98 replies to this topic

[yogiii]

>> Ludzkich argumentow? a jakie inne argumenty masz na mysli?
Moje serce kocha kogoś… i jedynym dla mnie szczęściem jest widzieć jak ona się uśmiecha. Nie muszę przysiadać się do tego „obiektywnie” i pomyśleć co ja z tego będę miał. Uwielbiam ją kochać i uwielbiam się o nią martwić, nie liczę pieniędzy… nie liczę złych momentów… robię to bezinteresownie. Uwielbiam jak jest chora i muszę się nią zajmować i wycierać gile. Czy ja muszę być logiczny? Czy ja jestem wtedy WOLNY? Czy jest ładna formułka w książeczce na ten temat o treści „Otóż zachowanie Yogiiiego było spowodowane typowym odruchem tegoż gatunku… bla bla bla”. Musimy sobie zdać sprawę że to nie wiedza kieruje nami tylko my nią kierujemy, i kierujemy ją albo tak żeby myśleć o sobie i mieć swoje cele i skupiać się na sobie albo … pomyśleć o innych. Jak ktoś napisze „byłem ŚJ ale poznałem prawdę” to… no błagam co to jest? Wiedza … to tylko interpretacja. Tylko. Ważniejsze są uczucia ludzkie. Ważniejsze jest to żebyśmy zdali sobie sprawę z tego że każdy z nas jest inny i wyjątkowy. Każdy z nas ma swoje głębokie uczucia i nie jest kawałkiem mięsa testowanym przez całe życie żeby napisano o nim w książce o socjologii. Nie żyjemy po to by powiedzieć sobie „YES, jestem WOLNY, wierzę w PRAWDĘ i wiem kto KŁAMIE”, a wydaje mi się że jesteśmy po to by oglądać czyjś przepiękny uśmiech na twarzy. Czy człowiek urodziłby się w środkowej Azji czy w USA i tam nadadzą mu religijne bądź ateistyczne podejście do głowy – trzeba samemu pomyśleć o tym jak takie narzędzie obrócić w dobro… bo jeśli my tego nie zrobimy to kto.
Uwielbiam taką dziecięcą szczerość której często nadaje się miano „naiwność”. Nie podoba mi się to. Ja poświęciłem sporo czasu, także na tym forum… na sam temat imienia Bożego. Zdaję sobie sprawę z tego że teraz jestem bardziej cwany i nie dam sobie kitu wcisnąć, ale ja takiego życia nie chcę. Nie biorę mojej wiedzy na serio tak samo jak nie czytam czegokolwiek z wiarą że to jest „prawda”… co nie oznacza że te rzeczy są bądź nie są prawdziwe.
Przestańmy się wzajemnie bombardować definicjami „psychomanipulacji” i interpretacjami. Może warto po prostu żyć i zobaczyć jak wiele czasu trzeba poświęcić żeby mieć dobry kontakt z ludźmi.

>> Nie jest prawdą to że tylko czerwone jabłko jest smaczne.
Nie jest wolnością to że nie mamy swobody w wyborze jabłka.

Ciekawy przykład.

[matt]

Dudu, on 2008-08-12 10:40, said:

matt:
"Ateiści nie mają żadnej wiary religijnej, więc trudno żeby ją głosili"
Religijnej to może i nie mają ale "święcie" wierzą , że Bóg nie istnieje.

Ateizm. Nie wierzą, że istnieje. Czujesz różnicę?

Dudu, on 2008-08-12 10:40, said:

matt:
"Przykłady absurdalnie nieracjonalnych i nielogicznych metod dowodzenia boga już Ci podałem. To nie ateiści je przeprowadzają."
To ja tak dla odmiany chętnie uzyskałbym od Ciebie jakiś naukowy dowód na Jego nieistnienie...

Jak już koledzy napisali: Dowodzi się istnienia czegoś a nie nieistnienia.

To nie ja postuluję jego istnienie, nie ja twierdzę, że wiem że istnieje, albo że wierzę, że istnieje. Nie ja w końcu próbuję naukowo dowodzić jego istnienia. Gdybyś zadał sobie nieco trudu i przeczytał cały wątek to wiedziałbyś o jakich absurdalnych "naukowych" metodach dowodzenia pisałem. I powtórzę raz jeszcze: widocznie wierzącym potrzebny jest (pseudo)naukowy dowód. Może ich wiara jest za słaba?

Dudu, on 2008-08-12 10:40, said:

matt:
"Ponadto, co inni zauważyli - jedna prawda to może być tylko w nauce."
Wybitnie emocjonalne i mało racjonalistyczne podejście do nauki. Określiłbym je jako infantylne.

Dowód swojej dojrzałości pokazałeś nieco wyżej. W dodatku nie przeczytałeś nic ponadto, co zacytowałeś. Więc jak opiniujesz moje zdanie jest dla mnie kompletnie bez znaczenia.

Dudu, on 2008-08-12 10:40, said:

Mi zawsze wykładano, że nauka jest tylko narzędziem (...). Narzędziem mniej lub bardziej przydatnym, za pomocą którego, człowiek poznaje otaczający go świat, w którym żyje.

Świetnie. A teraz jeszcze wykaż, że to co napisałem jest sprzeczne z Twoim zdaniem powyżej. Jak już dojdziesz do wniosku, że nie jest, to powiedz mi: Jeśli prawda religijna jest sprzeczna z prawdą naukową, to która z tych prawd jest prawdą, a która "prawdą"?

[Dudu]

matt:
"Ateizm. Nie wierzą, że istnieje. Czujesz różnicę?"

Nie sądziłem, że ta bądź co bądź, prosta ironia zostanie przez Ciebie skomentowana.

matt:

"Jak już koledzy napisali: Dowodzi się istnienia czegoś a nie nieistnienia."

Jak dobrze , żeś mnie w tym względzie oświecił!

matt:
" Więc jak opiniujesz moje zdanie jest dla mnie kompletnie bez znaczenia. "

O, i pewnie dlatego mi odpowiadasz.

matt:
"Ponadto, co inni zauważyli - jedna prawda to może być tylko w nauce."

Miałeś na myśli chyba "jedyną" prawdę, która może być, to znaleźć można tylko w nauce.
Jest to dość osobliwa i kulawa teza. Bo czym jest nauka a czym jest "prawda"...? Czy nauka jako taka nie zajmuje się szukaniem konkretnych odpowiedzi na nurtujące ludzkość pytania. Czy nie jest narzędziem, sposobem weryfikacji wreszcie drogą prowadzącą do jakiegoś tam celu. Zgodzisz się chyba ze mną , że w wielu przypadkach okazuje się ona być niewystarczająca i bezradna. Mało tego, często te "pewne" i naukowo potwierdzone odpowiedzi, których udziela, po późniejszej weryfikacji okazuję się błędne a nierzadko nieprawdziwe. Bezkrytyczne podejście do możliwości nauki , że tak powiem na "wiarę", owocuje właśnie takimi nieracjonalnymi zdaniami typu: "jedna prawda to może być tylko w nauce".
Uważam, że Nauka, gdy wyjrzy za ostatni pagórek poznania, na jaki będzie w stanie się wznieść spojrzy w Oblicze Boga.

Co do ateizmu to wbrew pozorom sprawa nie jest jakoś specjalnie skomplikowana. Ateistów (i tu mała choć stanowcza uwaga: nikogo nie mam zamiaru obrażać tudzież przynosić mu ujmy!) podzieliłbym na walczących i zdystansowanych. Jest również ateizm traumatyczny, który obejmuje ludzi, którzy chcieliby wierzyć ale z różnych przyczyn nie potrafią. Jest on traktowany przez nich jako imperatyw intelektualny. No i w końcu mamy ateizm entuzjastyczny, który jest antytezą psychozy ateizmu traumatycznego.
Ateistów przyznam szczerze jest mi żal.

Ja prócz wiary w Boga, który jest Stwórcą Wszechświata, "wyznaję" fizykę. I bynajmniej nie uważam , że prawda religijna (ta mówiąca o Stwórcy jako przyczynie powstania Uniwersum) jest sprzeczna z nauką. Zresztą jak wielu wybitnych naukowców w tym oczywiście i noblistów.
I uważam a jest to moje prywatne zdanie, że "głupota" ateisty polega na tym, iż nie zdaje on sobie sprawy z prostej zależności jaka w naszym świecie występuje. Równie prostej jak równoważnik masy i energii - nic nie bierze się z niczego. Posłużę się przykładem jakiego użyłem w rozmowie z Padre Antonio.

Matt pozwól, że pokażę Ci pewien przykład myślowy - nie wiary:

Wyobraź sobie psychiatrę niewierzącego w Boga. Ma on ciekawy przypadek do zbadania. Mianowicie jego pacjent w rozmowie z nim w pewnym momencie zaczyna twierdzić, że drewniany ołówek, z jego biurka nie jest zrobiony przez nikogo ale się samoistnie pojawił, zresztą jak wszystkie inne ołówki świata.
Szybko dochodzi do wniosku, że albo pacjent w jakimś nieokreślonym celu kłamie, albo trafił pod dobry adres..., bo jest najwyraźniej psychicznie chory.
Nie zrażony zaczyna mu tłumaczyć , że się myli. Ołówki nie biorą się z niczego. Każdy ołówek został przecież zaprojektowany. Zrobiony z odpowiednich materiałów ma określone kształty, funkcjonalność i złożoność. Został stworzony przez człowieka w fabryce , gdzie do jego produkcji wykorzystuje się skomplikowane maszyny. I będzie miał całkowitą rację w takiej argumentacji.
Mówi mu w końcu w jakim celu został zrobiony ów ołówek i demonstruje to, pisząc na kartce zdanie: "Nie wierzę w żadnego Stwórcę". I jeśli jego pacjent nie oszukuje i dalej się upiera przy swoim, to przepisuje mu odpowiednie leki by zaczął mu mózg prawidłowo funkcjonować. Pacjent po ich stosowaniu wraca do rzeczywistości i dziękuje mu, że go wyleczył.

I jak się Ciebie teraz zapytam: jak się ma złożoność drewnianego ołówka do złożoności Wszechświata, w którym żyjemy i, którego jesteśmy częścią to co mi odpowiesz?

W tym przykładzie widzę dwie głupoty a raczej dwóch głupców. Jednego, który jest głupi ponieważ jest psychicznie chory. I aby mógł wyzdrowieć normalnie myśleć i kojarzyć potrzebował leków.
I drugiego, że tak to określę - "głupiego z natury" psychiatrę. Bo w rzeczowy i przejrzysty sposób obala absurd stwierdzenia pacjenta , że ołówek i w ogóle wszystkie ołówki świata, wzięły się z niczego ,i nie są przez nikogo zrobione. Z jego argumentacją zdrowy na umyśle człowiek nie będzie polemizować. Psychiatra jednoznacznie objaśnia związek "przyczynowo-skutkowy człowiek - ołówek". Chyba się z tym zgodzisz. Natomiast lekarz nie wierzy w żadnego Stwórcę, czemu daje wyraz wyznaniem w postaci zdania, które napisał na kartce.

[kantata]

Dudu, on 2008-08-15 00:07, said:

[..]
Wyobraź sobie psychiatrę niewierzącego w Boga. Ma on ciekawy przypadek do zbadania. Mianowicie jego pacjent w rozmowie z nim w pewnym momencie zaczyna twierdzić, że drewniany ołówek, z jego biurka nie jest zrobiony przez nikogo ale się samoistnie pojawił, zresztą jak wszystkie inne ołówki świata.
Szybko dochodzi do wniosku, że albo pacjent w jakimś nieokreślonym celu kłamie, albo trafił pod dobry adres..., bo jest najwyraźniej psychicznie chory.
Nie zrażony zaczyna mu tłumaczyć , że się myli. Ołówki nie biorą się z niczego. Każdy ołówek został przecież zaprojektowany. Zrobiony z odpowiednich materiałów ma określone kształty, funkcjonalność i złożoność. Został stworzony przez człowieka w fabryce , gdzie do jego produkcji wykorzystuje się skomplikowane maszyny. I będzie miał całkowitą rację w takiej argumentacji.
Mówi mu w końcu w jakim celu został zrobiony ów ołówek i demonstruje to, pisząc na kartce zdanie: "Nie wierzę w żadnego Stwórcę". I jeśli jego pacjent nie oszukuje i dalej się upiera przy swoim, to przepisuje mu odpowiednie leki by zaczął mu mózg prawidłowo funkcjonować. Pacjent po ich stosowaniu wraca do rzeczywistości i dziękuje mu, że go wyleczył.

No nie... znowu ten sam shit. Coś musiało się wziąć z "niczego" - dla wierzących to 'coś' to bóg, dla niewierzących świat (edit. świat istnieje na pewno, ale czy bóg?... 1:0 dla ateistów w kwestii 'ołówek jest').

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-08-14, godz. 23:40

[palo]

@ Dudu
Jeśli mogę to się tutaj wtrącę Z Twojej wypowiedzi rozumiem, że dla Ciebie z ateistami jest coś nie tak, bo uważają, że cały wszechświat wziął się 'z niczego', bez żadnego projektanta itp, tak? A czy w Twoim systemie wierzeń Bóg, ten projektant, jak się domyślam (dobrze?), wziął się z czegoś czy był od zawsze i będzie na zawsze? Czy tutaj nie ma podobnej sprzeczności?

PS. Prośba do wszystkich - do cytowania używajcie narzędzi, jakie są na forum a nie stosujcie własnych sposobów typu >>> czy kolorowanie, ok? To bardzo utrudnia (przynajmniej mi) czytelności postów.

PS2. Widzę, że zostałem odrobinę uprzedzony w odpowiedzi

Użytkownik palo edytował ten post 2008-08-14, godz. 23:35

[Dudu]

kantata, on 2008-08-15 00:27, said:

No nie... znowu ten sam shit. Coś musiało się wziąć z "niczego" - dla wierzących to 'coś' to bóg, dla niewierzących świat (edit. świat istnieje na pewno, ale czy bóg?... 1:0 dla ateistów w kwestii 'ołówek jest').

Zdanie z g...em zrozumiałem . Natomiast pozostały tekst jest enigmatyczny i mam problemy z jego zrozumieniem.
Niemniej jednak zgadzam się , że świat istnieje na pewno. Tylko zauważ naukowców z ostatniego okresu czasu w tym szczególnie fizyków z grubsza można było (teraz już raczej nie) podzielić na zwolenników teorii stanu ustalonego (Wszechświat według niej miałby być nieskończenie stary - wieczny) oraz na zwolenników teorii Wielkiego Wybuchu. Już po odkryciu promieniowania reliktowego w 1965 roku przez Alana Penziasa i Roberta Wiolsona szala przechyliła się na korzyść tego ostatniego. A ostateczna śmierć hipotezy stanu ustalonego nastąpiła w 1992 r., na skutek eksperymentu związanego z pomiarem tak zwanego szumu (fluktuacji) po Wielkim Wybuchu. No i Wielki Wybuch przestał być z naukowego punktu widzenia teorią. Teoria zastała naukowo potwierdzona. Pociąga to za sobą bardzo poważną implikację - znany nam Wszechświat zaistniał w czasie i przestrzeni. Wszystko co zaczyna istnieć, musi mieć przyczynę. Przyczyną Wszechświata jest jego Stwórca.

palo:

Quote

Jeśli mogę to się tutaj wtrącę smile.gif Z Twojej wypowiedzi rozumiem, że dla Ciebie z ateistami jest coś nie tak, bo uważają, że cały wszechświat wziął się 'z niczego', bez żadnego projektanta itp, tak? A czy w Twoim systemie wierzeń Bóg, ten projektant, jak się domyślam (dobrze?), wziął się z czegoś czy był od zawsze i będzie na zawsze? Czy tutaj nie ma podobnej sprzeczności?

Na temat ateistów ciekawie choć muszę przyznać dość jednoznacznie wyraził się Christian Boehmer Anfinsen laureat nagrody Nobla w dziedzinie chemii:

"Myślę, że tylko idiota może być ateistą. Musimy przyznać, iż istnieje pewna niepojęta moc czy siła posiadająca nieograniczoną zdolność przewidywania i wiedzę, która, po pierwsze, sprawiła, iż cały wszechświat zaistniał."

A jeśli chodzi o relację pomiędzy Wszechświatem stworzonym a Bogiem to musimy zauważyć co zrobił zresztą Hugh Ross w swojej książce ?Stwórca
i kosmos? , że czas jest z definicji tym wymiarem, w którym maja miejsce zjawiska przyczynowo-skutkowe. Jeśli, jak mówi teoria czasoprzestrzeni, początek czasu był zbieżny z początkiem istnienia wszechświata, to przyczyna wszechświata musi być czymś, co funkcjonuje w czasie całkowicie niezależnie, co istniało jeszcze przed czasowym wymiarem kosmosu. Innymi słowy Bóg istnieje ponad naszym wymiarem. Model Wielkiego Wybuchu mówi nam, że Bóg jest transcendentny, funkcjonuje poza wymiarowymi ograniczeniami wszechświata.

Palo Bóg nie ma początku - istnieje od zawsze. To właśnie czyni Go Bogiem. Jak się nad tym próbuję zastanowić to ogrania mnie niemoc, po części strach, niedowierzanie i bojaźń, o bólu głowy już nie wspomnę . Jak może ktoś istnieć od zawsze! I być do tego wszechmocnym i nieskończonym! A jednak i rozum i serce mówią mi , że tak musi być w istocie. Ateiści pewnie z politowaniem, patrzą na takich jak ja. Jednak jest we mnie jakieś głęboki ukryte przeświadczenie mówiące, że pozwolenie sobie na luksus nie wiary wobec Boga w obliczu tego co widzi rozum i czuje serce, byłoby aktem najwyższej i ostatecznej głupoty.

Dość ciekawie o o Bogu i swojej wierze w niego mówił Albert Einstein:

"Jesteśmy w sytuacji małego dziecka wchodzącego do olbrzymiej biblioteki wypełnionej książkami w wielu językach. Dziecko wie, iż ktoś musiał napisać te książki. Ale nie wie jak. Nie rozumie ono języków, w których książki te zostały napisane. Dziecko niewyraźnie dostrzega tajemniczy porządek w układzie ksiąg, ale nie wie co to jest. Taki, wydaje mi się, jest stosunek nawet najbardziej inteligentnej istoty ludzkiej do Boga."

"Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga."

"Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga."


Rz 1,19-20 "Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę."

Użytkownik Dudu edytował ten post 2008-08-15, godz. 13:38

[Terebint]

Dudu, zupełnie nie zrozumiałeś wypowiedzi Kantaty i napisałeś nie na temat. Ale to nie moja sprawa...

[palo]

@Dudu

Czyli zakładasz, że Bóg istniał od zawsze, ponad czasem i to nie jest dla Ciebie żadna sprzeczność tylko właśnie to do Ciebie przemawia... ciekawe. I tak naprawdę to bierze się z tego, że nie masz innego wytłumaczenia tego zjawiska, że coś musiało być przed Wielkim Wybuchem.

Cytat o książkach nietrafiony zupełnie - te książki ktoś napisał i 'dorosły' o tym wie - z tego wniosek, że jak dorośniemy poznawczo w stosunku do Boga to się okaże, że Jego też ktoś 'napisał'

[Epoka]

[

Quote

quote name='yogiii' date='2008-08-13 09:08' post='98791']
Wiedza ? to tylko interpretacja. Tylko. Ważniejsze są uczucia ludzkie

.
Ciesze sie, ze tak uwazasz. Organizacja do ktorej nalezysz tak nie mysli. Generuje zlo, ktore uderza wlasnie w najglebsze ludzkie uczucia.

Quote

Każdy z nas ma swoje głębokie uczucia i nie jest kawałkiem mięsa testowanym przez całe życie żeby napisano o nim w książce o socjologii

.
Mozna byc 'owca na rzez' ale ty nic o tym nie wiesz...

Quote

Czy człowiek urodziłby się w środkowej Azji czy w USA i tam nadadzą mu religijne bądź ateistyczne podejście do głowy; trzeba samemu pomyśleć o tym jak takie narzędzie obrócić w dobro? bo jeśli my tego nie zrobimy to kto.

Swiadkowie Jehowy? (ironia)

Użytkownik Epoka edytował ten post 2008-08-15, godz. 20:01

[Padre Antonio]

Dudu pisze nie na temat bo to nie jego słowa. Przepisuje wypociny kreacjonistów i tyle.

Może coś od siebie napiszesz o promieniowaniu reliktowym? Chętnie poczytam.

[Dudu]

Padre Antonio, on 2008-08-20 11:22, said:

Dudu pisze nie na temat bo to nie jego słowa.

Powyższe zdanie jest głupio nielogiczne.

Quote

Może coś od siebie napiszesz o promieniowaniu reliktowym? Chętnie poczytam.

Czepiasz się bez sensu. Niby co ja mogę takiego nowego podać Ci w tej kwestii? Nie wystarczy Ci to co można znaleźć w necie
albo w książkach? Promieniowanie reliktowe jest naukowo dowiedzionym faktem, który potwierdził teorię Wielkiego Wybuchu. A Wielki Wybuch jest dla ateistów dość zabójczy.
A może Ciebie Padre Antonio po prostu rozdrażniło to co napisałem o ateistach. A i owszem, uważam ich za "głupich z natury". Jeśli Ci to uwłacza to szczerze przepraszam. Jednak takie mam zdanie.
A tak na marginesie, Stephen Hawkins również jest kreacjonistą , ponieważ uważa, że Wszechświat został stworzony z niczego przez Boga.

[zamknietywsobie]

Dudu, on 2008-08-20 13:52, said:

A tak na marginesie, Stephen Hawkins również jest kreacjonistą , ponieważ uważa, że Wszechświat został stworzony z niczego przez Boga.

Czy aby napewno ?

Nie, nie wierzę w osobowego Boga... [Tak jak Kepler i Newton] wciąż wierzymy, że wszechświat powininen być logiczny i piękny, ale po prostu zrezygnowaliśmy ze słowa "Bóg".
Stephen Hawking

[ISZBIN]

Dudu, on 2008-08-20 13:52, said:

 A tak na marginesie, Stephen Hawkins również jest kreacjonistą , ponieważ uważa, że Wszechświat został stworzony z niczego przez Boga.

ROOTFL. Tym bardziej, że Hawking jest ateistą. 

[sebol]

ISZBIN, on 2008-08-20 20:35, said:

ROOTFL. Tym bardziej, że Hawking jest ateistą. 

agnostyk

[matt]

Dudu, on 2008-08-15 01:07, said:

matt:
"Ateizm. Nie wierzą, że istnieje. Czujesz różnicę?"

Nie sądziłem, że ta bądź co bądź, prosta ironia zostanie przez Ciebie skomentowana.

Hmm, nie znam Cię, odnoszę się do tego co napisałeś. Jeżeli to była ironia to bardzo głęboko ukryta.

Dudu, on 2008-08-15 01:07, said:

matt:

"Jak już koledzy napisali: Dowodzi się istnienia czegoś a nie nieistnienia."

Jak dobrze , żeś mnie w tym względzie oświecił!

Z Twojego poprzedniego posta wynikało że takie oświecenie jest Ci potrzebne . Nie tylko ja tak zresztą zrozumiałem. BTW: Po co chciałeś dowodu na nieistnienie ode mnie, skoro wiedziałeś że to żądanie bez sensu?

Dudu, on 2008-08-15 01:07, said:

matt:
" Więc jak opiniujesz moje zdanie jest dla mnie kompletnie bez znaczenia. "

O, i pewnie dlatego mi odpowiadasz.

Odpowiadam Ci, bo lubię dobrą, ostrą kłótnię

Dudu, on 2008-08-15 01:07, said:

matt:
"Ponadto, co inni zauważyli - jedna prawda to może być tylko w nauce."

Miałeś na myśli chyba "jedyną" prawdę, która może być, to znaleźć można tylko w nauce.
Jest to dość osobliwa i kulawa teza. Bo czym jest nauka a czym jest "prawda"...? Czy nauka jako taka nie zajmuje się szukaniem konkretnych odpowiedzi na nurtujące ludzkość pytania. Czy nie jest narzędziem, sposobem weryfikacji wreszcie drogą prowadzącą do jakiegoś tam celu. Zgodzisz się chyba ze mną , że w wielu przypadkach okazuje się ona być niewystarczająca i bezradna. Mało tego, często te "pewne" i naukowo potwierdzone odpowiedzi, których udziela, po późniejszej weryfikacji okazuję się błędne a nierzadko nieprawdziwe. Bezkrytyczne podejście do możliwości nauki , że tak powiem na "wiarę", owocuje właśnie takimi nieracjonalnymi zdaniami typu: "jedna prawda to może być tylko w nauce".

Zgadzam się, że nauka jest często bezradna, że się myliła i zwodziła na manowce. Ale zawsze iteracyjnie przybliża nas do lepszego rozumienia świata. (Nie chcę pisać "prawdy", bo w tym wątku używałem tego w innym kontekście.) Religia czy wiara tego nie zapewnią. Najkrótsze, obrazkowe podejście nauki i wiary do poznawania świata pokazuje ten rysunek

Dudu, on 2008-08-15 01:07, said:

Uważam, że Nauka, gdy wyjrzy za ostatni pagórek poznania, na jaki będzie w stanie się wznieść spojrzy w Oblicze Boga.

No nieźle, bardziej wierzysz w możliwości nauki niż ja... Ja zaś uważam, że kiedy nauka dotrze do odległych pagórków poznania, to o bogach nikt nie będzie już pamiętał.

Dudu, on 2008-08-15 01:07, said:

ateizm entuzjastyczny, który jest antytezą psychozy ateizmu traumatycznego.

Nie mów, że sam wymyśliłeś to zdanie

Dudu, on 2008-08-15 01:07, said:

Ateistów przyznam szczerze jest mi żal.

Ale dlaczego? Ci ludzie są naprawdę szcześliwi, pewnie nawet szczęśliwsi niż wierzący. Nie prowadzą wojen religijnych, nie zabijają w imię bogów, nie zmuszają/nakłaniają nikogo do swoich wyobrażeń, nie narzucają się chodząc po domach z książkami i czasopismami. Nie wlatują samolotami w wieżowce, nie wysadzają autobusów z cywilami i nie blokują drogi w Boże Ciało

Dudu, on 2008-08-15 01:07, said:

[Pozwoliłem sobie wyciąć, żeby nie rozwlekać. Ale przeczytałem ]
I jak się Ciebie teraz zapytam: jak się ma złożoność drewnianego ołówka do złożoności Wszechświata, w którym żyjemy i, którego jesteśmy częścią to co mi odpowiesz?

Odpowiem Ci: Ślepy zegarmistrz.

Dudu, on 2008-08-15 01:07, said:

I drugiego, że tak to określę - "głupiego z natury" psychiatrę. Bo w rzeczowy i przejrzysty sposób obala absurd stwierdzenia pacjenta , że ołówek i w ogóle wszystkie ołówki świata, wzięły się z niczego ,i nie są przez nikogo zrobione. Z jego argumentacją zdrowy na umyśle człowiek nie będzie polemizować. Psychiatra jednoznacznie objaśnia związek "przyczynowo-skutkowy człowiek - ołówek". Chyba się z tym zgodzisz. Natomiast lekarz nie wierzy w żadnego Stwórcę, czemu daje wyraz wyznaniem w postaci zdania, które napisał na kartce.

Co do tego wniosku: nie będę z nim polemizował. Nie będę, bo to absurdalna przypowiastka z absurdalnym wnioskami.
Ale nawiążę do niej: dlaczego uważasz, że świat jest podobny do ołówka?

Dudu, on 2008-08-15 15:35, said:

Dość ciekawie o o Bogu i swojej wierze w niego mówił Albert Einstein:

"Jesteśmy w sytuacji małego dziecka wchodzącego do olbrzymiej biblioteki wypełnionej książkami w wielu językach. Dziecko wie, iż ktoś musiał napisać te książki. Ale nie wie jak. Nie rozumie ono języków, w których książki te zostały napisane. Dziecko niewyraźnie dostrzega tajemniczy porządek w układzie ksiąg, ale nie wie co to jest. Taki, wydaje mi się, jest stosunek nawet najbardziej inteligentnej istoty ludzkiej do Boga."

"Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie Boga."

"Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga."

Nie wiem skąd te cytaty, ale coś mało wiarygodne.

Einstein w cytatach za Bóg urojony:

To oczywiście kłamstwo, co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo, które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka

Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną

[Padre Antonio]

Najpierw napisałeś tak:

Dudu, on 2008-08-20 14:52, said:

Zdanie z g...em zrozumiałem . Natomiast pozostały tekst jest enigmatyczny i mam problemy z jego zrozumieniem.
Niemniej jednak zgadzam się , że świat istnieje na pewno. Tylko zauważ naukowców z ostatniego okresu czasu w tym szczególnie fizyków z grubsza można było (teraz już raczej nie) podzielić na zwolenników teorii stanu ustalonego (Wszechświat według niej miałby być nieskończenie stary - wieczny) oraz na zwolenników teorii Wielkiego Wybuchu. Już po odkryciu promieniowania reliktowego w 1965 roku przez Alana Penziasa i Roberta Wiolsona szala przechyliła się na korzyść tego ostatniego. A ostateczna śmierć hipotezy stanu ustalonego nastąpiła w 1992 r., na skutek eksperymentu związanego z pomiarem tak zwanego szumu (fluktuacji) po Wielkim Wybuchu. No i Wielki Wybuch przestał być z naukowego punktu widzenia teorią. Teoria zastała naukowo potwierdzona. Pociąga to za sobą bardzo poważną implikację - znany nam Wszechświat zaistniał w czasie i przestrzeni. Wszystko co zaczyna istnieć, musi mieć przyczynę. Przyczyną Wszechświata jest jego Stwórca.

a na moją prośbę rozwinięcia tematu promieniowania reliktowego podajesz kolejną kreacjonistyczną brednię w postaci:

Quote

Czepiasz się bez sensu. Niby co ja mogę takiego nowego podać Ci w tej kwestii? Nie wystarczy Ci to co można znaleźć w necie
albo w książkach? Promieniowanie reliktowe jest naukowo dowiedzionym faktem, który potwierdził teorię Wielkiego Wybuchu. A Wielki Wybuch jest dla ateistów dość zabójczy.
A może Ciebie Padre Antonio po prostu rozdrażniło to co napisałem o ateistach. A i owszem, uważam ich za "głupich z natury". Jeśli Ci to uwłacza to szczerze przepraszam. Jednak takie mam zdanie.
A tak na marginesie, Stephen Hawkins również jest kreacjonistą , ponieważ uważa, że Wszechświat został stworzony z niczego przez Boga.

Mnie tam przytyki do ateistów nie ruszają, szczególnie jeśli są wyartykuowane przez osoby które swoimi wypowiedziami pokazują swój brak wiedzy. Jest to szczególnie zabawne jeśli ten brak wiedzy wychodzi podczas polemiki na temat na który taka osoba - jak np. Ty - nie ma pojęcia albo swojego zdania.

Powiedz mi drogi geniuszu, co zmienia fakt zaistnienia Wszechświata? Dla Ciebie ważne jest tylko to, że dzięki promieniowaniu reliktowemu (mikrofalowe promieniowanie tła) można ustalić, że Wszechświat miał początek? Moje gratulacje.
Wszechświat (a raczej Wszechświaty) mogą powstawać w nieskończoność. To tak w skrócie. Powołujesz się na jedną z teorii, a pomijasz inne które są dla Ciebie nieistotne. Oczywiście jeśli znasz inne teorie.

Rozumiem, że wolisz rozwodzić się nad swoim bogiem, który jest nieprawdopodobny, że aż wprawia Cię w podziw. Znam wiele bardziej nieprawdopodobnych teorii, ale takiego podniecenia u mnie nie wywoują.
Jeśli już nawiązujesz do ludzi ze świata nauki, szczególnie tych ogólnie uznawanych - to wypadało by chociaż coś przeczytać osobiście co mają do powiedzenia. Po raz kolejny przepisujesz brednie, które w łatwy sposób można zweryfikować i obalić. Nie zdziwie się jeśli za jakiś czas będą tak pisać o Dawkinsie. Był to człowiek głęboko religijny i praktykujący

Powiedz mi, jak uważasz. Jeśli Twój bóg był ponad czasem i przestrzenią, gdzieś gdzie nie istniało nic to czym/kim był? Posiadał jakąś energię czy może sam był jakimś rodzajem energii?
Zastanów się dobrze nad odpowiedzią, bo Twoja wcześniejsza wypowiedź o wierze w osobowego boga przez wielkich fizyków może się okazać wyjątkowo naiwna.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-08-22, godz. 07:40

[Dudu]

Przepraszam , że dopiero teraz odpowiadam...

Matt:

Quote

Nie wiem skąd te cytaty, ale coś mało wiarygodne.

Pierwszy cytat pochodzi z Maxa Jammera "Einstein and Religion", Princeton University Press 1999, str. 48.
Drugi cytowałem za Alice Calaprice "The Quotable Einstein" ,Princeton University Press: Princeton, New Jersey, 1996. Trzeci cytat: "Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga." jest powszechnie znany i dowodzi, że nawet sam Einstein potrafił zmieniać poglądy.

Matt:

Quote

Co do tego wniosku: nie będę z nim polemizował. Nie będę, bo to absurdalna przypowiastka z absurdalnym wnioskami.
Ale nawiążę do niej: dlaczego uważasz, że świat jest podobny do ołówka?

Wskaż mi kolego miejsce, gdzie tak uważam . Albo jeszcze lepiej: weź jeszcze raz przeczytaj sobie pytanie jakie Ci zadałem na końcu tej, jak to zgrabnie ująłeś "absurdalnej przypowiastki z absurdalnymi wnioskami" tylko tym razem czytaj ze zrozumieniem jeśli łaska



A tak na marginesie, Stephen Hawkins również jest kreacjonistą , ponieważ uważa, że Wszechświat został stworzony z niczego przez Boga.
Zdanie, które napisałem, jest trochę przekorne Choć rzeczywiście Hawkins powiedział (z tego co pamiętam, podczas treningów w 2007 r przed przyszłym lotem w kosmos), że sądzi, iż Wszechświat został stworzony przez Boga z Niczego.
Hawkins z całą pewnością był uważany za agnostyka, zresztą za ateistę również. Jednak nie jest tym pierwszym a z całą pewnością nie tym drugim.

„Trudno mówić o początku wszechświata bez wspomnienia koncepcji Boga. Moja praca na temat pochodzenia wszechświata znajduje się na styku
nauki i religii, ale staram się pozostawać po stronie nauki. Jest całkiem możliwe, że Bóg działa w sposób, który nie może być wytłumaczony przez prawa naukowe.”
Stephen Hawking

Cytat z wykładu Prof. Schaefera, który odbył się w Wiśle 2 maja 2005 r.

"Niekiedy Stephen Hawking bywa oskarżany o to, że jest ateistą. Zawsze neguje to bardzo stanowczo. Mówi: „Nie jestem ateistą”. Kiedyś zapytano go, czy nauka i chrześcijaństwo są światopoglądami sprzecznymi. Odparł: „Oczywiście, że nie. Gdyby tak było, to Newton nie odkryłby prawa grawitacji”".

Pozdrawiam

[Adelfos]

matt, on 2008-08-21 19:39, said:

Nie wiem skąd te cytaty, ale coś mało wiarygodne.

Podane cytaty wcale nie są ze sobą sprzeczne.

[ewa.lipka]

Prawda mnie zaczyna wyswobadzać.
Prawdą jest miłość.
Jeśli zaczyna się wprowadzać w czyn te wszystkie z pozoru drobne prawdy, które głosił Jezus, wtedy inaczej się widzi świat.
- świat zła, obłudy, poniżania człowieka - swego bliźniego.
Prawda wyswobadza od osądów innych, ale wskazuje na samego siebie, kim ja tak naprawdę jestem.

I co możemy zrobić aby było lepiej w naszym otoczeniu.

Pogódźmy się sami ze sobą i ze swoim otoczeniem, a prawda nas wyswobodzi.

Pozdrawiam Ewa