Skocz do zawartości


Zdjęcie

Kilka pytań trynitarianom zadanych.


  • Please log in to reply
348 replies to this topic

#1 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 11:02

Pragnę tym co uważają, że Jezus był samym Bogiem Jahwe, kilka pytań zadać.

1.Jeśli Jezus na ziemi w pełni był Bogiem i człowiekiem, to dlaczego przed śmiercią umacniał go anioł? (Łk 22:43). Czy anioł ma większą moc umysłu niż Bóg?

2.Jeśli Jezus był samym Bogiem Jahwe, to dlaczego, konając w mękach, wołał „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46). Czyż sam nie był tym Bogiem?

3.Jeśli Jezus wiedział, że jest samym Jahwe, to dlaczego umierając zawołał „Ojcze w twoje ręce powierzam ducha mego”? (Łk 23:46). Przecież wiedział, że natychmiast po śmierci sam będzie miał wszystko w swych rękach, będąc nieśmiertelnym i wszechmocnym Bogiem Jahwe.

To proste pytania. Kiedy już znajdziemy na nie zadowalające odpowiedzi. Do dalszego szkolenia przystąpimy.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#2 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 12:33

Mistrz Yoda zagadki nam daje, a sam wyjasnien na razie nie daje :D

#3 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 12:44

Przez odpowiedzi na pytania, człowiek sam wnioski wyciąga i w serce głębiej zapadają.

Moc w nich wielka.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#4 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 12:50

Mistrz Yoda, milosnik Gwiezdnych Wojen to wielki. Zadaje pytania tym co uczniem moga sie stac.Lecz skad uczen ma wiedziec, ze mistrz jest mistrzem, ktorego szuka, gdyz nie zagadki stawiane przez niego stanowia wartosc dla niego.

#5 Olo

Olo

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 28 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 13:54

Ciekawe pytania.

#6 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 13:58

Zostałem sam. Prawdę potrzaskano i trzeba ją na nowo posklejać. W ukryciu i w pojedynkę zmagać się muszę.

Tylko Bóg wie kto przywróci prawdę.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#7 Lila

Lila

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 55 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 15:10

nie musze sie zastanawiac, aby odpowiedziec, ze prawde przywroci ten kto jest prawda w sobie. Prawde odsloni nam Bog w swoim czasie, tylko dla niektorych moze byc troszke za pozno....

#8 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 20:15

1.Jeśli Jezus na ziemi w pełni był Bogiem i człowiekiem, to dlaczego przed śmiercią umacniał go anioł? (Łk 22:43). Czy anioł ma większą moc umysłu niż Bóg?

2.Jeśli Jezus był samym Bogiem Jahwe, to dlaczego, konając w mękach, wołał „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46). Czyż sam nie był tym Bogiem?

3.Jeśli Jezus wiedział, że jest samym Jahwe, to dlaczego umierając zawołał „Ojcze w twoje ręce powierzam ducha mego”? (Łk 23:46). Przecież wiedział, że natychmiast po śmierci sam będzie miał wszystko w swych rękach, będąc nieśmiertelnym i wszechmocnym Bogiem Jahwe.


Ad1 Sam napisałeś, że Jezus był też w pełni człowiekiem. By odpowiedzieć sobie na to pytanie warto sobie przeczytać, co na ten temat pisze w Biblii.

Flp 2:6-8
On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.
(BT)



<Łk 2:40>
Dziecię zaś rosło i nabierało mocy, napełniając się mądrością, a łaska Boża spoczywała na Nim.
(BT)


Chrystus w swym zewnętrznym przejawie był prawdziwym człowiekiem, ale również nie utracił swojej boskiej godności. Jako człowiek nie znał daty swojego powtórnego przyjścia i jako człowiek był umacniany przez anioła.

Ad2 To, że zwracał się do swojego Ojca mówiąc Boże nie wyklucza to jeszcze, że sam nie był Bogiem.

<J 20:28>
Tomasz Mu odpowiedział: Pan mój i Bóg mój!
(BT)


<Hbr 1:8-12>
Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.
Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.
Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.
One przeminą, ale Ty zostaniesz i wszystko jak szata się zestarzeje,
i jak płaszcz je zwiniesz, jak odzienie, i odmienią się. Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą.
(BT)


<J 8:58>
Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem.
(BT)


Ad3 Zauważ, że o Chrystus mówi "Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi"
Jednak nie przeszkadza mu to by poddać się swojemu Ojcu.

<1 Kor 15:28>
A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.
(BT)


Sam fakt poddania się Syna niczego do sprawy nie wnosi. Zobacz tutaj.


<Łk 22:27>
Któż bowiem jest większy? Czy ten, kto siedzi za stołem, czy ten, kto służy? Czyż nie ten, kto siedzi za stołem? Otóż Ja jestem pośród was jak ten, kto służy.
(BT)


Chrystus mając w swoich rękach wszelką władzę poddaje się swojemu Ojcu nie z powodu tego, że jest kimś mniejszym od Niego, ale z własnej woli z wielkiej miłości do swojego Ojca.

#9 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-17, godz. 21:41

Chrystus w swym zewnętrznym przejawie był prawdziwym człowiekiem, ale również nie utracił swojej boskiej godności. Jako człowiek nie znał daty swojego powtórnego przyjścia i jako człowiek był umacniany przez anioła.



Witaj Batmanie.
Strzelasz wersetami jak prawdziwy człowiek z batem (bat -man) ;) . Mam tylko nadzieję, że mnie nim nie wychłoszczesz :D


Zastanowiło mnie to, co napisałeś. Czy więc Chrystus BYŁ człowiekiem, czy tylko w zewnętrznym przejawie był prawdziwym człowiekiem jak napisałeś? Myślę, że dotykamy tu sprawy "uni hipostatycznej" (jak ja uwielbiam tą prostotę Ewangelii), doktryny, która mówi, że w osobie Jezusa, były dwie natury - boska i ludzka. Niestety muszę powiedzieć brutalnie, bo chyba inaczej się nie da - ta nauka, to czysty przykład robienia z Mesjasza schizofrenika. Wiedział jako Bóg, nie wiedział jako człowiek, umarł jako człowiek, pozostał żywy jako Bóg, wymagał umocnienia jako człowiek, nie wymagał go jako Bóg, modlił się jako człowiek, przyjmował chwałę jako Bóg, tych rozróznień możnaby mnożyć. Nie zastanawia cię, że takie przedstawianie sprawy czyni z Mesjasza, "rozdzielonego Chrystusa" (aluzja do 1 Kor 1:13).


Jak to więc jest? Pozostał on cały czas Bogiem i będąc płodem w łonie matki "podtrzymywał wszystko słowem swej mocy" ? Kiedy jego matka uczyła go czytać, to udawał tylko, że nie rozumie, czy czasowo wyłączał drugą półkulę (tę od boskości)? Kiedy pytał się tłumu : "kto się mnie dotknął", to tylko było tak pro forma, czy rzeczywiście jego boskość była w tej chwili "wyłączona", a jeśli była wyłączona, to na chwilę przestał być Bogiem, czy jak mam to rozumieć?

Druga sprawa: Bóg z definicji nie umiera (1 Tym 1:17). I tu nawiążę do mojego pytania na które jeszcze nie dostałem odpowiedzi o anhypostasis, czyli o nieosobową naturę ludzką jaką Syn Boży przyjął we wcieleniu. Jeżeli, jak wynika z nauki o nieosobowej ludzkiej naturze Jezusa, jego ego było samoświadomością Boga, jak mógł powiedziec w Obj 1:18 "Byłem umarły" skoro umarła tylko jego ludzka natura, a on jako nieśmiertelny Bóg żył nadal i nawet zstąpił do hadesu i był w raju ze złoczyńcą? Jak mógł powiedzieć "ja byłem - ja, ego - umarły", skoro jego ego było boskie i nie mogło umrzeć i umarła tylko jego natura ludzka? Przecież nie było dwóch osób, a tylko jedna osoba Jezusa i jeżeli ta jedna osoba wciąż żyła i według nauki trynitarian nawet sama się wzbudziła z martwych (niewłaściwy wykład Jana 2:19), to jak Jeszua mógł powiedzieć : "Byłem martwy"???
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#10 Mistrz Yoda

Mistrz Yoda

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 68 Postów

Napisano 2005-02-18, godz. 07:28

Batmanie, na jednym temacie skupić nam się trzeba.

Widzę, że starasz się dowieść Bóstwa Jezusa, ale nie odpowiedziałeś na sens zagadek moich..... Przeczytaj je uważnie.

Jezus jest jednorodzonym Bogiem Jn 1:18. A co to oznacza później prawić będziemy.

Napisałeś:

Chrystus mając w swoich rękach wszelką władzę poddaje się swojemu Ojcu nie z powodu tego, że jest kimś mniejszym od Niego, ale z własnej woli z wielkiej miłości do swojego Ojca.


A skąd wiesz, że mniejszym nie jest? Sam powiedział:

Jn 14:28
"Ojciec większy jest niż ja"

Czy o ziemskie uniżenie Mu chodziło? O ziemską naturę? Kenoze? hhhmmmm......... Zastanowić by się trzeba. Przecież jego ziemską ubogą naturę, uczniowie gołym okiem widzieli i nie wymagała wyjaśnienia. Czy dasz głowę, że nie o niebiańskich sprawach Jezus prawił?

Co do reszty potem. Kontemplować muszę.
Mroczne czasy nastały dla prawdy. Szukać jej nam trzeba. Jak proroctwa zapowiadały.

#11 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-02-18, godz. 09:47

skoro Jezus powiedzial ze mieszkancy sodomy i gomory zmartwychwstana
A uczen ze poszli do jeziora ognia i siarki w wieczne odciecie :o
znaczy to tyle tylko ze ze nalezy traktowac wypowiedzi uczniow jako ich prywatne opinie ;)
nie jest ci uczen nad mistrza"
wowczas odchodza klotnie ktorych nikt nie wygra
sluchajmy wiec mistrza ,sprobujmy z samych wypowiedzi Jezusa okreslic kim byl i co o sobie mowil
sprobujecie?
pozdrawiam
rekin

#12 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-02-18, godz. 16:22

Zastanowiło mnie to, co napisałeś. Czy więc Chrystus BYŁ człowiekiem, czy tylko w zewnętrznym przejawie był prawdziwym człowiekiem jak napisałeś? Myślę, że dotykamy tu sprawy "uni hipostatycznej" (jak ja uwielbiam tą prostotę Ewangelii), doktryny, która mówi, że w osobie Jezusa, były dwie natury - boska i ludzka. Niestety muszę powiedzieć brutalnie, bo chyba inaczej się nie da - ta nauka, to czysty przykład robienia z Mesjasza schizofrenika. Wiedział jako Bóg, nie wiedział jako człowiek, umarł jako człowiek, pozostał żywy jako Bóg, wymagał umocnienia jako człowiek, nie wymagał go jako Bóg, modlił się jako człowiek, przyjmował chwałę jako Bóg, tych rozróznień możnaby mnożyć. Nie zastanawia cię, że takie przedstawianie sprawy czyni z Mesjasza, "rozdzielonego Chrystusa" (aluzja do 1 Kor 1:13).


Te rozróżnienia pokazują nam właśnie dwie natury Jezusa Boską i ludzką, złączone w jednej osobie Boskiej. Przyglądnijmy się podanemu przez Ciebie wersetowi wraz z kontekstem.

<1 Kor 1:10-13>
A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli. Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory. Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa. Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni?
(BT)


Mamy tutaj pouczenie, które mówi nam byśmy byli jedno by nie dochodziło między nami do rozłamów i byśmy zawsze głosili jedną ewangelie. Chrystus nie jest podzielony, bo nie głosił dwóch różnych ewangelii, ale jedną. Jak widać werset ten nie ma nic wspólnego z dwiema naturami Chrystusa.

Jak to więc jest? Pozostał on cały czas Bogiem i będąc płodem w łonie matki "podtrzymywał wszystko słowem swej mocy" ? Kiedy jego matka uczyła go czytać, to udawał tylko, że nie rozumie, czy czasowo wyłączał drugą półkulę (tę od boskości)? Kiedy pytał się tłumu : "kto się mnie dotknął", to tylko było tak pro forma, czy rzeczywiście jego boskość była w tej chwili "wyłączona", a jeśli była wyłączona, to na chwilę przestał być Bogiem, czy jak mam to rozumieć?


Tak Chrystus cały czas pozostawał Bogiem, bo nie przemienił Bóstwa w człowieczeństwo, ale Jako Bóg przyjął naturę ludzką. Twierdzenie jakoby Boskość miała być używaniem którejś z półkuli mózgu pozwolę sobie uznać za niewypowiedziane. Nie widzę sensu by komentować tego typu brednie.

Druga sprawa: Bóg z definicji nie umiera (1 Tym 1:17). I tu nawiążę do mojego pytania na które jeszcze nie dostałem odpowiedzi o anhypostasis, czyli o nieosobową naturę ludzką jaką Syn Boży przyjął we wcieleniu. Jeżeli, jak wynika z nauki o nieosobowej ludzkiej naturze Jezusa, jego ego było samoświadomością Boga, jak mógł powiedziec w Obj 1:18 "Byłem umarły" skoro umarła tylko jego ludzka natura, a on jako nieśmiertelny Bóg żył nadal i nawet zstąpił do hadesu i był w raju ze złoczyńcą? Jak mógł powiedzieć "ja byłem - ja, ego - umarły", skoro jego ego było boskie i nie mogło umrzeć i umarła tylko jego natura ludzka? Przecież nie było dwóch osób, a tylko jedna osoba Jezusa i jeżeli ta jedna osoba wciąż żyła i według nauki trynitarian nawet sama się wzbudziła z martwych (niewłaściwy wykład Jana 2:19), to jak Jeszua mógł powiedzieć : "Byłem martwy"???


Tak jest syn Boży to jedna osoba, ale dwie natury. Zwracam szczególną uwagę, iż w Chrystusie są dwie natury a nie były dwie natury!

#13 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-02-18, godz. 16:52

Widzę, że starasz się dowieść Bóstwa Jezusa, ale nie odpowiedziałeś na sens zagadek moich..... Przeczytaj je uważnie.


Jeżeli tamte odpowiedzi nie były dla Ciebie zrozumiałe to odpowiem jeszcze raz krótko i rzeczowo.

Ad1 Nie anioł nie ma większej mocy umysłu.

Ad2 Wołał swojego Ojca.

Ad3 Zawołał, bo taka była jego wola.

A skąd wiesz, że mniejszym nie jest? Sam powiedział:

Jn 14:28
"Ojciec większy jest niż ja"

Czy o ziemskie uniżenie Mu chodziło? O ziemską naturę? Kenoze? hhhmmmm......... Zastanowić by się trzeba. Przecież jego ziemską ubogą naturę, uczniowie gołym okiem widzieli i nie wymagała wyjaśnienia. Czy dasz głowę, że nie o niebiańskich sprawach Jezus prawił?


Uczniowie widzieli również jego cuda oraz słyszeli słowa, które nie mogły być wypowiadane przez zwykłego człowieka lub nawet anioła.

#14 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-18, godz. 19:57

Nie zastanawia cię, że takie przedstawianie sprawy czyni z Mesjasza, "rozdzielonego Chrystusa" (aluzja do 1 Kor 1:13). (...)

Jak widać werset ten nie ma nic wspólnego z dwiema naturami Chrystusa.



No pewnie, że nie, bo po pierwsze Mesjasz nie miał dwóch natur, a po drugie to była tylko aluzja do sformułowania "rozdzielony Chrystus", które oczywiście w tamtym tekście odnosiło się do czego innego. Czasami trzeba trochę wyluzować i czytać między wierszami :P


Tak jest syn Boży to jedna osoba, ale dwie natury. Zwracam szczególną uwagę, iż w Chrystusie są dwie natury a nie były dwie natury!


Dwie natury, dwie natury, cały czas to powtarzasz, ale nie odpowiadasz na żadne z moich pytań.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#15 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-02-18, godz. 20:18

No pewnie, że nie, bo po pierwsze Mesjasz nie miał dwóch natur, a po drugie to była tylko aluzja do sformułowania "rozdzielony Chrystus", które oczywiście w tamtym tekście odnosiło się do czego innego. Czasami trzeba trochę wyluzować i czytać między wierszami. 


No tak faktycznie nie ma dwóch natur. Nie mam już chyba innego wyjścia jak uwierzyć Ci na słowo.

Dwie natury, dwie natury, cały czas to powtarzasz, ale nie odpowiadasz na żadne z moich pytań.


Powiedz, z czym się konkretnie nie zgadzasz a nie krzycz tak jak bym nic nie napisał.

#16 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-18, godz. 20:55

Nie krzyczę. O ile dobrze rozumiem zasady pisania w necie, to gdybym chciał ci coś wykrzyczeć napisałbym WIELKIMI LITERAMI, SŁYSZYSZ? :D , a tak, to bardzo cichutko i spokojnie prowadzę sobie konwersację.

Pytasz z czym się nie zgadzam? We wpisie a dnia 2005-02-17 23:41, jest kilka zdań, które mają na końcu znak zapytania, one wyrażają moje wątpliwości i punkty sporne. Wystarczy na nie odpowiedzieć. Szczególnie zależy mi na odpowiedzi na kwestię śmierci Mesjasza,
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#17 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-02-18, godz. 22:20

Pytasz z czym się nie zgadzam? We wpisie a dnia 2005-02-17 23:41, jest kilka zdań, które mają na końcu znak zapytania, one wyrażają moje wątpliwości i punkty sporne. Wystarczy na nie odpowiedzieć. Szczególnie zależy mi na odpowiedzi na kwestię śmierci Mesjasza,


Najpierw udzieliłem odpowiedzi w poście z 2005-02-17 21:15 potem jeszcze raz krótko i rzeczowo w poście z 2005-02-18 17:52. Widzę, że chyba w ogóle ich nie czytasz. Tym razem odpowiadam po raz ostatni.

1.Jeśli Jezus na ziemi w pełni był Bogiem i człowiekiem, to dlaczego przed śmiercią umacniał go anioł? (Łk 22:43). Czy anioł ma większą moc umysłu niż Bóg?


Ad1 Umacniał, bo był w pełni człowiekiem. Nie anioł nie ma większej mocy umysłu niż Bóg.

2.Jeśli Jezus był samym Bogiem Jahwe, to dlaczego, konając w mękach, wołał „Boże mój, Boże mój czemuś mnie opuścił”? (Mt 27:46). Czyż sam nie był tym Bogiem?


Chrystus jest drugą osobą Trójcy Świętej nie widzę powodu, dlaczego nie miałby się w ten sposób zwracać do pozostałych dwóch osób Trójcy Świętej. Sam na pewno nie był ani Ojcem ani Duchem Świętym, co nie wyklucza tego, że nie był Bogiem.

3.Jeśli Jezus wiedział, że jest samym Jahwe, to dlaczego umierając zawołał „Ojcze w twoje ręce powierzam ducha mego”? (Łk 23:46). Przecież wiedział, że natychmiast po śmierci sam będzie miał wszystko w swych rękach, będąc nieśmiertelnym i wszechmocnym Bogiem Jahwe.


Tak chciał tak zawołał. To nie przeczy temu, że jest Bogiem. Wiedział, ale co to miałoby zmienić? To, że Jezus skierował takie słowa nie przeczy w żaden sposób temu, że nie jest On Bogiem.

Jeżeli dalej będziesz się upierał, że nie udzieliłem odpowiedzi to nie licz na kolejne posty z mojej strony.

Pozdrawiam!

#18 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-02-19, godz. 00:35

Najpierw udzieliłem odpowiedzi w poście z 2005-02-17 21:15


Pytanie tylko komu? Przecież ta odpowiedź, to odpowiedz dla Mistrza Yody i to napisana jeszcze zanim ja coś napisalem.



potem jeszcze raz krótko i rzeczowo w poście z 2005-02-18 17:52. Widzę, że chyba w ogóle ich nie czytasz. Tym razem odpowiadam po raz ostatni.


Tu faktycznie mi odpowiedziałeś, ale zdawkowo. Jeżeli jako odpowiedż na pytanie czy Chrystus umarł, czy żył nadal jako Bóg, a tylko umarła jego ludzka natura, i czy był człowiekiem, czy tylko w zewnetrznym przejawie uznany był za człowieka, rozumiesz "bo miał dwie natury", to dla mnie to nie jest żadna odpowiedź.

W swojej odpowiedzi ostatniej, następnie zaczynasz znowu odpowiadać na pytania Mistrza Yody, a nie moje. Sugerowałbym, żebyś sprawdzał z kim rozmawiasz, zanim odpowiesz :(
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#19 batman

batman

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 59 Postów

Napisano 2005-02-19, godz. 11:39

No tak faktycznie trochę mi się pomieszało :) Przepraszam za ten cały bałagan, ale to chyba ze zmęczenia. Tak to jest jak w jednym temacie udziela się odpowiedzi więcej niż jednej osobie. Prawda taka, że w ostatnim poście w ogóle nie udzielałem Ci odpowiedzi a wszystko, co pisałem było odpowiedzią na pytania Mistrza Yody.

Twoje pytania to:

Czy więc Chrystus BYŁ człowiekiem, czy tylko w zewnętrznym przejawie był prawdziwym człowiekiem jak napisałeś?


Chrystus był prawdziwym człowiekiem. Werset, z Filipian rozumiem tak: przyjmując człowieczeństwo uniżył samego siebie.

Nie zastanawia cię, że takie przedstawianie sprawy czyni z Mesjasza, "rozdzielonego Chrystusa" (aluzja do 1 Kor 1:13).


Takie przedstawienie sprawy to dowód na istnienie dwóch natur w Chrystusie. Jeżeli Chrystus raz wypowiada się jak zwykły człowiek a drugi raz wypowiada się jako Bóg to właśnie jest dowód, że był zarówno Bogiem jak i człowiekiem.

Jak to więc jest? Pozostał on cały czas Bogiem i będąc płodem w łonie matki "podtrzymywał wszystko słowem swej mocy" ? Kiedy jego matka uczyła go czytać, to udawał tylko, że nie rozumie, czy czasowo wyłączał drugą półkulę (tę od boskości)? Kiedy pytał się tłumu : "kto się mnie dotknął", to tylko było tak pro forma, czy rzeczywiście jego boskość była w tej chwili "wyłączona", a jeśli była wyłączona, to na chwilę przestał być Bogiem, czy jak mam to rozumieć?


Na to odpowiedziałem w poście z 2005-02-18 17:22

Druga sprawa: Bóg z definicji nie umiera (1 Tym 1:17).


Nie jest to takie proste, bo w oryginale mamy [afthartos] co równie dobrze znaczy niezniszczalny a dusza nie ulega zniszczeniu. Słownik Popowskiego podaje nawet jako pierwsze znaczenie niezniszczalny dopiero po tym jest nieśmiertelny.

Jeżeli, jak wynika z nauki o nieosobowej ludzkiej naturze Jezusa, jego ego było samoświadomością Boga, jak mógł powiedziec w Obj 1:18 "Byłem umarły" skoro umarła tylko jego ludzka natura, a on jako nieśmiertelny Bóg żył nadal i nawet zstąpił do hadesu i był w raju ze złoczyńcą? Jak mógł powiedzieć "ja byłem - ja, ego - umarły", skoro jego ego było boskie i nie mogło umrzeć i umarła tylko jego natura ludzka? Przecież nie było dwóch osób, a tylko jedna osoba Jezusa i jeżeli ta jedna osoba wciąż żyła i według nauki trynitarian nawet sama się wzbudziła z martwych (niewłaściwy wykład Jana 2:19), to jak Jeszua mógł powiedzieć : "Byłem martwy"???


Według trynitarian np KK "JA" człowieka nigdy nie umiera. Dusza w momencie śmierci nie przestaje istnieć. Człowiek umiera, bo następuje oddzielenie duszy od ciała, ale później dusza znów łączy się z ciałem. Dlatego Jezus mógł powiedzieć byłem umarły.

#20 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-02-19, godz. 14:02

A. Olczykowski:

Niestety muszę powiedzieć brutalnie, bo chyba inaczej się nie da - ta nauka, to czysty przykład robienia z Mesjasza schizofrenika. Wiedział jako Bóg, nie wiedział jako człowiek, umarł jako człowiek, pozostał żywy jako Bóg,


Egzystował po śmierci nie tylko jako Bóg, ale też jako człowiek (dusza).


wymagał umocnienia jako człowiek, nie wymagał go jako Bóg, modlił się jako człowiek, przyjmował chwałę jako Bóg, tych rozróznień możnaby mnożyć. Nie zastanawia cię, że takie przedstawianie sprawy czyni z Mesjasza, "rozdzielonego Chrystusa" (aluzja do 1 Kor 1:13).


Nie, 1 Kor 1,13 mówi zresztą o innym rozdzieleniu, jak już zauważył Batman. W zasadzie to nie przedstawiłeś tu żadnego kontrargumentu. Zauważ, że praktycznie jedynym twoim argumentem jest to, że tobie się to wydaje nierealne, lub jest dla ciebie nie do zaakceptowania. To jednak nie jest jeszcze żaden argument. Ale właśnie dwoistość natur jest czymś, co usprawiedliwia i wyjaśnia takie dwojakie zachowania i deklaracje Jezusa.


Jak to więc jest? Pozostał on cały czas Bogiem i będąc płodem w łonie matki "podtrzymywał wszystko słowem swej mocy" ?


A czemu nie? Tylko dlatego, że znów wydaje ci się to nierealne?

Kiedy jego matka uczyła go czytać, to udawał tylko, że nie rozumie, czy czasowo wyłączał drugą półkulę (tę od boskości)?


A dlaczego "czasowo"? Jego boska świadomość nie musiała w tym okresie w ogóle jeszcze przeniknąć do obszaru Jego ludzkiej świadomości. Albo Jego boska świadomość pozostawiała wolność Jego ludzkiej świadomości w zakresie jej naturalnego rozwoju. Nie musiała Jej dominować w każdym aspekcie, niejako terroryzować jej. Sądzę, że ludzka świadomość Jezusa miała pewną autonomię i wolność w swym rozwoju, boska świadomość Jezusa nie dominowała jej na każdym kroku, nie była tu jakiegoś "automatycznego" "zarażania" ludzkiej świadomości Jezusa każdym atrybutem Jego boskiej świadomości, dlatego ta pewna dwoistość związana z Jezusem. Nazywaj to schizofrenią, jeśli taka twoja wola, ale nawet schizofrenia nie sprawia, że ktoś nie egzystuje, że nie bytuje. Jeśli Bóg człowiek ma dla Ciebie coś ze schizofrenika, to nie mogąc odmówić tobie prawa do takiej niesprawiedliwej moim zdaniem oceny mogę na to odpowiedzieć, że nie przeszkadza mi Taki schizofrenik. Miałem zresztą przyjaciela schizofrenika i nie było w nim nic z negatywnego szaleństwa. Było wielu geniuszy i artystów schizofreników. To nie musi być nic pejoratywnego.


Kiedy pytał się tłumu : "kto się mnie dotknął", to tylko było tak pro forma, czy rzeczywiście jego boskość była w tej chwili "wyłączona", a jeśli była wyłączona, to na chwilę przestał być Bogiem, czy jak mam to rozumieć?


Nie, ani jedno, ani drugie. Odpowiem na zasadzie pewnej analogii: Jesli Bóg w Rdz 3,9 pyta się Adama "gdzie jesteś?" to tylko było tak pro forma, czy rzeczywiście Jego boskość była w tej chwili "wyłączona", a jeśli była wyłączona, to na chwilę przestał być Bogiem, czy jak mam to rozumieć?


Druga sprawa: Bóg z definicji nie umiera (1 Tym 1:17). I tu nawiążę do mojego pytania na które jeszcze nie dostałem odpowiedzi o anhypostasis, czyli o nieosobową naturę ludzką jaką Syn Boży przyjął we wcieleniu. Jeżeli, jak wynika z nauki o nieosobowej ludzkiej naturze Jezusa, jego ego było samoświadomością Boga, jak mógł powiedziec w Obj 1:18 "Byłem umarły" skoro umarła tylko jego ludzka natura, a on jako nieśmiertelny Bóg żył nadal i nawet zstąpił do hadesu i był w raju ze złoczyńcą? Jak mógł powiedzieć "ja byłem - ja, ego - umarły", skoro jego ego było boskie i nie mogło umrzeć i umarła tylko jego natura ludzka? Przecież nie było dwóch osób, a tylko jedna osoba Jezusa i jeżeli ta jedna osoba wciąż żyła i według nauki trynitarian nawet sama się wzbudziła z martwych (niewłaściwy wykład Jana 2:19), to jak Jeszua mógł powiedzieć : "Byłem martwy"???


Tutaj w twoim pytaniu w sposób nieco rażący widać niepełną znajomości nauki trynitarnej (częste zresztą u antytrynitarzy, którzy krytykują naukę trynitarną, znając ją bardzo słabo, najczęściej jedynie z opracowań innych antytrynitarzy). Otóż wedle nauki trynitarnej Jezus nie posiada tylko świadomości boskiej, ale też ludzką. Naucza się jednak, że osoba ludzka została "wchłonięta" do osoby boskiej Jezusa, jednak Jego ludzka świadomość nie została w ten sposób zanihilowana. Jezus jest zatem tylko jednym podmiotem osobowym, ale posiada dwie świadomości, tak, aby nie utracił nic z pełni swego czlowieczeństwa. Nawet wśród ludzi jest możliwe istnienie dwóch świadomości w jednej osobie (istnieją takie zjawiska psychologiczne, choćby przykład świadomości i podświadomości), więc myślę, że tym bardziej dla Boga Człowieka nie byłoby większego problemu, aby nastąpiła w Nim forma dwuświadomości podobnej do tej (co nie znaczy tej samej), jaka jest udziałem niektórych ludzi. Mało tego, wcale nie trzeba być osobą, aby być kimś świadomym. Zwierzęta też posiadają świadomość, ale przecież nie są osobami. Jak widać można twój problem rozwiązać na kilka sposobów, przyjmując takie lub inne wyjaśnienie. Ale wcale nie trzeba przyjmować jednego z tych powyższych rozwiązań. Jezus mógł powiedzieć, że był umarły, ponieważ Jego ludzka cielesność umarła. Nie oznacza to anihilacji kompletnej. Chrześcijanie wierzący w naukę pozagrobową (lub nawet niechrześcijanie) też mówią, że ktoś umarł, wierząc zarazem, że ten ktoś istnieje w wymiarze pozamaterialnym. Można twój problem więc też tak rozwiązać. Twój problem w tym miejscu traktuję jako urojony, skoro istnieje tyle możliwości jego rozwiązań.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych