35 replies to this topic

[Mario]

Faktycznie, ciekawe spostrzeżenie, że tylko Jan opisuje że pod krzyżem stały osoby. Genialny jesteś. Jak to pokaże kilku osobą to chyba zabraknie im powietrza.

A swoją drogą, to ciekawe, jacy to studenci pozwalali sie na jakiś palach czy drabinkach wieszać do badań.
Dzieki za Twoją pracę. Myślę, że jest ona niezwykle owocna i potrzebna.
Mario

PS.
Czekam jeszcze na jakieś rozwinięcie tłumaczeń pozostałych punktów mojego zapytania.

Pozdrawiam raz jeszcze

Artur Schwacher, on 2008-11-22 23:44, said:

WKŁAD DO DYSKUSJI AKADEMICKIEJ

A teraz rozumie.
A przy okazji, to mam pytanie do Ciebie. Widze, że też jesteś znawcą tematu, czy masz dostęp do słownika Lewisa i Shorta?

Ale pytanie zadam Ci w wątku który założyłem wczoraj - ogólnym dotyczącym pala i krzyża, żeby tutaj nie mieszać.

[mirek]

Artur Schwacher, on 2008-11-22 20:14, said:

3.No i bez siegnięcia do źródeł się nie obędzie. Niestety nie wiem co ma oznaczać takie podawanie w formie cyferek. Nie ma tam pełnej biografi Mirek z któych odkłądnie utworów seneki, galby i cycerona korzystał profesor?

Biografi niestety nie ma i ten profesor często podaje w postaci skrótów, które aby odszyfrować muszę często długo wertować w intenecie. To czego nie znalazłem podałem również przy użyciu skrótu, więc jesli ktoś jest naprawdę zainteresowany to myślę, że bez problemu odnajdzie dane dzieło.

Mario, on 2008-11-23 02:01, said:

Faktycznie, ciekawe spostrzeżenie, że tylko Jan opisuje że pod krzyżem stały osoby. Genialny jesteś. Jak to pokaże kilku osobą to chyba zabraknie im powietrza.

No i na przykład według niego Jezus wyksztusił tylko cztery słowa na krzyżu (palu): ELI ELI LEMA ASABTANI (Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił). Rozmowy Jezusa z dwoma pozostałymi przestępcami też nie było. Pewnie dlatego, iż o tym tylko informuje Łukasz 23:39-43 a inni milczą. Logika profesorka.
A przecież ewangeliści nie musieli wszyscy pisać to samo. W przeciwnym razie gdyby tak było możnaby wyciągnąć wniosek, że byli w zmowie podczas pisania, co właśnie podważałoby prawdziwość ewangelii.

Mario, on 2008-11-23 02:01, said:

A swoją drogą, to ciekawe, jacy to studenci pozwalali sie na jakiś palach czy drabinkach wieszać do badań.
Dzieki za Twoją pracę. Myślę, że jest ona niezwykle owocna i potrzebna.

Niedługo wstawię tłumaczenie tekstu. Trochę cierpliwości.

Mario, on 2008-11-23 02:01, said:

PS.
Czekam jeszcze na jakieś rozwinięcie tłumaczeń pozostałych punktów mojego zapytania.

A co jeszcze zostało z punktów oprócz tego doświadczenia?

Bo na przykład w punkcie 5 na stonie 389 (skan był już przedstawiany) za krzyżem w kształcie T autor powołuje się na słynne świadectwo Barnaby IX 8:

Dziesięciu, ośmiu wyrażają litery I czyli 10 i H czyli 8 masz więc Jezusa, że zaś krzyż w literze T, oznaczać miał łaskę przeto dodaje i trzystu – jasno więc wskazuje na Jezusa w dwóch literach, a na krzyż w trzeciej” (List Barnaby 9:8)

Literę T łączono bowiem z liczbą 300, natomiast liczbę 18 łączono z imieniem Jezusa (IH = 18). Liczbę tę (318) wyrażano literami IHT. A Abraham miał właśnie 318 wypróbowanych mężczyzn (Rdz 14:14).

Autor zwraca uwagę, iż symbol T służył za "znak Pański" i w związku z tym tematem podaje jeszcze następujące źródła:

List Barnaby IX 8
Klemens Aleksandryjski, Stromata VI ed. Sylb. strona 656 (jest to Stromata, księga VI, rozdział XI)
Rossi, De titulis christanis Carthagin
Pitra spicil. Solesm IV 505. 517
Tertulian, de resurr. 8
Augustyn, tract. CXVIII in Iob.

Pewne źródła były cytowane tutaj:

http://watchtower.or...s...20&start=20

[Jan Lewandowski]

mirek, on 2008-11-22 23:55, said:

Stanowcze niewspomnienie matki Jezusa przez trzech ewangelistów świadczy przeciwko historyczności z J 19:25-27

A więc według niego następujące wydarzenie po prostu nie miało miejsca:

J 19:25-27 Bw ?A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena.(26) A gdy Jezus ujrzał matkę i ucznia, którego miłował, stojącego przy niej, rzekł do matki: Niewiasto, oto syn twój!(27) Potem rzekł do ucznia: Oto matka twoja! I od owej godziny wziął ją ów uczeń do siebie.?

Czy ty też tak uważasz? Swoją drogą to dlaczego Strażnica tego fragmentu jego książki nie zacytowała? Jak dla mnie to hipokryzja!



Pewnie tak, ale na razie te udało mi się wykryć.

Strasznie mi szkoda Mirek, że nie piszesz artykułów. Dotarłeś do mnóstwa bezcennych starych źródeł, na które się powołuje Strażnica i które po raz kolejny ukazały jej hipokryzję. Bardzo mi szkoda, że zmarnuje się to w "szumie informacyjnym" forum.

Szkoda, że nie czyta tego wątku Marcin Majchrzak, gdyż na pewno zechciałby uzupełnić swą rozprawę o krzyżu o te infromacje.

Szkoda, że się to zmarnuje po prostu, gdyż forum nie ma wielu systematycznych czytelników, tak jak Brooklyn sp. z o.o.

mirek, on 2008-11-22 23:55, said:

No i na przykład według niego Jezus wyksztusił tylko cztery słowa na krzyżu (palu): ELI ELI LEMA ASABTANI (Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił). Rozmowy Jezusa z dwoma pozostałymi przestępcami też nie było. Pewnie dlatego, iż o tym tylko informuje Łukasz 23:39-43 a inni milczą. Logika profesorka.
A przecież ewangeliści nie musieli wszyscy pisać to samo. W przeciwnym razie gdyby tak było możnaby wyciągnąć wniosek, że byli w zmowie podczas pisania, co właśnie podważałoby prawdziwość ewangelii.

Ci Niemcy to racjonaliści byli. Jak o czymś tylko jeden Ewangelista nie napisał to od razu zakładali, że tego nie było. Takie to myślenie.

Ewangelie nie wspominają, że Judasz robił czasem kupę. Więc pewnie nie robił.

[Mario]

Dzieki i niedzielnie pozdrawiam. Czekam cierpliwie na tłumaczenie!!
Odpocznij również nieco.

[Adelfos]

Mario, on 2008-11-23 04:01, said:

, czy masz dostęp do słownika Lewisa i Shorta?

Lewis and Short's Latin-English Lexicon (1879)

http://lib.uchicago....isandshort.html

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-11-23, godz. 12:21

[mirek]

Jan Lewandowski, on 2008-11-23 11:23, said:

Szkoda, że nie czyta tego wątku Marcin Majchrzak, gdyż na pewno zechciałby uzupełnić swą rozprawę o krzyżu o te infromacje.

Z tego co wiem, to Marcin czytał wątek o Fuldzie i nawet wypowiadał się na ten temat w innym. Więc może i przeczyta ten wątek. W każdym bądź razie jest taka nadzieja i liczę na to ogromnie. Zawsze można go poinformować, aby uzupełnił swój artykuł na sieci o dodatkowe cenne informacje.

Jan Lewandowski, on 2008-11-23 11:23, said:

Ci Niemcy to racjonaliści byli. Jak o czymś tylko jeden Ewangelista nie napisał to od razu zakładali, że tego nie było. Takie to myślenie.

No bo jeśli Jezusowi brakowało powietrza w wyniku duszenia się na palu, to przecież jak mógł powiedzieć tyle słów z krzyża? Weź taką ewentualność pod uwagę i może wtedy zrozumiesz, dlaczego tak zależało temu profesorowi na tym, aby Jezus tak mało mówił i nie spotkał się przed śmiercią ze swoją matką.

[Jan Lewandowski]

Mirek wrzuć te skarby Marcinowi na PW, szkoda by było, żeby się zmarnowało. My nie mamy na co dzień sposobności biegać po bawarskich bibliotekach.

[Mario]

Jan Lewandowski, on 2008-11-23 13:59, said:

Mirek wrzuć te skarby Marcinowi na PW, szkoda by było, żeby się zmarnowało. My nie mamy na co dzień sposobności biegać po bawarskich bibliotekach.

A jednak!!!!!
Janku, stare skany Cie zainteresowały. A piszesz że nie ma po co zamieścić skanów z Bogactwa. OK.
Ciesze się, że dyskusja przynosi owoce i jest u żyteczna, nawet dla tych, dla który jest to zimny "kotlet"! a własciwie te kotlety nazwałeś "skarbami"

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-23, godz. 14:58

[mirek]

Przedstawiam więc tłumaczenie doświadczenia profesora, które znajduje się w dodatku na końcu książki. Zastrzegam sobie prawo nieścisłego podania terminów medycznych, więc jeśli komuś rzuci się coś w oczy, to bardzo proszę o korektę.

Aby móc w przybliżeniu lepiej ustalić historycznie prawdopodobny przebieg ukrzyżowania Jezusa, zostały wykonane w związku z tym tematem następujące dwa doświadczenia:

1. Powieszenie zwłok (przechowywanych kilka tygodni) na sposób podobny do najprostszej rzymskiej procedury ukrzyżowania, p. fotografia



2. Powieszenie żywego na czas kilku minut wedlug takiego samego sposobu postępowania. O swoich obserwacjach w drugim przypadku kierownik doświadczenia informuje co następuje:

Bardzo mocny, dobrze zbudowany młody 23 letni mężczyzna, cand. med., wiesza się na pionowo stojącej drabinie w ten sposób, że obejmuje rękoma z tyłu do przodu jeden z górnych szczebli. Obydwie ręce są oddalone od siebie na około 25 cm, co oznacza w porównaniu do naszego odwzorowania przedstawionego sposobu powieszenia względną, jeśli nie znaczącą ochronę. Odstąpiono w ogóle od skrępowania powrozem przegubów ręki i powieszenia ich, ponieważ to najprawdopodobniej spowodowałoby uszkodzenie znajdujących się na przegubie ręki nerwów i naczyń krwionośnych. Po tym jak tylko pan R., ochotnik biorący udział w doświadczeniu, mocno objął szczebel, puścił nogami najniższy szczebel drabiny, na którym stał, opuścił się i wisiał swobodnie na drabinie.

Przedtem puls wynosił 88 uderzeń, częstotliwość oddychania 16 na minutę. Obwód klatki piersiowej, poniżej brodawki piersiowej, wynosił

w stanie spoczynku 81 cm;
przy spokojnym oddychaniu pomiędzy 80 a 85 cm;
przy maksymalnym wdechu 86 cm;
przy maksymalnym wydechu 77 cm (różnica: 9 cm).

Połozenie przepony oraz serca przedstawiono na pomocniczym rysunku; a mianowicie dolna granica płucna znajdowała się w lini brodawek piersiowych po prawej stronie w środku szóstego żebra, natomiast górna granica stłumienia sercowego - na górnym brzegu czwartego żebra. Lewy brzeg stłumienia sercowego leżał na górze wewnątrz brodawek piersiowych, prawy brzeg, na lewej krawędzi mostka; szczytowe uderzenie serca znajdowało się w piątej przestrzeni między żebrami na wewnętrznej krawędzi lewej brodawki piersiowej. Bicie serca było prawidłowe.



Jako następny rezultat powieszenia okazało się (dokładnie to, co jest do zobaczenia na zdjęciu upalowanych zwłok) rozszerzenie klatki piersiowej. Do poszerzenia klatki piersiowej doszło w ten sposób, że przez podniesienie ręki do tyłu i do góry, pierś cisnęła do przodu, wtedy też mięśnie, które od pleców i od ramienia do ściany piersiowej bocznie sciągają na dół, są napięte: przez to ciągną one żebra do góry i muszą rozszerzyć klatkę piersiową.

Pomiar centymentrem wykazał natychmiast po powieszeniu, że obwód zwiększył się. Wynosił on:

w stanie spoczynku 85,5 cm;
przy spokojnym oddychaniu pomiędzy 85 a 85,5 cm;
przy maksymalnym wdechu 86,5 cm;
przy maksymalnym wydechu 84,5 cm (różnica: 2 cm).

Prawa dolna granica płucna znajdowała się na górnej krawędzi siódmego żebra a mianowicie 6 cm głębiej niż przedtem. Jeśli nawet to głębokie przesunięcie prawej górnej granicy płucnej było tylko pozorne, ciągnąca przy powieszeniu skóra przedniej ściany piersiowej trochę w górę i przez to także przedtem pokazana kreska trochę przesunęła się w górę, a więc pokazała orientację na żebrach, że dolna granica płucna znacząco przesunęła się na dół, a mianowicie wystarczająco daleko, jak to w ogóle jest możliwe: mianowicie aż do miejsca, gdzie przepona przyrasta do żeber. Granica płucna znajdowała się w prawej linii brodawki piersiowej tylko jeszcze szerokości kciuka powyżej łuku żebrowego. Znaczące opuszczenie przepony wyniknęło dalej z tego, iż stłumienie sercowe, a więc położenie serca znalazło się znacząco głębiej: górna krawędź stłumienia sercowego znajdowała się teraz na dolnej krawędzi szóstego żebra. Wewnętrzna i zewnętrzna krawędż pozostała taka sama; szczytowe uderzenie, które wcześniej było wyraźne, nie mogło już być wyczuwalne, ponieważ było ono przesunięte z tyłu dolnych, bardziej razem stojących żeber. Najniższy poziom przepony wyraził się w końcu także przez to, że dolny brzeg wątroby znajdował się o 2,5 cm głębiej niż przedtem.

Czym to opadnięcie w dół przepony było uwarunkowane, trudno jest niestety powiedzieć. Prawdopodobnie winne jest temu po częsci gwałtowne rozciągnięcie kręgosłupa i obniżenie się w dół wątroby i innych przymocowanych do przepony wewnętrznych organów brzusznych; w przeciwnym razie trudności w oddychaniu (duszności) będą także prowadzić do najniższego poziomu przepony.

Jak okazało się z wyżej przytoczonych pomiarów obwodu klatki piersiowej, oddychanie stało się podczas powieszenia bardzo płytkie. Przy zwykłym oddychaniu różnica rozmiaru klatki piersiowej przy wdychaniu i wydychaniu wynosiła tylko 0,5 cm; najgłębsze możliwe wdechnięcie rozszerza klatkę piersiową tylko o 1 cm poniżej przeciętnego rozmiaru: rozmiar klatki piersiowej wynosił już w stanie spoczynku więcej niż przed powieszeniem przy najgłębszym wdechu. Klatka piersiowa znalazła się także podczas powieszenia w silnej, trwającej pozycji wdechowej; lecz przede wszystkim bardzo utrudnione jest wydychanie, a przeciwieństwo pomiędzy głębszym wdechem i wydechem dlatego bardzo małe (2 cm z 9 cm). Trudność wydychania, a więc opuszczenie nadwerężonych żeber i podniesienie w górę przepony, było także panu R. szczególnie uciążliwa. Wyjaśnił on, iż ma takie uczucie, jak gdyby swoje dolne partie płuc wcale a swoje górne sam ale tylko trochę mógł pozwolić podnieść i opaść. Takie uczucie utrudnienia oddychania przedstawia on jako naprawdę znaczne i nieprzyjemne i uważa, że przy dłuższym trwaniu powieszenia mogłaby chyba powstać niebezpieczna duszność a w jej wyniku nawet śmierć.

Częstotliwość oddychania wynosiła podczas powieszenia 25 na minutę; z powodu płytkości oddechów musiała następować częściej respiracja.

Także na sercu, względnie aparacie kontroli krążenia dały się zaobserwować pewne zmiany. Częstotliwość pulsu wzrosła do 108. Puls tętnicy górnego ramienia i tętnicy szyjnej był dosyć silny, tętnicy promieniowej z powodu napięcia ścięgien nie do wyczucia. Na głęboko przesuniętym sercu były bicia nie tylko szybciej po sobie następujące, ale także mniej czyste do słyszenia. Często można było usłyszeć krótki, skurczowy szmer, w czym być może winne było przesunięcie serca. Podczas kilku minut powieszenia nie były zaobserwowane żadne poważne zaburzenia krążenia. Kolor twarzy pozostał normalnie zaczerwieniony, nie stał się ani siny ani nienormalnie blady. Bieg powrotny z serca nie wydawał się utrudniony.

Kiedy powieszenie trwało już kilka dobrych minut, w pewnym momencie zakręciło się panu R. trochę w głowie oraz zrobiło ciemno przed oczyma, jak przy zbliżającym się omdleniu. Czy to uczucie powstało pod wpływem zaburzenia krążenia (niedokrwistości mózgu) czy niedostatecznego oddychania, jest to trudne do stwierdzenia. Oczywiśce doświadczenie zostało natychmiast przerwane, to znaczy, pan R. chwycił się swoimi nogami najbliższego szczebla drabiny. Podczas powieszenia pojawiło się także na rękach i przedramieniach żywe uczucie bólu, które odradziło również dalsze kontynuowanie doświadczenia.

Wynikiem jest więc, że na skutek powieszenia ciała na rękach, przy ułożeniu pleców na pionowym podłożu, następuje nadmierna wdechowa pozycja klatki piersiowej oraz szczególnie znaczące, prawdopodobnie na długość trwania zagrażające utrudnienie wydychania; że dalej zaobserwowano zmianę miejsca i (najpierw lekkie) zakłucenia w funkcjach serca, a także skłonność do omdlenia, i że po pewnym czasie w rękach i ramionach dawał się we znaki ostry ból. W każdym razie nieznaczna utrata krwi na skutek przebicia rąk nie powinna wchodzić w rachubę. - Zwrócono zresztą uwagę, iż z obrazu powieszonych zwłok ukazało się jednocześnie nadwerężenie pleców i wdechowe położenie klatki piersiowej, jak również wciągnięcie ciała, co zresztą jest widoczne we wszystkich dobrych artystycznych przedstawieniach ukrzyżowania.

Przetłumaczyłem to, co znajduje się w książce na stronach 409 - 413 (skany były wcześniej podawane) aż do wystąpienia trzech gwiazdek w tekście odzielających akapit od siebie. Dalszą część podsumowania podam następnym razem. Na razie proszę o komentarze.

[Mario]

Witaj, no niezwykłe, żeby nie powiedzieć troche sadystyczne i dziwne. Pozostaje pytanie, czemu ten gość uparł sie wieszaniu ludzi na palu, skoro chciał badać śmierć Jezusa. Skoro w ówczesnym czasie prawdopodobnie wszyscy byli zgodni co do krzyżowania jak to podaje Kościół Katolicki czy protestancki.

Czemu on wymyślił ten pal, a potem te tezy o braku Jana i Marii pod krzyżem.
Dziwne
Czemu nie zawieszał studentów - ochotników na Krzyżu takim jak znamy z histori???

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-11-23, godz. 23:13

[mirek]

Mario, on 2008-11-23 23:42, said:

Witaj, no niezwykłe, żeby nie powiedzieć troche sadystyczne i dziwne. Pozostaje pytanie, czemu ten gość uparł sie wieszaniu ludzi na palu, skoro chciał badać śmierć Jezusa. Skoro w ówczesnym czasie prawdopodobnie wszyscy byli zgodni co do krzyżowania jak to podaje Kościół Katolicki czy protestancki.

Myślę, że dlatego, iż chciał zasłynąć z czegoś nietypowego. No i oczywiście udało mu się. Może był też przeciwnikiem KK. Jego wypowiedzi nawet świadczą o tym, iż nie uważał Biblii za słowo Boże.

Mario, on 2008-11-23 23:42, said:

Czemu on wymyślił ten pal, a potem te tezy o braku Jana i Marii pod krzyżem.

Sam wymyśłił? Zobacz ile razy na stronach 389 do 394 posługiwal się argumentacją Fuldy (zaznaczyłem na czerwono):









Naliczyłem 9 razy a przecież wziąłem tylko fragment, na który powołuje się w swojej argumentacji Strażnica (strony 386-394).

Czy Strażnica podała kiedyś na łamach czasopisma, iż jego świadectwo nie jest niezależne od wyników badań Fuldy?

Mario, on 2008-11-23 23:42, said:

Czemu nie zawieszał studentów - ochotników na Krzyżu takim jak znamy z histori???

Jak myślisz do kogo odnoszą się te słowa?

Flp 3:18 Bw "Wielu bowiem z tych, o których często wam mówiłem, a teraz także z płaczem mówię, postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego;"

[Mario]

mirek, on 2008-11-24 21:10, said:

Jego wypowiedzi nawet świadczą o tym, iż nie uważał Biblii za słowo Boże.

Czy mógłbyś przytoczyć również taką wypowiedź.
Dziekuję

[mirek]

No jedną już znasz, tę z ewangelii Jana, którą profesor uważa, iż nie miała miejsca. Według niego Jezus nie rozmawiał także z dobrym łotrem, co wyraźnie daje do zrozumienia w podsumowaniu doświadczenia, którego tłumaczenie niniejszym przezentuję:

Doświadczenie na żyjącym człowieku potwierdza w sposób przekonywujący, co zresztą z góry przepowiedział przewodniczący wspomnianego doświadczenia: iż ostatnią przyczyną śmierci ukrzyżowanego, w sposób przez nas przedstawiony, było uduszenie. Jak daleko obok idące komplikacje prowadziły do śmierci, zwłaszcza przy dłużej trwających mękach, nie jest dokładnie do zmierzenia.

Trudność osądzenia samemu możliwego czasu trwania męczarni śmierci zwiększona jest przez rozważenie, że za stwierdzenie naprawdę osiągniętej śmierci wojskowa straż krzyżowa była oczywiście trochę niezbyt odpowiednim organem.

Świadectwa dłużej trwającej męki ukrzyżowanego pochodzą tylko z bardzo póżnego okresu czasu. To co opowiada Józef Flawiusz w Autobiografii 75 o trzech ukrzyżowanych, których Tytus na prośbę kazał zdjąć z pala, nie dowodzi nic: dwóch umiera natychmiast pomimo starannej opieki, jak długo jednak wisiał trzeci, który pozostał przy życiu, nie jest wspomniane ani słówkiem. Coś w ogóle Herodot VII 194 z czasów Dariusza opowiada o SANDOKES HYPARCHOS, którego król kazał zdjąć z pala i cieszyć się życiem, jednak sprawozdanie kończy się na tym, iż nieposłuszny miał tylko zostać postraszony, podczas gdy jego ułaskawienie już wcześniej było postanowione. Orygenes V strona 73 w Mt 27:45 wie tylko o trzech godzinach śmiertelnej męki Jezusa; jest to w historii Jezusa jedyne znaczące z jego świadectw; kiedy on dalej zauważa, że skrócenie czasu męki Jezusa było boskim cudem na korzyść Jezusa, ponieważ w przeciwnym razie ukrzyżowany do dwóch dni wisiał na palu aż do wybawiającej śmierci (forte biduum), więc jest tutaj tak dobrze myśleć o podnóżku (suppedaneum) jak Eus VIII 8 (śmierć głodowa na krzyżu), który przedstawia całkiem odmienny obraz egzekucji kary śmierci.

Interesujące jest w końcu zetknięcie się medycznych rozważań i czysto krytyczno źródłowych motywów teologicznego pochodzenia we wniosku, że bardzo szybko po rozpoczęciu wykonania kary musiała ustać możność mówienia więżnia - jest to potwierdzenie sprawozdania Marka i Mateusza, którzy przytaczają tylko jedno słowo Jezusa na krzyżu: słowo strachu: ELI ELI, które pozostaje także fizycznie możliwe jeszcze na początku męki krzyżowej. Kiedy w sprzeczność do tego Mk 15:25. 34 zakłada z góry sześciogodzinne wiszenie na krzyżu przed tym zawołaniem boleści a Mt 27:45 w każdym bądź razie sugeruje większy niż trzygodzinny okres, tworzy to więc wystarczające miejsce na niejedno inne słowo Jezusa na krzyżu; kiedy oni jednak mimo to nie przytaczają innych niż u Łukasza i Jana zaraportowanych dalszych słów, a zatem nie znają żadnego.

Tłumaczony tekst pochodzi ze stron 413-414. Jak widać w końcowym tekście wyraźna aluzja do ewangelistów Łukasza i Jana, iż przytaczają dodatkowe słowa Jezusa, które nie zostały jednak zanotowane przez Marka i Mateusza.

[Mario]

Dzieki za tłumaczenie, ale z tych słów profesora nie wynika, żeby wprost zanegował możliwość rozmowy z łotrem.

JAk to tłumaczy, to jest ciekawe!


Przetłumaczony tekst, pokazuje jednak bardzo ważną rzecz!!!!
Mianowicie, eksperymentator, snuje dywagacje teologiczne w oparciu o swoje eksperymenty na żywych, nieubiczowanych, nieumęczonych ochotnikach. A to ma się niejak do faktów.

Quote

bardzo szybko po rozpoczęciu wykonania kary musiała ustać możność mówienia więżnia - jest to potwierdzenie sprawozdania Marka i Mateusza, którzy przytaczają tylko jedno słowo Jezusa na krzyżu

To, że Ewangeliści przytaczają tylko jedno słowo, nie jest dowodem medycznym, że Jezus nie mógł mówić. Cóż za wspaniała egzegeza!

Zastanawiam sie jednak, jak to sie ma do twierdzenia, że pod krzyżem nie było Jana i Marii?
Czy też tłumaczy ten brak, jakąś sprzecznością???

[mirek]

Oto tłumaczenie sceny z męki Jezusa (strona 172-173 w książce - skan był już tutaj przedstawiany):

Upalowanie, śmierć, pochówek¹

Upalowanie żywych nie występuje w żydowskim postępowaniu karnym; tylko zwłoki straconego złoczyńcy mogą, jeśli kara śmierci ma być wykonana w najokropniejszy sposób, wisieć na palu² aż do zapadnięcia zmroku, gdyż powieszony jest przeklęty przez Boga.

Jezus jest skazany przez rzymskiego prokuratora na karę śmierci, zgodnie z rzymskim kodeksem karnym w przypadku popełnienia przestępstwa przeciw majestatowi, przekazany na upalowanie przy żywym ciele. Wyrok ma zostać wykonany na górze Golgota, to znaczy "miejscu czaszki", na pewnym już nie dokładnie do oznaczenia pagórku w pobliżu Jeruzalem, który swoją nazwę bierze od wypukłego kształtu swego ogołoconego wierzchołka - a więc na daleko widocznym miejscu, jak poleciła to sprawiedliwość karna w celu zastraszającego działania.

Przed pójściem na miejsce straceń powszechnie przyjęte było u Rzymian biczowanie; zdarzalo się, iż przy szczególnie okrutnym wykonaniu tej procedury skazanego zabijały już ich męki. Jezus milcząco znosi cielesne i psychiczne cierpienia biczowania, ale ze skutkiem zupełnego wyczerpania. Musi to być także jasne oprawcom, jak on miał taszczyć pal z drzewa, który, jeśli tak podobało się ich nastrojowi, więzień sam musiał zanieść na miejsce wykonania kary. Więc rozkazali pewnemu Żydowi z obczyzny, który swoją drogą akurat z pola przechodził obok orszaku, zdjąć Jezusowi balast i nieśc za nim. Mężczyzna nazywał się Szymon i pochodził z Cyreny w Libii, być może tylko na swięta obecny w Jeruzalem; rozkaz, który rozochocił jego godność osobistą, ale dał sposobność do wykazania współczucia, spodobał mu się.

Orszak dotarł do celu. Tam pal został wbity na górę czaszki a Jezus powieszony na palu³; na prawo i na lewo od niego wiszą dwaj inni skazańcy.

Nad jego przybitami gwoździami rękoma, na których wisiało jego obnażone ciało, przymocowany jeszcze tylko na stopach, jak to często było u przestępców państwowych, została umieszczona tabliczka obwieszczająca winę umierającego. "Król Żydów"⁴, Piłat nie chciał tym szydzić z Jezusa, co najwyżej pozbawioną sensu gorliwość Żydów, którzy doprowadzili do tego przypadku winy. Nie przeszkodziło to jednak kilku żydowskim przełożonym, którzy przyszli, aby zobaczyć swoją ofiarę, swoim szyderstwem nawiązać do napisu: "Innych ratował, siebie nie może wybawić. Mesjasz, król Izraela, niech zejdzie z krzyża, to zobaczymy i uwierzymy". Także umierający z nim przestępcy ubliżali jeszcze. Winnego napoju z przyprawami, który jemu podano, odmawia. Krzyk bólu zamroczonej na umyśle duszy, pochodzący z księgi Psalmów⁵: ELI, ELI, LEMA ASABTANI? Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? On woła Eliasza, myśleli niektórzy ze stojących dookoła Żydów.

Z uczniów nikt nie był obecny. Także matka i bracia nie.

Pewna gromada uwielbiających kobiet oglądała z daleka ostatnią godzinę Mistrza⁶; w tym Maria Magdalena.

Józef z Arymatei, przyjaciel, może pogrzebać zwłoki we własnym grobie skalnym przed zapadnięciem zmroku; Piłat pozwala na to⁷.

¹ Mk 15:21-47; Mt 27:32-61; Łk 23:26-55
² 5 Mojż 21:22
³ Mk 15:25
⁴ Mk 15:26; Mt 27:37; Łk 23:38
⁵ Ps 22:2
⁶ Mk 15:40; Mt 27:55
⁷ Mk 15:42-46; Mt 27:57-60; Łk 23:50-53.

Jaki widać według niego Jezus wypowiedział tylko słowa ELI ELI LEMA ASABTANI. Również twierdzi on, iż przy krzyżu nikogo z uczniów nie było, jak również jego matki. Rozmowa z dobrym łotrem też nie miała miejsca. Na to wszystko zwracałem uwagę cytatami z jego wypowiedzi.

[Mario]

Skąd on wie kto był a kogo ne było???? To prorok???
Jeszcze musie sie zastanowić. Napisze jeszcze dzisiaj parę zdań komentarzy.
Czemu strażnica się na takiego gościa powołuje????
To bajkopisarz!