmiertelności duszy jest więc sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu.
Zobacz jeszcze, iż PNŚ oddaje inaczej powyższy werset:
Rz 4:17 NS „tak jak napisano: "Ustanowiłem cię ojcem wielu narodów"). Było to przed obliczem tego, w którego wierzył: Boga, który ożywia umarłych i który nazywa rzeczy nie istniejące, jak gdyby istniały.”

Na temat poprawności przekładów : PNŚ i Bw., się nie wypowiadam.

Dla mnie ożywienie umarłych a zmartwychwstać to po prostu synonimy.
Dla mnie istnienie nieśmiertelnej duszy jest sprzeczne z nauką o zmartwychwstaniu, a nie odwrotnie.

Uzasadniam to następująco: Jeżeli jakikolwiek osobowy byt umiera częściowo, jest to amputacja, czyli śmierć części amputowanej. Gdy się nie wspomina o amputacji, należy rozumieć o całkowitej śmierci, czyli stuprocentowej. Zatem jeśli umiera ciało a dusza nie, to mamy do czynienia z amputacją. (starożytnym języku mógł być to opis innymi słowami) Natomiast o zmartwychwstaniu można mówić wówczas, gdy danemu bytowi przywraca się życie w całości. Częściowe przywracanie życia nazwać można implantem (wszczepieniem). A zatem, gdy do żyjącej duszy wszczepiamy ciało, mamy do czynienia z implantacją a nie zmartwychwstaniem. Poza tym ze zmartwychwstaniem mamy do czynienia wówczas, gdy osoba istniała, następnie przestała istnieć a następnie przywrócono jej tożsamość. Natomiast o stworzeniu może być mowa gdy powoływana jest po raz pierwszy. Przedtem nie istniała w tej formie, gdy ją teraz utworzono.

Twórcą fałszywej nauki o nieśmiertelności ludzi zapoczątkował szatan, który to rzekł do Ewy: ,,…<<Na pewno nie umrzecie!” (Rdz.3:4, BT) Warto uzupełnić, że sprawozdanie z dialogu szatana z Ewą nie mówił o śmierci ciała, co dowodzi o całości śmierci,
jak cielesnej tak i duchowej. Skoro śmierć zapoczątkowana przez Abla była doszczegalna, wymyślił kłamstwo polegające na nieśmiertelności części, zwanej duszą. Najpierw to kłamstwo było zaakceptowane przez ludzi, które dziś nazywamy pogańskimi,
a następnie do judaizmu i dalej drogą synkretyzacji przesiąkło do chrześcijaństwa. Taką pierwszą naukę o nieśmiertelności ma kontynuować ,,potomstwo” szatana, która to m.in. nauka ma być zarzewiem nienawiści do ,,potomstwa” Jezusa (narodzonych z ducha). (Rdz.3:15)

Dodatkowe pytanie. W wcześniejszym poście hi fi napisał, że dusza powstaje podczas poczęcia. Kto to potwierdza? KKK podaje:

366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga 223 nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna 224 nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.

Z Biblii wynika, że Adam podczas stwarzania stał się duszą podczas, gdy nastąpił pierwszy oddech. Gdyby przyjąć ten sam warunek, to noworodek pierwszy oddech robi podczas opuszczenia łona matki. Czy w związku nie z tym momentem powinien być traktowany jako dusza? Pomijając fakt czy robi to po odcięciu pępowiny, czy jeszcze przed. Co inni na to?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-08-21, godz. 18:09

[mirek]

Dla mnie ożywienie umarłych a zmartwychwstać to po prostu synonimy.

Zgadza się. A jak coś innego mówiłem?

Dla mnie istnienie nieśmiertelnej duszy jest sprzeczne z nauką o zmartwychwstaniu, a nie odwrotnie.

Więc jak może zmartwychwstać coś co nie istnieje? To przecież nazywa się stwarzaniem.

Poza tym ze zmartwychwstaniem mamy do czynienia wówczas, gdy osoba istniała, następnie przestała istnieć a następnie przywrócono jej tożsamość.

W jaki sposób można przywrócić tożsamość osoby, która przestała istnieć? Przecież musi być gdzieś informacja chociażby na temat koloru jej włosów, oczu czy jej wcześniejszej wiedzy na temat swojej osoby?

Twórcą fałszywej nauki o nieśmiertelności ludzi zapoczątkował szatan, który to rzekł do Ewy: ,,…<<Na pewno nie umrzecie!” (Rdz.3:4, BT)

Czyli Jezus też nauczał fałszywie mówiąc: "Kto wierzy we mnie choćby umarł, żyć będzie" (J 11:25-26), "To jest chleb, który zstępuje z nieba, aby każdy mógł z niego jeść i nie umrzeć" (J 6:50)? Więcej przykładów w wątku:

http://watchtower.or...p?showtopic=983

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-08-22, godz. 06:40

[hi fi]

Twórcą fałszywej nauki o nieśmiertelności ludzi zapoczątkował szatan, który to rzekł do Ewy: ,,…<<Na pewno nie umrzecie!” (Rdz.3:4, BT) Warto uzupełnić, że sprawozdanie z dialogu szatana z Ewą nie mówił o śmierci ciała, co dowodzi o całości śmierci,
jak cielesnej tak i duchowej. Skoro śmierć zapoczątkowana przez Abla była doszczegalna, wymyślił kłamstwo polegające na nieśmiertelności części, zwanej duszą. Najpierw to kłamstwo było zaakceptowane przez ludzi, które dziś nazywamy pogańskimi,
a następnie do judaizmu i dalej drogą synkretyzacji przesiąkło do chrześcijaństwa. Taką pierwszą naukę o nieśmiertelności ma kontynuować ,,potomstwo” szatana, która to m.in. nauka ma być zarzewiem nienawiści do ,,potomstwa” Jezusa (narodzonych z ducha). (Rdz.3:15)

Strażnica Nr 11 1959 podaje:




s.24

Jak widać Strażnica ma inne zdanie od Ciebie.

Dodatkowe pytanie. W wcześniejszym poście hi fi napisał, że dusza powstaje podczas poczęcia. Kto to potwierdza? KKK podaje: Z Biblii wynika, że Adam podczas stwarzania stał się duszą podczas, gdy nastąpił pierwszy oddech. Gdyby przyjąć ten sam warunek, to noworodek pierwszy oddech robi podczas opuszczenia łona matki. Czy w związku nie z tym momentem powinien być traktowany jako dusza? Pomijając fakt czy robi to po odcięciu pępowiny, czy jeszcze przed. Co inni na to?
-- gambit

Z Biblii wynika, że słowo 'dusza' ma różne znaczenia w zależności w jakim kontekście jest użyte. Adam został bezpośrednio stworzony przez Boga, natomiast kobieta rodzi dziecko a nie stwarza. A pierwszy oddech dziecka po narodzeniu służy nabraniu powietrza do płuc. Natomiast Bóg stwarza duszę podczas poczęcia. Tyle w temacie.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-08-23, godz. 16:50

[gambit]

W jaki sposób można przywrócić tożsamość osoby, która przestała istnieć? Przecież musi być gdzieś informacja chociażby na temat koloru jej włosów, oczu czy jej wcześniejszej wiedzy na temat swojej osoby?[...] Więc jak może zmartwychwstać coś co nie istnieje? To przecież nazywa się stwarzaniem.

Zależy co rozumieć przez nie istnienie? W sensie fizycznego i duchowego ciała nie istnieje. Istnieje natomiast w dokumentacji u Boga i to wystarczy. ,,…I tak została spisana przed nim księga pamiątkowa…: (Mal.3:16,Bw.) ,,…A przecież żaden z nich nie jest zapomniany w oczach Bożych. U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone …”. (Łuk.12:6-7,BT) Jeszcze raz powtarzam, że osoby inteligentne które po pełnej śmierci odzyskują ponownie życie, nazywa się zmartwychwstaniem. Stwarzanie różni się tym, że powołuje się do życia po raz pierwszy, tak jak Adama i Ewę w Edenie. ,,Stworzył więc Bóg człowieka (…) stworzył mężczyznę i niewiastę”. (Rdz.1:27,BT) Gdyby dochodziło do połączenia nieśmiertelnej duszy z nieżywym ciałem, wskutek czego żywa dusza powodowała by przywrócenie ciału funkcji życiowych, była by to implantacja a nie zmartwychwstanie. Przykład: obecnie medycyna potrafi odciętą rękę, która straciła swe funkcje, ponownie przyszyć i po okresie rehabilitacji odzyskać swe funkcje. I takie połączenie nazywa się implantacją ręki a nie zmartwychwstaniem ręki.

Czyli Jezus też nauczał fałszywie mówiąc: "Kto wierzy we mnie choćby umarł, żyć będzie" (J 11:25-26), "To jest chleb, który zstępuje z nieba, aby każdy mógł z niego jeść i nie umrzeć" (J 6:50)?

Śmierć jest antonimem życia. Jezus mówiąc: ,,choćby umarł” [ i po ponownym przyjściu Jezusa dojdzie do zmartwychwstania 1Kor.15:20-23)] ,,żyć będzie”. I taka jest prawdziwa nauka Jezusa o śmierci, czyli pełnym niebycie w przeciwieństwie do szatana, który przekonywał i przekonuje aż dotąt, że życie w jakiejś formie trwa nieprzerwanie. W słowach tych Jezus nie mówi o połowicznej śmierci, czyli tylko ciała. Taka myśl urojeniowa o śmierci tylko ciała jest dodawana do komentarzy przez zwolenników nieśmiertelnej duszy. Bo jaki byłby sens ; umarł, ale nie, bo żyje?
Odwoływanie się do innych fragmentów sugerujących życie duszy bez ciała materialnego jak: ‘’dusze zabitych wołały” (Ob.6:9-10) , i zestawianie jako domyślne, do ‘’choćby umarł, żyć będzie”, według mnie jest nadużyciem. Polega na tym, że przekaz Objawienie Jana odbywał się, ‘za pomocą znaków dotyczących przyszłości’ (Ob.1:1; 22:6), w powiązaniu z kroniką przeszłości zapisaną w zwojach. (Ob.5:1) Otóż tą wizje można by dziś porównać, do fabularyzowanego filmu dokumentalnego z obozów koncentracyjnych, gdzie więźniowie się uskarżają. Czy widz oglądając ten film będzie wnioskował, że żyją? Zatem zapis zwojów ma pokazać, że u Boga wszystkie krzywdy lub zasługi będą uwzględniane w odpowiednim czasie. Podobnie filmy z dziedziny fantastyki ukazujące ludzi przyszłości mają dawać podstawę do wiary w jakieś duchowe życie? Czy raczej przez aktorów wizji Bóg chce ujawnić, jak się posłuży swymi wiernymi sługami do realizacji swych planów? Ponadto wizja oglądana przez apostoła Jana nie ma charakteru bezpośredniej transmisji, lecz mieszanką różnych okresów, co dowodzi o wizyjnych dublerach a nie rzeczywistych osobach.

Jeżeli ktoś z takich itp. przekazów wyciąga wnioski, że dusze żyją a pomija informacje biblijne o uśmiercaniu duszy, to przypomina mi to metody Mormonów. Otóż Mormoni doszli do przekonania, że żyliśmy jeszcze przed poczęciem nas przez rodziców, jako duchy (dusze) w niebie. Jako dowód odsyłają nas do Księgi Jeremiasza rozdz. 1:4-5: ,,Jahwe skierował do mnie następujące słowo: <<Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię…” Czy Mormoni mają racje, czy mylą się? Czy autor (Bóg) się pomylił? Czy pozostałe religie mylą się w inpretacji o początku duszy?
-- gambit

[gambit]

Napisałem Twórcą fałszywej nauki o nieśmiertelności ludzi zapoczątkował szatan, który to rzekł do Ewy: ,,…<<Na pewno nie umrzecie!” (Rdz.3:4, BT)

Strażnica Nr 11 1959 podaje:
Jak widać Strażnica ma inne zdanie od Ciebie. [...] Z Biblii wynika, że słowo 'dusza' ma różne znaczenia w zależności w jakim kontekście jest użyte.

Nieraz mam inne zdanie od ŚJ., jak i od innych poglądów. To nie znaczy, że zawsze mam racje. Jeśli chodzi o szatana to jest przebiegłym dyplomatą. Nie musiał powiedzieć od razu, że chodzi mu o śmierć samego ciała, czy rozumiał integralnie ciało i duszę. Dyplomacja ma to do siebie, że zostawia sobie ‘’furtkę” dwuznaczności. Jak się nie sprawdzi jedno to mówi miałem na myśli to drugie. Śledząc historie biblijną, to starożytny lud izraelski rozumiał integralnie dusze z ciałem. To pogaństwo wpłynęło na stopniowe wpływanie wierzenia w nieśmiertelną duszę, najpierw wśród Żydów a następnie narobiło bałaganu wśród chrześcijan. Ja pomimo, że sporo czytam na temat nieśmiertelności duszy, to jednak nie przekonują mnie podawane argumenty. Brak odp. biblijnych na stawiane wcześniejsze pytania.

PS
Wzięte z rzeczywistego zdarzenia. Pewien felczer, położnik postanowił zarabiać na przepowiadaniu; co będzie chłopiec czy dziewczynka. Robił to ,,bez pomyłki” przez okres dwóch lat, biorąc po 2000 zł. Jednakże po tym okresie nastąpiła reklamacja, która rozstrzygnięcia doczekała się w sądzie, gdzie ujawniono mechanizm ,,nieomylności”. Otóż mówił np. będzie dziewczynka a w kartotece pisał chłopiec. Gdy się nie sprawdziło i ta matka przyszła z reklamacją, że jest chłopiec zamiast dziewczynki – mówi zaraz sprawdzimy. Przy matce odszukuje kartotekę i pokazuje jej zapis: chłopiec. I tak to przez dwa lata wrabiał, że matka się myliła lub przesłyszała.
-- gambit

[hi fi]

Napisałem Twórcą fałszywej nauki o nieśmiertelności ludzi zapoczątkował szatan, który to rzekł do Ewy: ,,…<<Na pewno nie umrzecie!” (Rdz.3:4, BT)
Nieraz mam inne zdanie od ŚJ., jak i od innych poglądów. To nie znaczy, że zawsze mam racje. Jeśli chodzi o szatana to jest przebiegłym dyplomatą. Nie musiał powiedzieć od razu, że chodzi mu o śmierć samego ciała, czy rozumiał integralnie ciało i duszę. Dyplomacja ma to do siebie, że zostawia sobie ‘’furtkę” dwuznaczności. Jak się nie sprawdzi jedno to mówi miałem na myśli to drugie. Śledząc historie biblijną, to starożytny lud izraelski rozumiał integralnie dusze z ciałem. To pogaństwo wpłynęło na stopniowe wpływanie wierzenia w nieśmiertelną duszę, najpierw wśród Żydów a następnie narobiło bałaganu wśród chrześcijan. Ja pomimo, że sporo czytam na temat nieśmiertelności duszy, to jednak nie przekonują mnie podawane argumenty. Brak odp. biblijnych na stawiane wcześniejsze pytania.

-- gambit

Nie jest prawdą, że lud starożytny izraelski rozumiał integralnie dusze z ciałem. Pan Jezus w swoim nauczaniu potwierdził, że istnieje życie po śmierci. Chyba, że uznasz to, iż Pan Jezus też uległ pogańskiej filozofii.
Największym zwycięstwem szatana jest przekonanie człowieka, że człowiek nie ma duszy nieśmiertelnej i nie istnieje piekło, jako kara za grzechy.

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-08-26, godz. 08:49

[mirek]

Zależy co rozumieć przez nie istnienie? W sensie fizycznego i duchowego ciała nie istnieje. Istnieje natomiast w dokumentacji u Boga i to wystarczy.

Właśnie, powiedziałeś cos bardzo ważnego. Jak nazwiemy tę dokumentację u Boga? Jak myslisz czy nazwa "dusza" (a więc EGO, JA) są edekwatne?

Potwierdzasz też słowa Biblii:

Lk 20:38 Bw "Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją."

A więc nie tyle wszyscy ludzie istnieją ale na dodatek jeszcze żyją! Istnieć to znaczy żyć. Jak więc widzisz, coś jest w biblii z nauką o duszy niesmiertelnej.

Stwarzanie różni się tym, że powołuje się do życia po raz pierwszy, tak jak Adama i Ewę w Edenie.

A więc własnie, wcześniej się nie istniało i nie ma żadnej informacji o osobie, bo człowiek zaczyna od nowa.

Śmierć jest antonimem życia. Jezus mówiąc: ,,choćby umarł” [ i po ponownym przyjściu Jezusa dojdzie do zmartwychwstania 1Kor.15:20-23)] ,,żyć będzie”. I taka jest prawdziwa nauka Jezusa o śmierci, czyli pełnym niebycie w przeciwieństwie do szatana, który przekonywał i przekonuje aż dotąt, że życie w jakiejś formie trwa nieprzerwanie. W słowach tych Jezus nie mówi o połowicznej śmierci, czyli tylko ciała. Taka myśl urojeniowa o śmierci tylko ciała jest dodawana do komentarzy przez zwolenników nieśmiertelnej duszy. Bo jaki byłby sens ; umarł, ale nie, bo żyje?

No ale na przykład Jezus powiedział coś takiego:

J 8:51 Bw „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli kto zachowa słowo moje, śmierci nie ujrzy na wieki.”

Jak to pogodzisz z tym, że te osoby przecież umarły. Tutaj znajdziesz też więcej przykładów takich wypowiedzi:

http://watchtower.or...p?showtopic=983

Odwoływanie się do innych fragmentów sugerujących życie duszy bez ciała materialnego jak: ‘’dusze zabitych wołały” (Ob.6:9-10) , i zestawianie jako domyślne, do ‘’choćby umarł, żyć będzie”, według mnie jest nadużyciem. Polega na tym, że przekaz Objawienie Jana odbywał się, ‘za pomocą znaków dotyczących przyszłości’ (Ob.1:1; 22:6), w powiązaniu z kroniką przeszłości zapisaną w zwojach. (Ob.5:1)

No ale to nie tylko takie przekazy znajdziemy w księdze Objawienia. Istnieje więcej wersetów: np. "chciałbym wyjśc z ciała" czy "śmierć jest dla mnie zyskiem", itp.

Użytkownik mirek edytował ten post 2008-08-27, godz. 20:58

[pawel77]

witam

Cytat(gambit @ 2008-08-23 22:22) *
Zależy co rozumieć przez nie istnienie? W sensie fizycznego i duchowego ciała nie istnieje. Istnieje natomiast w dokumentacji u Boga i to wystarczy.

Właśnie, powiedziałeś cos bardzo ważnego. Jak nazwiemy tę dokumentację u Boga? Jak myslisz czy nazwa "dusza" (a więc EGO, JA) są edekwatne?

Potwierdzasz też słowa Biblii:

Lk 20:38 Bw "Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją."

A więc nie tyle wszyscy ludzie istnieją ale na dodatek jeszcze żyją! Istnieć to znaczy żyć. Jak więc widzisz, coś jest w biblii z nauką o duszy niesmiertelnej. tongue.gif

(28) Przetoż przy zmartwychwstaniu, któregoż z tych siedmiu będzie żoną, gdyż ją wszyscy mieli? (29) A odpowiadając Jezus rzekł im: Błądzicie, nie będąc powiadomieni Pisma, ani mocy Bożej. (30) Albowiem przy zmartwychwstaniu ani się żenić, ani za mąż chodzić nie będą, ale będą jako Aniołowie Boży w niebie. (31) A o powstaniu umarłych nie czytaliście, co wam powiedziano od Boga mówiącego:
Mt 22:32 Bg "Jam jest Bóg Abrahama, i Bóg Izaaka, i Bóg Jakóba? Bóg nie jestci Bogiem umarłych, ale żywych."

Mk 12:26 Bg "A o umarłych, iż będą wzbudzeni, nie czytaliścież w księgach Mojżeszowych, jako Bóg do niego ze krza mówił, i rzekł: Jam jest Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, i Bóg Jakóba?"
(27) Bóg nie jestci Bogiem umarłych, ale Bogiem żywych: przetoż wy bardzo błądzicie.

Zaż nie dlatego błądzicie, iżeście nie powiadomi Pisma ani mocy Bożej? (25) Albowiem gdy zmartwychwstaną, ani się żenią, ani za mąż wydawają; ale są jako Aniołowie w niebiesiech. (26) A o umarłych, iż będą wzbudzeni, nie czytaliścież w księgach Mojżeszowych, jako Bóg do niego ze krza mówił, i rzekł: Jam jest Bóg Abrahama, Bóg Izaaka, i Bóg Jakóba?
Mk 12:27 Bg "Bóg nie jestci Bogiem umarłych, ale Bogiem żywych: przetoż wy bardzo błądzicie."

A Jezus odpowiedział im: Jesteście w błędzie, nie znając ani Pisma, ani mocy Bożej. (30) Gdy nastąpi zmartwychwstanie, nikt nie będzie ani żenił się, ani za mąż wychodził. Wszyscy będą jak aniołowie w niebie. (31) A o zmartwychwstaniu umarłych - czyż nie czytaliście proroctwa, w którym Bóg tak oto mówi:
Mt 22:32 Br "Ja jestem Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba? Nie jest On tedy Bogiem umarłych, ale żywych."

mirku zwroc prosze uwage na kontekst
podany przez ciebie werset dowodzi ze odbedzie sie zmartwychwstanie
Jezus cytuje na poparcie zmartwychwstania slowa z ksiegi mojzeszowej
(31) A o zmartwychwstaniu umarłych - czyż nie czytaliście proroctwa, w którym Bóg tak oto mówi:
Mt 22:32 Br "Ja jestem Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba? Nie jest On tedy Bogiem umarłych, ale żywych."
dlaczego nazwal te slowa jako prorockie?

wydaje mi sie kopiesz do wlasnej bramki

[pawel77]

No ale na przykład Jezus powiedział coś takiego:

J 8:51 Bw „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, jeśli kto zachowa słowo moje, śmierci nie ujrzy na wieki.”

Mirku mam pytanie
a co bedzie jak nie zachowa slow Jezusa?

Albowiem jeźliż umarli nie bywają wzbudzeni, i Chrystus nie jest wzbudzony. (17) A jeźli Chrystus nie jest wzbudzony, daremna jest wiara wasza i jeszczeście w grzechach waszych;
1Kor 15:18 Bg "Zatem i ci poginęli, którzy zasnęli w Chrystusie."
(19) Bo jeźli tylko w tym żywocie w Chrystusie nadzieję mamy, nad wszystkich ludzi jesteśmy najnędzniejszymi. (20) Lecz teraz Chrystus z martwych wzbudzony jest i stał się pierwiastkiem tych, którzy zasnęli. (21) Bo ponieważ przez człowieka śmierć, przez człowieka też powstanie umarłych. (22) Albowiem jako w Adamie wszyscy umierają, tak i w Chrystusie wszyscy ożywieni będą. (23) Ale każdy w swoim rzędzie, Chrystus jako pierwiastek, a potem ci, co są Chrystusowi w przyjście jego.

zostawie to bez komentarza

[mirek]

podany przez ciebie werset dowodzi ze odbedzie sie zmartwychwstanie

wydaje mi sie kopiesz do wlasnej bramki

Ale zwróć uwagę proszę, że brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu. Pisałem o tym już wiele razy. Aby nastąpiło zmartwychwstanie konieczne jest przechowanie informacji o wyglądzie człowieka, jego dziełach, uczynkach, znajomych. Innymi słowy konieczne jest zachowanie tożsamości osoby, jego jaźni, całej pamięci, czyli jego JA. A więc to dowodzi istnienie duszy człowieka po śmierci.

[pawel77]

Ale zwróć uwagę proszę, że brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu. Pisałem o tym już wiele razy. Aby nastąpiło zmartwychwstanie konieczne jest przechowanie informacji o wyglądzie człowieka, jego dziełach, uczynkach, znajomych. Innymi słowy konieczne jest zachowanie tożsamości osoby, jego jaźni, całej pamięci, czyli jego JA. A więc to dowodzi istnienie duszy człowieka po śmierci.

nie bardzo wiem co masz na mysli
najpierw piszesz ze potrzebne sa informacje o czlowieku a w nastepnym zdaniu ze jest potrzeba zachowania jego =JA
wnioskuje ze Ja oznacza jego dusze.

Ja w swojej pamieci mam informacje o moim tacie. wiem o tym co robil co mowil wiem jakich mial znajomych itd. czy to dowodzi ze moj tata zyje?

[mirek]

nie bardzo wiem co masz na mysli
najpierw piszesz ze potrzebne sa informacje o czlowieku a w nastepnym zdaniu ze jest potrzeba zachowania jego =JA
wnioskuje ze Ja oznacza jego dusze.

Nawet Strażnica naucza, że Bóg musi posiadać informację o danym człowieku, aby móc go wskrzesić. Ten zmartwychwstały człowiek musi przeciez wiedzieć, że to on, ten sam co przed śmiercią. A więc cała jego osoba, jego JA, musi zostać odtworzona, czyli gdzieś przechowana do momentu zmartwychwstania. To JA człowieka, to po prostu jego dusza. To tak jakbyś chciał odtworzyć jakąś starą książkę, to musiałbyś gdzieś mieć zapisaną całą jej treść. Wtedy z odtworzeniem nei ma już problemu.

Ja w swojej pamieci mam informacje o moim tacie. wiem o tym co robil co mowil wiem jakich mial znajomych itd. czy to dowodzi ze moj tata zyje?

No ale czy masz informacje o wszystkim? Nawet uczeni twierdzą, że wystarczy mieć kawałek łańcucha DNA aby odtworzyć wygląd człowieka. Jednak Bóg to coś o wiele więcej niż ludzie. Dla Boga bowiem wszyscy żyją:

Lk 20:38 Bw "Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją."

Skoro żyją, to oznacza, że osoby te istnieją. Jak to jednak jest możliwe, skoro nie mają ciał? Ano tak to jest możlwie, że istnieje i żyje dla Boga ta dusza człowieka. Jest to tak prosta i logiczna nauka, że aż dziw bierze, że ludzie w nią nie wierzą. Jak dla mnie nie wiem jak można wierzyć w zmartwychwstanie a nie wierzyć w duszę nieśmiertelną. Jest to nielogiczne.