Skocz do zawartości


Zdjęcie

POZNACIE PRAWDĘ a prawda Was wyswobodzi.....


  • Please log in to reply
98 replies to this topic

#41 matt

matt

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2008-08-04, godz. 19:24

Uważam, że i wierzący i niewierzący są tak samo (nie)logiczni i statystycznie nie ma między nimi różnicy.

Jest różnica wśród noblistów, członków towarzystw naukowych. Dość drastyczna...

Niektórzy ateiści są natomiast strasznie pyszałkowaci i twierdzą, że to oni są logiczni a wierzący nie.

Hmm, jak zdążyłem Cię poczytać to jesteś wierzący. I w mojej opinii zadajesz kłam powyższemu. Cały Twój post jest pisany w tonie pogardy dla ateistów i przeświadczenia o własnej wyższości. Gdzieś wcześniej sugerujesz, że to właśnie wierzącym zawdzięczamy rozwój technologiczny.

Straszną ujmę ateistom przynosi portal racjonalista.pl. Spodziewałem się tam ciekawej krytyki katolicyzmu a znalazłem historie godne Daenikena. Prezentowane tam tezy nie są nawet fałszywe, bo są po prostu bez sensu.

Trudno po wierzącym spodziewać się, by polecał racjonalista.pl. To logiczne :)

[...] bardziej liczy się doświadczenie w spotkaniach z konkretnymi ateistami. I tu niestety muszę powiedzieć, że w necie nie spotkałem żadnego ateisty, który potrafiłby logicznie obronić tezy na temat wiary, które głosi.

Powiem Ci więcej: nigdy takiego nie spotkasz.
1. Jesteś zbyt przekonany o własnej nieomylności i przekonaniu słuszności - cokolwiek by Ci powiedziano, obojetnie ile argumentów wyłożono i tak nie będziesz zadowolony. Zupełnie jak świadkowie Jehowy.
2. Ateiści nie mają żadnej wiary religijnej, więc trudno żeby ją głosili. Na pewno rozmawiałeś z ateistami?

Nie wymagam od ateistów ani nikogo innego, żeby był logiczny, ale wymagam uczciwego traktowania dyskutanta. Musimy mieć jakieś wspólne jednakowe kryteria. Ateiści nie mogą zarzucać wierzącym, że są nielogiczni, kiedy sami wierzą w bzdury.

Wierzący nie mogą zarzucać ateistom, że są nielogiczni, kiedy sami wierzą w bzdury.

Naprawdę, nie można jednocześnie twierdzić, że każdy ma swoją prawdę, a potem odwracać płytę i wkręcać, że wiara jest niedowiedlna naukowo.

A czy to nie wierzący chcą właśnie uznania Boga w sposób naukowy? Tzw Inteligenty Projektant - szukanie dziur w TE ma dowodzić (naukowo!) istnienia ID! Wierzący w USA żądają nauczania teorii ID na równi z TE. Świadkowie Jehowy cytują naukowe publikacje dowodząc swojej wersji stworzenia. Jarek Zabiełło na swojej stronie ma gdzieś listę kilkudziesięciu czy kilkuset naukowców popierających ID. To chyba Behe znalazł dowód na boga w postaci jakieś witki u bakterii. Gdyby nie Franklin to pewnie mialby jeszcze jeden dowód w postaci błyskawicy. Inni geniusze szukają arki Noego a skamieniałości dinozaurów według jeszcze innych powstały w czasie potopu. Czytałem też "specjalistów" od astronomii tworzących nowe teorie zgodne z Biblią (a jakże!), "dowiedzione" matematycznie i fizycznie.

Kto tutaj próbuje użyć naukowych metod na dowodzenie swojej wiary? Wiara jest niedowiedziona naukowo? Jest. Ale dlaczego masz pretensje do ateistów? To przecież wierzący próbują narysować kwadratowe koło.

Aha, racjonaliści nie dzielą się na wierzących i niewierzących. Wspólnym celem racjonalistów jest dotarcie do prawdy, jaka by ona nie była. Nie ma różnicy, czy spotkam racjonalistę wierzącego, czy niewieerzącego, bo obaj powinni podać podobne argumenty właśnie dlatego, że prawda jest jedna.

Słusznie. Robi się tylko problem u wierzących kiedy święta prawda nie zgadza się z prawdą. Co wtedy haael?
"[Świadkowie Jehowy] starają się postępować z ludźmi tak, jak chcieliby, żeby z nimi postępowano (Mateusza 7:12) ("Świadkowie Jehowy w XX wieku", s. 21)

#42 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-04, godz. 19:46

Hmm, jak zdążyłem Cię poczytać to jesteś wierzący. I w mojej opinii zadajesz kłam powyższemu. Cały Twój post jest pisany w tonie pogardy dla ateistów i przeświadczenia o własnej wyższości. Gdzieś wcześniej sugerujesz, że to właśnie wierzącym zawdzięczamy rozwój technologiczny.

Mam prośbę. Zanim zaczniesz pisać odpowiedzi, naucz się czytać ze zrozumieniem.

#43 matt

matt

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2008-08-04, godz. 19:55

To właśnie ci, którzy wierzą w istnienie jednej prawdy skonstruowali komputery, pralki i wysłali ludzi w kosmos.

A wiedzę do tego znaleźli w Katechiźmie czy w Strażnicy? Może w Koranie? w Księdze Mormona? w Biblii? w Wedach?

Brak logiki jest o dziwo charakterystyczny dla ateistów, którzy często lubią mienić się racjonalistami.

Jak widać - nie tylko.

Mam prośbę. Zanim zaczniesz pisać odpowiedzi, naucz się czytać ze zrozumieniem.

Gdybyś gdzieś tam nie pisał, że nie jesteś pyszałkowaty - nie uwierzyłbym...

Użytkownik matt edytował ten post 2008-08-04, godz. 19:56

"[Świadkowie Jehowy] starają się postępować z ludźmi tak, jak chcieliby, żeby z nimi postępowano (Mateusza 7:12) ("Świadkowie Jehowy w XX wieku", s. 21)

#44 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-04, godz. 20:04

hael, musisz nauczyć się pisac ze zrozumieniem, bo ja CIę zrozumiałam tak jak matt.
nie potrafiłam uwierzyć.......

#45 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-04, godz. 21:09

hael, musisz nauczyć się pisac ze zrozumieniem, bo ja CIę zrozumiałam tak jak matt.

No to powtarzam jeszcze raz, że wierzący i niewierzący są tak samo (nie)logiczni i równie trudno spotkać logicznego ateistę, co logicznego wierzącego dowolnej religii.

#46 matt

matt

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2008-08-04, godz. 23:27

OK.

Może napisz jeszcze co rozumiesz przez "logicznie myślących" ateistów i wierzących, bo pewnie mamy rozbieżne rozumienie.

Rzuciłem Ci rękawicę. Nie zgadzam się z Tobą.
Uważam, że ateiści wykazują się większą racjonalnością niż wierzący.

Przykłady absurdalnie nieracjonalnych i nielogicznych metod dowodzenia boga już Ci podałem. To nie ateiści je przeprowadzają.

Chętnie posługujesz sie terminem prawda. Niech będzie: ateiści dążą do prawdy. Wierzącym często wystarcza prawda objawiona. Problem się robi kiedy ta druga staje się ważniejsza od pierwszej. A już prawdziwą tragedią jest kiedy zetrą się ze sobą dwie prawdy objawione.

Pociągnę dalej:

Wierzysz w duchy? Czy jest to logiczne lub racjonalne?
Albo czarownice i wiedźmy? Niejedną czarownicę spalono lub powieszono, więc może coś w tym jest?
Krasnale i elfy? Są na to książki i filmy.
UFO? Dziesiątki filmów, setki relacji i faceci w czerni.
Ogólnoświatowy spisek bankierów? Zeitgeist jest bardzo sugestywny.
Zeusa i resztę bogów z Olimpu? Mzimu? Ra, Setha? Siwe?

Może wierzysz w Jahwe?
"[Świadkowie Jehowy] starają się postępować z ludźmi tak, jak chcieliby, żeby z nimi postępowano (Mateusza 7:12) ("Świadkowie Jehowy w XX wieku", s. 21)

#47 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-05, godz. 07:22

Może napisz jeszcze co rozumiesz przez "logicznie myślących" ateistów i wierzących, bo pewnie mamy rozbieżne rozumienie.

Tych, którzy wierzą w arystotelejską logikę, wierzą, że rzeczywistość jest poznawalna rozumowo, że prawda jest jedna i każdy człowiek w ostateczności na ten sam temat powinien twierdzić to samo oraz stosują w swoich wywodach reguły logicznego wnioskowania i naukowe metody weryfikacji swoich tez.

Uważam, że ateiści wykazują się większą racjonalnością niż wierzący.

Przytocz statystyki.

Chętnie posługujesz sie terminem prawda. Niech będzie: ateiści dążą do prawdy. Wierzącym często wystarcza prawda objawiona. Problem się robi kiedy ta druga staje się ważniejsza od pierwszej. A już prawdziwą tragedią jest kiedy zetrą się ze sobą dwie prawdy objawione.

Mam prośbę, żebyś nie pisał zdań pozbawionych sensu.

Wierzysz w duchy? Czy jest to logiczne lub racjonalne?

Wierzę, sam tego doświadczyłem i nie uważam, że moje zmysły mnie oszukały.

Albo czarownice i wiedźmy? Niejedną czarownicę spalono lub powieszono, więc może coś w tym jest?

Pytanie kontrolne: w którym wieku palono czarownice i kto to robił?

Krasnale i elfy? Są na to książki i filmy.

Nie wierzę w krasnale i elfy.

UFO? Dziesiątki filmów, setki relacji i faceci w czerni.

Wierzę w istnienie życia w kosmosie, ale nie wierzę w zjawiska UFO.

Ogólnoświatowy spisek bankierów? Zeitgeist jest bardzo sugestywny.

Wypisałem sobie kiedyś listę błędów w Zeitgeiście. Tylko w pierwszej części, bo później nie chciało mi się oglądać.

Zeusa i resztę bogów z Olimpu? Mzimu? Ra, Setha? Siwe?

Nie wierzę.

Może wierzysz w Jahwe?

Tak.

#48 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-05, godz. 07:44

, że prawda jest jedna i każdy człowiek w ostateczności na ten sam temat powinien twierdzić to samo

I tutaj upatruję Twojego problemu.

Jedna prawda jest do stwierdzenia tylko przez Boga o ile istnieje i jest faktycznie wszechmocny czyli w każdej chwili wszędzie, tylko wtedy On jest wstanie powiedziec jaka jest prawda.
W przeciwnym razie każdy z nas będzie miał swoją własną prawdę i będzie to prawda.
Gdyby dochodzenie do tej prawdy było takie prostye, sądy nie miałyby problemu z orzekaniem. Z przykrością stwierdzam, że nie da się dojśc do prawdy. Można podyskutować, może nawet w jakimś zakresie przekonac rozmówcę do swoich racji, ale nie jesteśmy wstanie przezyć kazdego zycia kazdej istoty na ziemi, aby nabrac jej doswiadczeń i odnalezc te jedna prawde.

Chciałabym jeszcze podac przykład. Najbardziej widac to w jakimkolwiek filmie. Ty jako widz jestes tym Bogiem, bo znasz prawde. Aktor 1 zna jakiś wyrywek i drugi także jakiś wyrywek , nie rozumieją się cały film jest o tym :) Ty znasz prawde :) Ale oni także mają swoje prawdy i każdy z nich MÓWI PRAWDE.
Może to trochę zagmatwane, dobra, dwójka ludzi się rozwodzi. Każdy z nich gdyby go wysłuchac ma swoją prawdę o tym związku. I obydwoje mówią prawdę. Ale każda z tych prawd jest inna.

Reasumując, nie ma jednej prawdy ( choc ułatwiłoby to życie ), każdy z nas ma swoją prawdę i jest to PRAWDA :)
nie potrafiłam uwierzyć.......

#49 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-05, godz. 07:57

Może to trochę zagmatwane, dobra, dwójka ludzi się rozwodzi. Każdy z nich gdyby go wysłuchac ma swoją prawdę o tym związku. I obydwoje mówią prawdę. Ale każda z tych prawd jest inna.

Reasumując, nie ma jednej prawdy ( choc ułatwiłoby to życie ), każdy z nas ma swoją prawdę i jest to PRAWDA

Mylisz prawdę z opinią.

Jedna prawda jest do stwierdzenia tylko przez Boga o ile istnieje i jest faktycznie wszechmocny czyli w każdej chwili wszędzie, tylko wtedy On jest wstanie powiedziec jaka jest prawda.

Masz chyba na myśli wszechwiedzący? Owszem, całość rzeczywistości jest niepoznawalna, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy się ograniczyli do tego fragmentu rzeczywistości, który jest poznawalny zmysłami. Właśnie po to powstała nauka.

Z przykrością stwierdzam, że nie da się dojśc do prawdy.

Na szczęście większość naukowców się tym nie przejmuje.

Ale dochodzimy do tego, co chciałem powiedzieć. Jeżeli nie wierzysz w jedną prawdę, qwerty, to nie masz moralnego prawa zarzucać wierzącym, że są nielogiczni (chyba, że jako komplement). Najpierw musiałabyś sama być logiczna, żeby wymagać tego od innych. A tak niestety robi sporo ateistów. Najpierw krzyczą, że religia nie jest potwierdzona naukowo, a później, że każdy ma własną prawdę. To stosowanie podwójnych kryteriów.

#50 qwerty

qwerty

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2138 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-05, godz. 09:02

Ale dochodzimy do tego, co chciałem powiedzieć. Jeżeli nie wierzysz w jedną prawdę, qwerty, to nie masz moralnego prawa zarzucać wierzącym, że są nielogiczni

Ale weź stary wyluzuj, i mnie nie obrażaj, i jak się uspokoisz to powiedz gdzie zarzucam wierzącym, że są nielogiczni
nie potrafiłam uwierzyć.......

#51 Terebint

Terebint

    Taoista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4710 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-05, godz. 09:15

Dla mnie wypowiedzi Haaela są czytelne i logiczne, nie wiem skąd tyle wrogości i wzburzenia u Matt'a. ;) Choć nie zgadzam się z Haaelem, że prawda może być tylko jedna.

"Ot, ma wygląd ptaka, a więc będzie latał, proste". - Baltazar Siedem Słońc


#52 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-05, godz. 11:24

Ta teza nie jest prawdziwa. "Ośrodek wiary" to trochę zła nazwa, lepsza to "ośrodek przeżyć mistycznych". Nie uaktywnia się w sytuacji samotności ani podczas pokonywania słabości, tylko podczas modlitwy, tańca ekstatycznego, wizji proroczych itp. Ośrodek ten sam w sobie nie daje wiary w Boga, tylko przeżycia mistyczne. Np. buddyści nie wierzą w Boga, ale mają przeżycia mistyczne. Teraz pytanie - po co natura dała nam coś takiego.
A spadek instynktu samozachowawczego, wynika z tego, że jesteśmy zwierzętami społecznymi, podobnie jak mrówki, choć nie aż tak bardzo. Wyjaśnieniem jest dobór krewniaczy.


Ta teza jest jedynie jedną z teorii. Jak zwał tak zwał. Jest to jakiś fragment mózgu człowieka - u jednych bardziej lub mniej aktywny - który jest prawdopodobnie odpowiedzialny między innymi za doznania mi(s)tyczne bezpośrednio wpływajacych na wiarę. Dowiedziono, że sztuczna stymulacja tego fragmentu mózgu prowadzi do określonego rodzaju przeżyć bądź nastroju. Pytam zatem - czy to czego doświadczyli ludzie sztucznie stymulowani było prawdziwe? Czy faktycznie widzieli boga, ducha, przodka, etc?
Ośrodek sam w sobie nie daje wiary, ale ma na niego kluczowy wpływ. Czym była by Twoja wiara w duchy bez osobistego przekonania opartego na własnym przeżyciu? Była by pustym założeniem istnienia dziedziny duchowej, a teraz jest silną wiarą.
W czym to pomogło czy pomagało 100 000 czy 200 000 lat temu? W czym przeszkadzało 10 000 lat temu? Grom wie. Doktoraty się teraz robi starając się dociec powodu i nie mam zamiaru przepisywać książek np. History of the mind(...), które o tym mówią.

Co do uaktywniania się tego ośrodka - jak mówią relacje różnych ludzi może się to stać i podczas pasania krów na łące i strugania świątka. Jednak najczęściej podczas skupienia - ogólnie nazwijmy to - modlitewnego.
Spadek instynktu samozachowawczego nie ginie wśród zwierząt stadnych, do których człowieka nijak nie można porównywać. Chyba, że przy humorystycznym porównaniu tworzącym ogromny skrót myślowy.

Owszem, bakterie osiągnęły większy sukces w sensie ewolucyjnym i wiadomo to od dawna. Nie jesteśmy najlepiej przystosowani do życia na Ziemi, tak samo, jak nie jesteśmy najszybsi, najsilniejsi itp.


... wybrani przez boga jako jego dzieci.

To jest ewolucja w stylu Łysenki. Człowiek uznał za bóstwo Kilimandżaro i ta wiara jakoś utrwaliła się w jego genach. Nie tak działa ewolucja darwinowska. Zamiast tego musisz wykazać, że wiara w bóstwa, pomimo ich nieistnienia, doprowadziła do przewagi ewolucyjnej. Np. wierzący rodzili więcej dzieci albo ateiści gremialnie popełniali samobójstwa albo wierzący zabili wszystkich ateistów albo coś w tym stylu.
Moja teza jest taka, że "zmysł mistyczny" zwiększał przeżywalność tak samo, jak czyni to zmysł wzroku.
I przeżycia mistyczne nie mają nic wspólnego z mitami. Mity to fałszywe skojarzenia, które powstają, ponieważ ludzki umysł ma zbyt dużą "czułość" (za mały krytycyzm - za szybko zaczyna w coś wierzyć). Mity nie są też właściwie związane z religią. Statystyczny ateista wierzy w taką samą ilość mitów, co statystyczny katolik.


Powiedzieć Ci coś brutalnie?
Twój bóg Jahwe był(by) bożkiem dla wyznawcy Zeusa, a dla Hinduisty jest nikim. Dla Ciebie Mars za którego przelewano krew jest mitem, dla żołnierzy Rzymskich był całym światem. Realnym wspomożycielem, patronem i przewodnikiem. Myślisz, że nie odczuwali go za plecami zabijając kolejnego Germana czy innego Gala?
Mity - o których mówimy - dotyczą sfery religii i istot nadprzyrodzonych. Nie mówimy o mitach w stylu "Pij mleko bedziesz wielki" czy takich, że jedzenie jajek codziennie jest szkodliwe.
Nie możemy arbitralnie stwierdzić, że lepiej wykształcony fragment mózgu odpowiedzialny za doświadczenia duchowe promuje homo sapien sapiens. Nie mamy na to dowodów, a dzisiejszy świat pokazuje, że dzięki ludziom badającym to zagadnienie prędzej czy później otrzymamy odpowiedź.

Uzasadnia jako jedna z hipotez i to najbardziej prawdopodobna. Tak samo, jak ośrodek wzroku wskazuje na istnienie światła. Zaproponuj alternatywną teorię, dlaczego ewolucja zadała sobie trud umieszczenia w nas ośrodka przeżyć mistycznych, mimo że takowe zjawiska nie istnieją.


Zgodnie z teorią doboru naturalnego nie zawsze to co mamy dzisiaj jest nam do czegoś potrzebne ani nasze rozwiązania anatomiczne nie są z założenia - najlepsze. Świadczy o tym chociażby pozycja wyprostowana. Wygodna i promująca, ale płacimy za to całymi pokoleniami. Nie będę powtarzał wielu innych popisów "ślepego zegarmistrza", który zgodnie z teorią ID niezbyt się postarał.
Dodatkowo - dla Twojej wiadomości - ewolucja cały czas trwa i np. taki ośrodek przeżyć mistycznych jest u wielu dzisiejszych ludzi w zaniku. Np. ja nigdy nie doświadczylem przeżycia mistycznego, więc prawdopodobnie fizjologicznie nie jestem do tego zdolny. Czy w konsekwencji Twój Jahwe mnie za to zabije?
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#53 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-05, godz. 12:04

Dowiedziono, że sztuczna stymulacja tego fragmentu mózgu prowadzi do określonego rodzaju przeżyć bądź nastroju. Pytam zatem - czy to czego doświadczyli ludzie sztucznie stymulowani było prawdziwe? Czy faktycznie widzieli boga, ducha, przodka, etc?

Nie, było to złudzenie. Stymulując ośrodek wzroku można uzyskać złudzenie wrażeń wzrokowych, to samo ze słuchem a nawet można wywołać ruchy kończyn. Nie wspominając już o rozrusznikach serca. Czy Twoim zdaniem złudzenia wzrokowe wywołane elektryczną stymulacją mózgu dowodzą nieistnienia światła? Nie, oprócz złudzeń ośrodek wzroku dostarcza także wrażeń prawdziwych.

Ośrodek sam w sobie nie daje wiary, ale ma na niego kluczowy wpływ. Czym była by Twoja wiara w duchy bez osobistego przekonania opartego na własnym przeżyciu? Była by pustym założeniem istnienia dziedziny duchowej, a teraz jest silną wiarą.

Kiedy właśnie to jest główna droga propagacji wiary. Trzeba czasem zaufać innym, którzy coś widzieli. Ja jestem niewiernym Tomaszem i potrzebuję potwierdzenia, ale na szczęście większość ludzi potrafi zaufać swoim rodzicom/nauczycielom czy komukolwiek, kto im przekazał wiarę.

Spadek instynktu samozachowawczego nie ginie wśród zwierząt stadnych, do których człowieka nijak nie można porównywać. Chyba, że przy humorystycznym porównaniu tworzącym ogromny skrót myślowy.

Owszem, spada. Im bardziej samotnicze życie prowadzi zwierzę, tym ma większy instynkt samozachowawczy a jeżeli żyje w stadzie, tym ma mniejszy im bardzej spokrewnione jest ze sobą stado. To jedna z podstawowych zasad ewolucji - dobór krewniaczy. Czasem warto z ewolucyjnego punktu widzenia oddać życie za swojego krewnego.

... wybrani przez boga jako jego dzieci.

I to jest właściwie jedyne, w czym jesteśmy wyjątkowi.

Nie mamy na to dowodów, a dzisiejszy świat pokazuje, że dzięki ludziom badającym to zagadnienie prędzej czy później otrzymamy odpowiedź.

Liczę na to.

Zgodnie z teorią doboru naturalnego nie zawsze to co mamy dzisiaj jest nam do czegoś potrzebne ani nasze rozwiązania anatomiczne nie są z założenia - najlepsze. Świadczy o tym chociażby pozycja wyprostowana. Wygodna i promująca, ale płacimy za to całymi pokoleniami. Nie będę powtarzał wielu innych popisów "ślepego zegarmistrza", który zgodnie z teorią ID niezbyt się postarał.

Czyli wiara to tylko artefakt, błąd i pomyłka ewolucji, która wyposażyła nas w "ośrodek wiary" w innym celu, a następnie okazało się, że ubocznym skutkiem jest wiara w bogów? Jak napisałem, musisz to udowodnić.

Dodatkowo - dla Twojej wiadomości - ewolucja cały czas trwa i np. taki ośrodek przeżyć mistycznych jest u wielu dzisiejszych ludzi w zaniku. Np. ja nigdy nie doświadczylem przeżycia mistycznego, więc prawdopodobnie fizjologicznie nie jestem do tego zdolny. Czy w konsekwencji Twój Jahwe mnie za to zabije?

Dokonujesz rewolucji w nauce twierdząc, że w ciągu niespełna stu lat (dwa pokolenia?) ewolucja może dokonać tak znaczących zmian w strukturze mózgu. Na to potrzeba co najmniej kilku tysięcy lat. Szybkość ewolucji danego gatunku jest zależna od czasu pomiędzy poczęciem a dojrzałością płciową (im krócej, tym lepiej), ilości potomstwa (im więcej, tym lepiej), śmiertelności potomstwa (im większa procentowa śmiertelność, tym lepiej) i od takich rzeczy, jak mechanizmy naprawy DNA. U ludzi wszystkie te parametry są przesunięte ekstremalnie na niski poziom. Mamy gigantyczny czas dojrzewania płciowego (15 lat), bardzo mało potomstwa (góra kilkanaścioro dzieci), naturalny środek antykoncepcyjny czyli menopauzę, śmiertelność dzieci jest przeciętna, bo wynosi ok 80% (nie mówię o dwudziestowiecznej Europie, bo to ułamek naszych dziejów) i jeszcze 80% poronień. Jako rozdzielnopłciowe diploidalne eukarionty mamy dodatkowo weryfikację poprawności genetycznej podczas każdego poczęcia - jeżeli nie zgadza się ilość chromosomów lub coś w tym stylu, to dziecko się nie rodzi.
Podsumowując - ewolucja przebiega u nas za wolno, żeby "ośrodek wiary" zanikł w ciągu stu lat.

#54 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-05, godz. 13:30

Nie, było to złudzenie. Stymulując ośrodek wzroku można uzyskać złudzenie wrażeń wzrokowych, to samo ze słuchem a nawet można wywołać ruchy kończyn. Nie wspominając już o rozrusznikach serca. Czy Twoim zdaniem złudzenia wzrokowe wywołane elektryczną stymulacją mózgu dowodzą nieistnienia światła? Nie, oprócz złudzeń ośrodek wzroku dostarcza także wrażeń prawdziwych.


Stymulując płat potyliczny w rejonie odpowiedzialnym za wzrok nigdy nie wywołasz obrazu Wielkiego Kanionu w Kolorado. Ale uszkodzenie tego rejonu mózgu może wywołać halucynacje i np. widzenie aureoli lub aury. Stymulując płat skroniowy w rejonie odpowiedzialnym za słuch nie wywołasz złudzenia choćby przypominającego przedszkolnej piosenki "Wlazł kotek na płotek", ale uszkodzenie tego rejonu może spowodować złudzenie/omam słuchowy i np. głos boga, albo naszego Pimpka który chce iść na dwór zrobić siku.
Natomiast stumulacja elektryczna układu limbicznego (u jaszczurki też występuje) powoduje silne psychozy i halucynacje, podczas gdy normalnie jest to rejon odpowiedzialny za zachowania typowe dla danego gatunku: u ludzi, np. za emocje.
Do czego jest/była potrzebna wiara? Być może tak jak emocje powstałe w wyniku rozszerzenia mechanizmów zachowania homeostazy, by przygotować organizm do odpowiedniej reakcji: obrona, atak, poświęcenie, etc. Moze ma to silny zwiazek z doborem krewniaczym?
Może.
Mówię po raz kolejny - nie będę przepisywał książek, bo nie o to tutaj chodzi. Chodzi o to, że nie da sie analizować jednego fragmentu mozgu autonomicznie, odrywając go od współpracy z całym mózgiem. Po co nam ośrodek odpowiedzialny za emocje? Czy wiara w boga czy inne ufoludki to rodzaj emocji? Czy jest do czegoś potrzebna? Sama w sobie nie, ogólnie zdolność do wiary w coś może być pomocna.


Kiedy właśnie to jest główna droga propagacji wiary. Trzeba czasem zaufać innym, którzy coś widzieli. Ja jestem niewiernym Tomaszem i potrzebuję potwierdzenia, ale na szczęście większość ludzi potrafi zaufać swoim rodzicom/nauczycielom czy komukolwiek, kto im przekazał wiarę.


To ufaj. Znam gościa który z całym przekonaniem twierdzi, że w 2012 będzie przebiegunowanie kuli ziemskiej i wielka powódź. Powiedzieli mu z kosmosu. Nawet nie wyobrażasz sobie ile kasy wydał na sprzęt wojskowy do survivalu, a miesiac temu skończył kurs instruktora strzelectwa, bo jak twierdzi "legalną klamkę też trzeba mieć". ON W TO WIERZY I JEST W STAŁYM KONTAKCIE Z UFIASTYMI !!!
Przyłaczysz się do niego, czy może już należysz do grona takich osób. Jeśli jego przekonanie jest błędne to na jakiej podstawie to twierdzisz?

Owszem, spada. Im bardziej samotnicze życie prowadzi zwierzę, tym ma większy instynkt samozachowawczy a jeżeli żyje w stadzie, tym ma mniejszy im bardzej spokrewnione jest ze sobą stado. To jedna z podstawowych zasad ewolucji - dobór krewniaczy. Czasem warto z ewolucyjnego punktu widzenia oddać życie za swojego krewnego.


Mylisz instynkt samozachowawczy ze sposobem ostrzegania i czuwania. Dziko żyjące zwierzęta mają bardzo podobny poziom instynktu samozachowawczego, z dobnymi wyjatkami. Np. SAMOTNIE żyjący ptak Drongo na Madagaskarze.

I to jest właściwie jedyne, w czym jesteśmy wyjątkowi.


Ja uważam, że jesteśmy wyjątkowi, bo na najwyższym stopniu rozwoju we Wszechświecie (tach).

Liczę na to.


Tylko się nie rozczaruj. Nowe światło już niebawem, tylko myślę że nie będzie tak rozleklamowane jak np czekoladopodobna Milka.

Czyli wiara to tylko artefakt, błąd i pomyłka ewolucji, która wyposażyła nas w "ośrodek wiary" w innym celu, a następnie okazało się, że ubocznym skutkiem jest wiara w bogów? Jak napisałem, musisz to udowodnić.


Dokonujesz rewolucji w nauce twierdząc, że w ciągu niespełna stu lat (dwa pokolenia?) ewolucja może dokonać tak znaczących zmian w strukturze mózgu. Na to potrzeba co najmniej kilku tysięcy lat. Szybkość ewolucji danego gatunku jest zależna od czasu pomiędzy poczęciem a dojrzałością płciową (im krócej, tym lepiej), ilości potomstwa (im więcej, tym lepiej), śmiertelności potomstwa (im większa procentowa śmiertelność, tym lepiej) i od takich rzeczy, jak mechanizmy naprawy DNA. U ludzi wszystkie te parametry są przesunięte ekstremalnie na niski poziom. Mamy gigantyczny czas dojrzewania płciowego (15 lat), bardzo mało potomstwa (góra kilkanaścioro dzieci), naturalny środek antykoncepcyjny czyli menopauzę, śmiertelność dzieci jest przeciętna, bo wynosi ok 80% (nie mówię o dwudziestowiecznej Europie, bo to ułamek naszych dziejów) i jeszcze 80% poronień. Jako rozdzielnopłciowe diploidalne eukarionty mamy dodatkowo weryfikację poprawności genetycznej podczas każdego poczęcia - jeżeli nie zgadza się ilość chromosomów lub coś w tym stylu, to dziecko się nie rodzi.
Podsumowując - ewolucja przebiega u nas za wolno, żeby "ośrodek wiary" zanikł w ciągu stu lat.


Podaj dowód na to, że KAŻDA - nazwijmy to - zmiana ewolucyjna musi trwać co najmniej kilka tysięcy lat.
Ile potrzeba pokoleń do wydania na świat dziecka z wadą genetyczną?
Ile pokoleń potrzeba do wydania na świat dziecka z 6-cioma kręgami w odcinku lędźwiowym (przy standardowych 5-ciu) - mutacja wprowadzająca zmianę fizyczną.
Ile pokoleń potrzeba do wydania na świat dziecka nieczułego na krzywdę drugiego człowieka?

Ewolucja i dobór naturalny to połaczenie pojedynczej mutacji która może powstać z pokolenia na pokolenie, jak i szeregu drobnych zmian adaptacyjnych trwających miliony lat.

Wyżej wymienione informacje mają świadczyć o miłości naszego stwórcy i tego, że jak przyznałeś jesteśmy jego ukochanymi dziećmi? Po raz kolejny powiem Ci, że na prawdę dziwię się ludziom wierzącym, którzy krytykują ateistów za brak logicznego myślenia.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#55 matt

matt

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2008-08-05, godz. 17:01

Dla mnie wypowiedzi Haaela są czytelne i logiczne, nie wiem skąd tyle wrogości i wzburzenia u Matt'a. ;)


Wrogości nie, wzburzenia owszem. Oto objawia się nam haael i twierdzi co twierdzi, obrażając ateistów, czyli mnie. Może i obraża wierzących, nie wiem, nie jestem. Kiedy wskazuję mu, że pisze, hmm, powiedzmy nielogicznie, to robi wycieczki personalne pod moim adresem. Jednocześnie chce merytorycznej dyskusji i żali się, że nikt z ateistów nie chce z nim rozmawiać. Stąd moje ostre posty.

Moja sygnaturka nie odnosi się tylko do świadków Jehowy.

Użytkownik matt edytował ten post 2008-08-05, godz. 17:34

"[Świadkowie Jehowy] starają się postępować z ludźmi tak, jak chcieliby, żeby z nimi postępowano (Mateusza 7:12) ("Świadkowie Jehowy w XX wieku", s. 21)

#56 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-05, godz. 17:06

Stymulując płat potyliczny w rejonie odpowiedzialnym za wzrok nigdy nie wywołasz obrazu Wielkiego Kanionu w Kolorado.

Jeszcze nie, ale jak rozwiną się interfejsy między mózgiem a komputerami, to będzie można. Z resztą, już stosuje się implanty siatkówki albo implanty ślimakowe, które mają w przybliżeniu przekazywać to, co się dzieje dookoła osoby pozbawionej wzroku lub słuchu. Może kiedyś niewidomi będą w stanie zobaczyć Kanion Kolorado.

Stymulując płat skroniowy w rejonie odpowiedzialnym za słuch nie wywołasz złudzenia choćby przypominającego przedszkolnej piosenki "Wlazł kotek na płotek"

A właśnie, że tak. Stymulując odpowiednie obszary mózgu można wywołać wiele złożonych wrażeń, np. chęć podrapania się w nogę z jednoczesnym przekonaniem, że leci się balonem.
Mylisz się, twierdząc, że stymulacja mózgu prądem powoduje tylko proste halucynacje.

Natomiast stumulacja elektryczna układu limbicznego (u jaszczurki też występuje) powoduje silne psychozy i halucynacje, podczas gdy normalnie jest to rejon odpowiedzialny za zachowania typowe dla danego gatunku: u ludzi, np. za emocje.

U jaszczurek nie występuje układ limbiczny, one mają tylko tzw. gadzi mózg, który my też notabene mamy (dokładnie pod układem limbicznym).

Twierdzisz więc, że wrażenia mistyczne to wynik uszkodzenia mózgu? Jak zawsze - teza ciekawa, ale wymaga udowodnienia.

Być może tak jak emocje powstałe w wyniku rozszerzenia mechanizmów zachowania homeostazy, by przygotować organizm do odpowiedniej reakcji: obrona, atak, poświęcenie, etc.

Ale jesteś nieromantyczny :). Chociaż zgadzam się, że za emocje odpowiedzialny jest mózg, to przypisuję im większe znaczenie, niż tylko reakcja chemiczna. Ateiści to jednak czasem mają ciężko :). Mnie też czasami opętuje myśl, że moje uczucia nic nie znaczą i są tylko jak lampki na choince włączające się i wyłączające w takt odpowiedniego mechanizmu, ale mam tak tylko podczas ciężkiej depresji.

Przyłaczysz się do niego, czy może już należysz do grona takich osób. Jeśli jego przekonanie jest błędne to na jakiej podstawie to twierdzisz?

Jego przekonanie jest błędne, ponieważ jest niezgodne z faktami naukowymi. Nikt natomiast nie przedstawił dowodu na nieistnienie Boga Jahwe. Ja ufam właściwym osobom, które głoszą prawdę, poddaną setki razy krytyce, z której wyszła zwycięsko. On wierzy jakimś szarlatanom.
Wiarę trzeba sprawdzać.

Ja uważam, że jesteśmy wyjątkowi, bo na najwyższym stopniu rozwoju we Wszechświecie (tach).

Też tak uważam, ale ostrożnie z tym. Nie jest powiedziane, że inne cywilizacje muszą używać radia.

Tylko się nie rozczaruj. Nowe światło już niebawem, tylko myślę że nie będzie tak rozleklamowane jak np czekoladopodobna Milka.

Zaakceptuję każdą prawdę, jaka by ona nie była.

Podaj dowód na to, że KAŻDA - nazwijmy to - zmiana ewolucyjna musi trwać co najmniej kilka tysięcy lat.

Ale zmiana w mózgu to inna sprawa. To nie jest dodatkowy krąg szyjny, to tak, jakbyś chciał, żeby Ci wyrosły skrzydła. Najdrobnieszy błąd w konstrukcji mózgu powoduje autyzm lub śmierć. Nie możesz ot tak sobie w jednym pokoleniu wyciąć ośrodka wiary i liczyć na to, że Twój mózg dalej będzie działał jak mózg człowieka.
Sam twierdzisz, że ośrodek wiary odpowiada za inne funkcje umysłu, niż tylko wiara. Jakie jeszcze różnice w działaniu swojego umysłu dostrzegasz w porównaniu z innymi ludźmi, panie mutancie?

Ewolucja i dobór naturalny to połaczenie pojedynczej mutacji która może powstać z pokolenia na pokolenie, jak i szeregu drobnych zmian adaptacyjnych trwających miliony lat.

Pojedyncza duża mutacja prowadzi do stosunkowo prostych konstrukcyjnie zmian, jak np. pofałdowanie kory mózgowej. W takie pojedyncze mutacje wierzę, a nie w nagłe zniknięcie całego ośrodka funkcjonalnego sprawiającego kłopot niektórym filozofom.

Wyżej wymienione informacje mają świadczyć o miłości naszego stwórcy i tego, że jak przyznałeś jesteśmy jego ukochanymi dziećmi?

Jak już wiele razy mówiłem, nie widzę związku biologii z wiarą. To nie biologia czyni nas dziećmi Boga. Jesteśmy takimi samymi zwierzętami, jak szczury, poddani wszystkim prawom fizyki i ewolucji, obojętnie jak bezduszne by Ci się nie wydawały.

Po raz kolejny powiem Ci, że na prawdę dziwię się ludziom wierzącym, którzy krytykują ateistów za brak logicznego myślenia.

A ja ich rozumiem.

#57 matt

matt

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 20 Postów

Napisano 2008-08-05, godz. 17:33

Drugi raz wyciąłeś coś, na co liczyłem uzyskać odpowiedź. Zapytam więc wprost:
Podałem Ci przykłady metod dowodzenia Boga przez wierzących. Czy Twoim zdaniem wierzący używający tych metod chcą naukowego dowodu na Boga?

Tych, którzy wierzą w arystotelejską logikę, wierzą, że rzeczywistość jest poznawalna rozumowo, że prawda jest jedna i każdy człowiek w ostateczności na ten sam temat powinien twierdzić to samo oraz stosują w swoich wywodach reguły logicznego wnioskowania i naukowe metody weryfikacji swoich tez.

No to teraz zastosuj naukową metodę weryfikacji swoich tez. Bo na razie głosisz kazania :)

Ponadto, co inni zauważyli - jedna prawda to może być tylko w nauce. Twoja definicja jest całkiem dobra, ale nie obejmuje spraw wiary.

Przytocz statystyki.

Ty jakoś żadnych w tej kwestii nie przytaczałeś. Ale nie trzeba.

Wierzący i ateiści wierzą w jakiś wspólny zbiór mitów - ok. Ale do tego wierzący wierzą w ogromny zbiór mitów związanych z religią. Do tego dorzuciłbym różnorakie "zabobony" i gusła wynikające z wiary. Wniosek - wierzący uznają znacznie większy zbiór nielogicznych i nieracjonalnych zjawisk.

Mam prośbę, żebyś nie pisał zdań pozbawionych sensu.

Odwzajemniam tę samą prośbę.

Ale pytanie nadal pozostawiam aktualne. Co jeśli prawda ostateczna kłóci się z prawdą objawioną?

[Duchy] - Wierzę, sam tego doświadczyłem i nie uważam, że moje zmysły mnie oszukały.

Logicznie ani doświadczalnie tego nie dowiedziesz, więc wierzysz w coś co się wymyka naukowej metodzie weryfikacji (patrz Twoja definicja wyżej). Wniosek - jako wierzący w duchy jesteś mniej racjonalny i logiczny niż ateista.

Pytanie kontrolne: w którym wieku palono czarownice i kto to robił?

No bez jaj, w czasach googla zadawać pytania kontrolne? ;). Acha, dla Twojej wiadomości, bo czuję po co to pytanie - nie jestem katoliko- czy klechożercą. Świadkowie Jehowy nawet uważali mnie za zakamuflowanego katolika.

Nie wierzę w krasnale i elfy.

Czym się różnią od Jahwe?

[Różni bogowie] - Nie wierzę.
[Jahwe] - Tak.

Jesteś prawie takim samym ateistą jak ja. Ja tylko wierzę w jednego boga mniej.

--
pozdrawiam
"[Świadkowie Jehowy] starają się postępować z ludźmi tak, jak chcieliby, żeby z nimi postępowano (Mateusza 7:12) ("Świadkowie Jehowy w XX wieku", s. 21)

#58 haael

haael

    Inkwizytor

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1863 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-05, godz. 18:11

Drugi raz wyciąłeś coś, na co liczyłem uzyskać odpowiedź. Zapytam więc wprost:
Podałem Ci przykłady metod dowodzenia Boga przez wierzących. Czy Twoim zdaniem wierzący używający tych metod chcą naukowego dowodu na Boga?

Owszem, wierzący często stosują nielogiczne metody "dowodzenia" istnienia Boga. Nie ma specjalnej różnicy między wierzącymi a ateistami pod względem łamania zasad logiki. Czepiam się tylko tego, że ateiści nie widzą swojego grzechu.
Kto jest gorszy - ktoś, kto kradnie, czy ktoś kto kradnie i domaga się karania wszystkich, którzy kradną oprócz samego siebie?

No to teraz zastosuj naukową metodę weryfikacji swoich tez. Bo na razie głosisz kazania

Logiczne opracowanie teologii katolickiej sporządzil św. Tomasz.

Ponadto, co inni zauważyli - jedna prawda to może być tylko w nauce. Twoja definicja jest całkiem dobra, ale nie obejmuje spraw wiary.

I w nauce i w wierze jest tylko jedna prawda.

Wierzący i ateiści wierzą w jakiś wspólny zbiór mitów - ok. Ale do tego wierzący wierzą w ogromny zbiór mitów związanych z religią. Do tego dorzuciłbym różnorakie "zabobony" i gusła wynikające z wiary. Wniosek - wierzący uznają znacznie większy zbiór nielogicznych i nieracjonalnych zjawisk.

Z moich doświadczeń nie wynika, żeby ateiści i wierzący mieli ten sam zestaw mitów. Każda grupa a nawet każdy człowiek ma własny.

Ale pytanie nadal pozostawiam aktualne. Co jeśli prawda ostateczna kłóci się z prawdą objawioną?

Wtedy jedna z nich nie jest prawdą.

Logicznie ani doświadczalnie tego nie dowiedziesz, więc wierzysz w coś co się wymyka naukowej metodzie weryfikacji (patrz Twoja definicja wyżej). Wniosek - jako wierzący w duchy jesteś mniej racjonalny i logiczny niż ateista.

Nie musisz mi wierzyć. Ja wiem, co widziałem i nie jest mi Twoja wiara do szczęścia potrzebna. Właśnie doświadczalnie, empirycznie tego dowiodłem, bo czego więcej trzeba, żeby udowodnić istnienie czegoś, niż to zobaczyć? Nie będę natomiast zaprzeczał własnemu doświadczeniu w imię jakiejś ideologii. Zmysły stoją u mnie ponad wiarą. Jeżeli coś zobaczę, to zmieniam moje poglądy, jeżeli były z tym sprzeczne.
Kilku ateistów natomiast przyznało mi wprost, że nie ma takiego hipotetycznego naukowego dowodu, który by ich przekonał do istnienia Boga. To jest właśnie postawa nienaukowa - mit tak silny, że żaden dowód nie zdoła go obalić. Nigdy bym nie chciał, żeby mnie dotknęła taka przypadłość.

No bez jaj, w czasach googla zadawać pytania kontrolne?

Właśnie sprawdzałem, czy umiesz korzystać z googla :).

Nie wierzę w krasnale i elfy.

Czym się różnią od Jahwe?

Tym, że nie istnieją.

Jesteś prawie takim samym ateistą jak ja. Ja tylko wierzę w jednego boga mniej.

I właśnie w tym punkcie popełniasz błąd.

#59 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-08-06, godz. 08:03

Jeszcze nie, ale jak rozwiną się interfejsy między mózgiem a komputerami, to będzie można. Z resztą, już stosuje się implanty siatkówki albo implanty ślimakowe, które mają w przybliżeniu przekazywać to, co się dzieje dookoła osoby pozbawionej wzroku lub słuchu. Może kiedyś niewidomi będą w stanie zobaczyć Kanion Kolorado.


Odbiegasz od tematu. To protezy jak każde inne. Ja mówie o sztucznym wywołaniu jakiegoś stanu lub uczucia.

A właśnie, że tak. Stymulując odpowiednie obszary mózgu można wywołać wiele złożonych wrażeń, np. chęć podrapania się w nogę z jednoczesnym przekonaniem, że leci się balonem.
Mylisz się, twierdząc, że stymulacja mózgu prądem powoduje tylko proste halucynacje.


Haaleu, nie spodziewałem się po Tobie takiej nadinterpretacji. Gdzie napisałem, że chodzi mi o proste halucynacje? Halucynacja to szerokie pojęcie i dowiedziono, że w dużej mierze zależy od stopnia naszej wyobraźni, poglądów, przeżyć, doświadczeń życiowych, etc. Mi chodzi o pobudzanie konkretnego fragmentu mózgu. Pobudzając ośrodek odpowiedzialny za wzrok czy słuch nie wywołamy takich samych wrażeń jak naturalnie. Natomiast uszkodzenie tych rejonów może prowadzić do halucynacji - w tym oczywiście prostych i bardzo efektownych.
Pobudzanie rejonu modlitewnego :) wywołuje takie same lub o niebo lepsze doznania niż podczas medytacji, modlitwy, czy uczucia wyjątkowości.

Mam nadzieję, że uchwyciłeś o co mi chodzi.

U jaszczurek nie występuje układ limbiczny, one mają tylko tzw. gadzi mózg, który my też notabene mamy (dokładnie pod układem limbicznym).


Występuje. Słabo rozwinięty, ale jest.

Twierdzisz więc, że wrażenia mistyczne to wynik uszkodzenia mózgu? Jak zawsze - teza ciekawa, ale wymaga udowodnienia.


Nigdzie tak nie twierdzę. Powiedziałem wcześniej, że sztuczne pobudzanie rejonów mózgu odpowiedzialnych za np. wzrok nie da takich wrażeń jak oglądanie obrazu. Powiedziałem również, że uszkodzenie takiego rejonu może prowadzić do pojawienia się halucynacji.
W związku z powyższym - nie każda halucynacja odebrana np. jako doświadczenie mistyczne musi być związana z "ośrodkiem wiary" czy jak go zwał. Natomiast pobudzajac "ośrodek wiary" można wywołać nastrój modlitewny - w uproszczeniu - co może prowadzić do wystąpienia halucynacji.
Na podstawie jakiego mechanizmu? Nie wiem. Może wysyłanie jakiś impulsów do ośrodków percepcji, które zadziałają nieodpowiednio, może bezpośrednio, a może pośrednio przez układ limbiczny.
Nie wiem, ale jest tyle możliwości, że zrównanie każdego - w tym Twojego Haaelu - doświadczenia z objawieniem/doświadczeniem sfery duchowej jest ucieczką do tego co chcesz zobaczyć.

Dlaczego w opisach wizji szamanów plemion indiańskich Ameryki Pd nie ma skrzydlatych aniołów, demonów z rogami, etc? Pojawiają się np. "stuningowane" zwierzęta, pół zwierzęta pół ludzie, miksy zwierząt - nie wspominam o omamach słuchowych - z tym, że złe lub obre duchy mówią o czym innym.
Katolicy widzą Maryję, Jezusa, Belzebuba. Dlaczego?

Rozumiem, że można to wytłumaczyć np. tym, że złe demony pokazują się pod różnymi postaciami, odpowiednimi do fałszywych wierzeń (no chyba, że uważasz wierzenia plemienne za prawdziwe) by zwodzić zagubione duszyczki.
Dlaczego bóg Jahwe nie objawia się taki sam? Dlaczego nie pokazuje uniwersalnego anioła czy Maryi wiecznie dziewicy, królowej Polski? :blink:
To by było coś, a tak to byle LSD, czy pejotl daje taki kontakt z bogami, że wizja Daniela czy Jana to pikuś (chodź nie wiadomo, czy nie na podobnym specyfiku doświadczona).

Ale jesteś nieromantyczny :). Chociaż zgadzam się, że za emocje odpowiedzialny jest mózg, to przypisuję im większe znaczenie, niż tylko reakcja chemiczna. Ateiści to jednak czasem mają ciężko :). Mnie też czasami opętuje myśl, że moje uczucia nic nie znaczą i są tylko jak lampki na choince włączające się i wyłączające w takt odpowiedniego mechanizmu, ale mam tak tylko podczas ciężkiej depresji.


Jakie znaczenie im zatem przypisujesz? Opisz to dokładnie.
Ja jestem świadomy tego, że jestem układem biochemicznym bez połączeń niewidzialnymi kabelkami z Jahwe, Allahem czy innym kosiarzem umysłów. Widzisz jak ateiści mają przeje**ne? Są sami ze sobą na tym świecie, a jednak dają radę :)

Jego przekonanie jest błędne, ponieważ jest niezgodne z faktami naukowymi. Nikt natomiast nie przedstawił dowodu na nieistnienie Boga Jahwe. Ja ufam właściwym osobom, które głoszą prawdę, poddaną setki razy krytyce, z której wyszła zwycięsko. On wierzy jakimś szarlatanom.
Wiarę trzeba sprawdzać.


1. Przebiegunowanie Ziemi jest faktem naukowym.
2. On wierzy swoim kontaktom z ufoludkami - nie ludźmi. Oni się z nim komunikują.
3. Znalazł ludzi, którzy mają podobne doświadczenia.
4. Stosuje się do zaleceń które dają mu ufiaści.
5. Jest święcie przekonany, że albo będzie kataklizm, albo tylko zakłócenie w działaniu urządzeń elektronicznych.
6. Na kataklizm jest przygotowany, a jeśli wystąpi łagodniejsza wersja przebiegunowania bedzie to zasługa ufiastych.
7. Zatem wystarczy zakłócenie jednego urządzenia elektronicznego na przełomie 2011/2012 którego doświadczy, lub o którym usłyszy aby być dożywotnio przekonany o swoich racjach.
8. Mam nadzieję, że w Sylwestra znamiennego roku nikogo z tego powodu nie postrzeli.

Co się nie zgadza w jego "religii"? Dlaczego uważasz, że jest nieprawdziwa? Czym się różni od objawienia Saulowego po którym przestał nękać chrześcijan i stał się promotorem tej sekty?

Też tak uważam, ale ostrożnie z tym. Nie jest powiedziane, że inne cywilizacje muszą używać radia.


... oraz, że w ogóle istnieją.

Ale zmiana w mózgu to inna sprawa. To nie jest dodatkowy krąg szyjny, to tak, jakbyś chciał, żeby Ci wyrosły skrzydła. Najdrobnieszy błąd w konstrukcji mózgu powoduje autyzm lub śmierć. Nie możesz ot tak sobie w jednym pokoleniu wyciąć ośrodka wiary i liczyć na to, że Twój mózg dalej będzie działał jak mózg człowieka.
Sam twierdzisz, że ośrodek wiary odpowiada za inne funkcje umysłu, niż tylko wiara. Jakie jeszcze różnice w działaniu swojego umysłu dostrzegasz w porównaniu z innymi ludźmi, panie mutancie?


Panie niemutancie, zaczynasz od zmiany anatomicznej, a kończysz pytaniem o zmianę fizjologiczną.
Mutacja złożonego organu jakim jest mózg (200 000 lat temu już można było go zaliczyć do takich złożonych organów), nie musi polegać na dodatkowym zwoju, ośrodku percepcji cale na nadaniu/pojawieniu się dodatkowej funkcji istniejącego ośrodka.
Płat skroniowy o którym wspominałem jest odpowiedzialny za słuch. Ale odpowiada za np. za zapamiętywanie lub rozpoznawanie zapachów. Czy uważasz, że po wykształceniu się w toku ewolucji płata skroniowego nagle zaczął pełnić wszystkie obecne funkcje?
Dopuszczasz możliwość pojawiania się nowych funkcji istniejących już obszarów mózgu?

Pojedyncza duża mutacja prowadzi do stosunkowo prostych konstrukcyjnie zmian, jak np. pofałdowanie kory mózgowej. W takie pojedyncze mutacje wierzę, a nie w nagłe zniknięcie całego ośrodka funkcjonalnego sprawiającego kłopot niektórym filozofom.


Określenie zawsze możesz stosować do 10 przykazań. W ewolucji organizmów żywych występuje bardzo żadko.

Jak już wiele razy mówiłem, nie widzę związku biologii z wiarą. To nie biologia czyni nas dziećmi Boga. Jesteśmy takimi samymi zwierzętami, jak szczury, poddani wszystkim prawom fizyki i ewolucji, obojętnie jak bezduszne by Ci się nie wydawały.


No to po co Ci bóg i po co mu jesteśmy potrzebni?
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#60 kantata

kantata

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 787 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-08-06, godz. 14:03

haaelu, w swoich postach wspominałeś o "ośrodku przeżyć mistycznych". O którą część mózgu konkretnie chodzi (no bo chyba nie o płaty skroniowe :unsure: )? Na czyje badania się powołujesz (Persingera? Azari? Tuckera? ....) ? (uczciwość nakazuje podać na przykład link do badań, bibliografię, nazwisko neurologa chociażby itp., bo nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że neuroteologia jest ostatnio bardzo na topie i trzeba być ostrożnym - oddzielić naukę od pseudonauki, badania od pseudobadań....), poza tym te neuroteologiczne poszukiwania boga w mózgu służą niektórym ateistom za argument nieistnienia boga, natomiast niektórym teistom odwrotnie - argument, że bóg istnieje....
Określasz to "ośrodek przeżyć mistycznych" tak, jakby ta tajemnicza część mózgu była tylko za ten jeden rodzaj przeżyć odpowiedzialna (o czymś takim przyznaję - nie słyszałam i czekam na jakiś trop od ciebie, bo chętnie poczytam...)

Użytkownik kantata edytował ten post 2008-08-06, godz. 14:20





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych