Skocz do zawartości


Zdjęcie

A skąd tu Wąż?


  • Please log in to reply
16 replies to this topic

#1 S.M.W.

S.M.W.

    Site Admin

  • Członkowie
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 Postów

Napisano 2008-10-06, godz. 06:41

1. Kto do Raju wpuścił Szatana?...
2. Dlaczego Bóg w swojej wszechwiedzy w ogóle stworzył Szatana?
3. Dlaczego w swojej wszechmocy nie unicestwił go, gdy ten mu się sprzeciwił?
4. Czy zło i Szatan mogą być częścią planu zbawienia?
5. Czy Szatan jest także synem Bożym i jednocześnie naszym starszym bratem?
6. Czy Szatan i inne złe duchy, które na zgubę dusz po tym świecie krążą, w niepojętym Miłosierdziu Bożym mogą dostąpić w końcu czasów zbawienia?

#2 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-10-07, godz. 16:10

Odp.1.Niektórzy nie chcą uznać, że raj był na ziemi. Uważają, że raj jest wyłącznie częścią nieba, powołując się m.in. na Łuk.23:43. Inni uważają jako 'krainę szczęśliwości' bez rozróżnienia, czy w niebie czy na ziemi. Tymczasem encyklopedia Wikipedia podaje:

Eden (hebr. Gan Eden, גןעדן "ogród rozkoszy"; sum. edin "nawodniony") - biblijny raj stworzony przez Boga dla pierwszych ludzi - Adama i Ewy. W ogrodzie ludzie wszystkiego mieli pod dostatkiem i z wszystkiego mogli korzystać, z wyjątkiem Drzewa Poznania Dobra i Zła, którego owoców nie mogli zrywać.

Do raju Szatan wszedł z własnej woli.

Odp.2. Bóg nie stworzył Szatana. ,,Potem Bóg widział wszystko, co uczynił, i oto było to bardzo dobre..."(Rdz.1:30). Wcześniej był doskonałym cherubem. Miał wolną wolę, którą źle wykorzystał. Analogię można znaleźć w opisie o władcy Tyru.
13. Mieszkałeś w Edenie, ogrodzie Bożym (...) 15. Byłeś doskonałym...".
(Ez.13-15) Jeżeli Bóg skorzystałby ze wszechwiedzy, to kłóciło by się z wolną wolą i nie byłoby na nią miejsca.

Odp.3. Czy tyrania jest najlepszym rozwiązaniem?

Odp.4. Zależy od jakiego czasu liczyć. Bóg podczas stwarzania takiego planu nie miał. Natomiast gdy coś lub ktoś próbuje zakłócić główny plan stwórczy, wówczas podejmuje weryfikacje i ustala program niedopuszczający do popsucia owego głównego planu.

Odp.5. Uważam, że Szatan nie jest obecnie synem Bożym, gdyż swym buntem zrzekł się tego zaszczytu. Naszym bratem nie był i nie jest, a to ze względu na odmienną naturę ciała. Jego ciało ma strukturę duchową, a my materialną. Jednakże ludzie w swych poglądach, którzy stają po stronie Szatana sprzeciwiając się świadomie Bogu, mogą być zaliczani (intelektualnie) do potomstwa Szatana. (Rdz.3:15)

Odp.6. Co do buntowników niebiańskich wyrok śmierci już zapadł nieodwołalnie, czaka tylko na jego realizację. Księga Objawienia podaje 20 rozdz., że '10. diabła wrzucono do jeziora ognia i siarki 14. to jest śmierć druga'. Co prawda niektórzy w miłosierdziu Bożym dopatrują się absolutnego, ale tak nie będzie z powodu, że te istoty (osoby) są nie do zreformowania. (2Tes.1:6-8)

To są moje przekonania, jednak inni inaczej będą uważać. Jak?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2008-10-07, godz. 19:12

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#3 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-10-07, godz. 23:06

1. Kto do Raju wpuścił Szatana?...

Religijni bajkopisarze.

2. Dlaczego Bóg w swojej wszechwiedzy w ogóle stworzył Szatana?

Dlaczego odgórnie zakładać istnienie takiego kogoś?

3. Dlaczego w swojej wszechmocy nie unicestwił go, gdy ten mu się sprzeciwił?

Oznaczało by to unicestwienie ludzkości, bo sprzeciwił się człowiek.

4. Czy zło i Szatan mogą być częścią planu zbawienia?

Zło jest pojęciem względnym. Natomiast szatan niemitologicznie pojmowany to efekt oblania egzaminu pt. "drzewo poznania+wąż" . Z powodu tej porażki na starcie pojawiła się potrzeba zbawienia

5. Czy Szatan jest także synem Bożym i jednocześnie naszym starszym bratem?

Nigdzie w tekscie biblijnym ww. termin nie odnosi się do nazwy zbuntowanego anioła, o którym z resztą Pismo zwane Świętym milczy.

6. Czy Szatan i inne złe duchy, które na zgubę dusz po tym świecie krążą, w niepojętym Miłosierdziu Bożym mogą dostąpić w końcu czasów zbawienia?

Według tzw. Nowego Testamentu władający śmiercią został zniszczony przez Chrystusa, a złe duchy nigdy nie funkcjonowały samodzielnie poza człowiekiem lub zwierzęciem.
Dołączona grafika

#4 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-10-08, godz. 11:13

1. Kto do Raju wpuścił Szatana?...
2. Dlaczego Bóg w swojej wszechwiedzy w ogóle stworzył Szatana?
3. Dlaczego w swojej wszechmocy nie unicestwił go, gdy ten mu się sprzeciwił?
4. Czy zło i Szatan mogą być częścią planu zbawienia?
5. Czy Szatan jest także synem Bożym i jednocześnie naszym starszym bratem?
6. Czy Szatan i inne złe duchy, które na zgubę dusz po tym świecie krążą, w niepojętym Miłosierdziu Bożym mogą dostąpić w końcu czasów zbawienia?


Jeśli jesteś człowiekiem wierzącym - ja nim nie jestem - to zadam Ci inne pytania:

1. Kto pilnował raju przed niepowołanymi gośćmi? Dodatkowo, bóg musiał by wiedzieć o buncie szatana, a w swojej wszechwiedzy dowiedział się o tym dopiero po fakcie.
2. Bóg stworzył anioła ktory stał się szatanem, a w swojej wszechwiedzy nie przewidział, że będzie miał on skłonność do buntu. Wszechwiedza boga została poddana w wątpliwość.
3. No właśnie, dlaczego? Czy było by to agresją i hegemonią, czy wydaniem sprawiedliwego wyroku na buntownika? Dlaczego pozwolić uciskać ludzi, by udowodnić kto ma rację. Na marginesie i tak wiadomo, że bog ma racje a na końcu zły zginie. Sprawa przesądzona, a bóg mimo to dopuszcza cierpienia. Jeśli ludzie by sobie poradzili bez boga, to by oddał władzę? Podał by się do dymisji?
4. Jakiż to jest ten plan?
5. Jest synem bożym, ale wyrodnym. Takich wyrodnych dzieci są na świecie miliony. Czy jest naszym bratem? Takim samym jak Bill Gates Twoim.
6. Mam lepsze, czy mogą przejąc władzę we wszechświecie? Jeśli teoretycznie jest taka możliwośc, to kwestia ustalenia hierarchii ma sens. Jeśłi nie ma najmniejszej szansy, to cała ta historia jest bajką.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#5 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-10-08, godz. 18:38

Dlaczego odgórnie zakładać istnienie takiego kogoś?

Mamy na myśli Szatana, Węża???
- Nie dowierzam... :o

#6 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-10-08, godz. 22:10

Mamy na myśli Szatana, Węża???

2. Dlaczego Bóg w swojej wszechwiedzy w ogóle stworzył Szatana?


Dołączona grafika

#7 sebol

sebol

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3836 Postów
  • Lokalizacja:Waldenburg

Napisano 2008-10-09, godz. 06:31

dla równowagi ;-)
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości." A.Einstein

"Religia jest obrazą godności ludzkiej
Bez niej mamy dobrych ludzi czyniących dobre rzeczy
i złych ludzi czyniących złe rzeczy
Żeby jednak dobrzy ludzie czynili złe rzeczy,
potrzeba religii" Richard Dawkins

#8 Henryk

Henryk

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 656 Postów

Napisano 2008-10-09, godz. 08:28

2. Dlaczego Bóg w swojej wszechwiedzy w ogóle stworzył Szatana?

Odpowiem pytaniem, choć to niegrzeczne...
Po co w ogóle Bóg stworzył człowieka?
I Szatan i człowiek miał i ma wolną wolę. :huh:


#9 miedziana_cyna

miedziana_cyna

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 273 Postów

Napisano 2008-10-17, godz. 15:37

A w ogóle, czemu pytać "po co"? Czy Bóg musiał mieć w tym jakiś cel? Skoro jest Bogiem, czyli najwyższym suwerenem we Wszechświecie, niepodległym niczyjej władzy, to może robić co chce. Nie musi mieć w tym żadnego celu, bo Bóg sam z siebie, z definicji, jest doskonały i z żadnych działań nie odnosi korzyści, bo żeby odnieść jakąś korzyść, to trzeba mieć jakieś braki, niedogodności itp., a w przypadku Boga to odpada.

Najlepszą odpowiedzią na pytania "dlaczego" jest więc: "Bo Bóg tak chciał/nie chciał!" I koniec. Po prostu chciał stworzyć szatana/człowieka z wolną wolą i nie chciał unicestwić go od razu po buncie. Wydaje mi się, że umysł ludzki i tak nie potrafiłby tego ogarnąć, dlatego z taką sytuacją należy się pogodzić, bo my tutaj i tak nic nie możemy zmienić.

Pozdrawiam! :)
Miedziana cyna, żelazny sód, wanadowy skand, berylowy tantal, kadmowy molibden...

#10 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-10-21, godz. 10:08

A w ogóle, czemu pytać "po co"? Czy Bóg musiał mieć w tym jakiś cel? Skoro jest Bogiem, czyli najwyższym suwerenem we Wszechświecie, niepodległym niczyjej władzy, to może robić co chce. Nie musi mieć w tym żadnego celu, bo Bóg sam z siebie, z definicji, jest doskonały i z żadnych działań nie odnosi korzyści, bo żeby odnieść jakąś korzyść, to trzeba mieć jakieś braki, niedogodności itp., a w przypadku Boga to odpada.

Najlepszą odpowiedzią na pytania "dlaczego" jest więc: "Bo Bóg tak chciał/nie chciał!" I koniec. Po prostu chciał stworzyć szatana/człowieka z wolną wolą i nie chciał unicestwić go od razu po buncie. Wydaje mi się, że umysł ludzki i tak nie potrafiłby tego ogarnąć, dlatego z taką sytuacją należy się pogodzić, bo my tutaj i tak nic nie możemy zmienić.

Pozdrawiam! :)


W takim razie opisany przez Ciebie bóg jest największym bezuczuciowym degeneratem egoistą we Wszechświecie.
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#11 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-10-21, godz. 13:23

. Po prostu chciał stworzyć szatana/człowieka z wolną wolą i nie chciał unicestwić go od razu po buncie.

Ludź jeden po drugim umiera, natomiast szatany nie.
Dołączona grafika

#12 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2008-10-21, godz. 19:27

Ludź jeden po drugim umiera, natomiast szatany nie.

Podobno nie całkowicie umierają, skoro idą do piekła na patelnie. A po co? Może po to jak poniżej.
(...) Źródło --> http://wiadomosci.ga...1,80269,5831481, [Uwaga: linkowany materiał jest drastyczny | Moderator]
A może to przyszły pomocnik na praktyce ?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#13 miedziana_cyna

miedziana_cyna

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 273 Postów

Napisano 2008-10-22, godz. 02:23

W takim razie opisany przez Ciebie bóg jest największym bezuczuciowym degeneratem egoistą we Wszechświecie.


Niby czemu? Czy Bóg cokolwiek zrobił kiedykolwiek źle? Ja wiem, że Ty w Boga nie wierzysz, ale na razie poprzestańmy na samej definicji Boga w religii monoteistycznej, nie rozpatrując, czy istnieje naprawdę, czy nie.

Zgodnie z tą definicją jest On wszechwiedzący, czyli sam wie najlepiej, co jest dla każdego najlepsze. Więc jeśli cokolwiek czyni, to czyni zawsze to, co powinien był uczynić. Nikt inny nie urządziłby Wszechświata lepiej, bo tylko Bóg wie, jaki Wszechświat jest najlepszy dla Jego stworzeń. My możemy myśleć, spekulować, ale to zawsze pozostaną tylko spekulacje. Nasze umysły mogą badać powiązania pomiędzy poszczególnymi obiektami i zjawiskami we Wszechświecie, ale nigdy nie ogarną istoty wszystkiego - czemu istnieje "coś" zamiast "niczego" i dlaczego akurat w takiej formie, a nie w innej.

Ja zaś powiedziałem tylko tyle, że Bóg nic nie musi. Bo niby kto mógłby Mu cokolwiek kazać? Bóg nie musi mieć żadnych motywów swojego postępowania, bo w swoim postępowaniu nie ma żadnego celu względem samego siebie, gdyż Bogu nic nie brakuje - On zawsze jest sam z siebie doskonały i szczęśliwy.

To jednak wcale nie znaczy, że w postępowaniu Boga nie ma celu. Owszem może on być (może, a nie jest) i wierzę, że jest; jednak ten cel dotyczy tylko stworzenia, które w jakikolwiek sposób można uszczęśliwić, nagrodzić lub ukarać i w ostateczności nie może być przez nas pojęty, jako że nie dysponujemy wszechwiedzą i nie możemy w sposób absolutny i obiektywny rozstrzygnąć, co jest najbardziej właściwe dla naszego dobra, jednocześnie będąc dobre dla ogółu stworzenia.

Pozdrawiam :)
Miedziana cyna, żelazny sód, wanadowy skand, berylowy tantal, kadmowy molibden...

#14 Adelfos

Adelfos

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2574 Postów
  • Gadu-Gadu:8433368
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nietutejszy

Napisano 2008-10-22, godz. 03:44

, skoro idą do piekła na patelnie.

Z tym problemem to nie do mnie.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2008-10-22, godz. 03:44

Dołączona grafika

#15 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-10-23, godz. 09:17

Niby czemu? Czy Bóg cokolwiek zrobił kiedykolwiek źle? Ja wiem, że Ty w Boga nie wierzysz, ale na razie poprzestańmy na samej definicji Boga w religii monoteistycznej, nie rozpatrując, czy istnieje naprawdę, czy nie.

Zgodnie z tą definicją jest On wszechwiedzący, czyli sam wie najlepiej, co jest dla każdego najlepsze. Więc jeśli cokolwiek czyni, to czyni zawsze to, co powinien był uczynić. Nikt inny nie urządziłby Wszechświata lepiej, bo tylko Bóg wie, jaki Wszechświat jest najlepszy dla Jego stworzeń. My możemy myśleć, spekulować, ale to zawsze pozostaną tylko spekulacje. Nasze umysły mogą badać powiązania pomiędzy poszczególnymi obiektami i zjawiskami we Wszechświecie, ale nigdy nie ogarną istoty wszystkiego - czemu istnieje "coś" zamiast "niczego" i dlaczego akurat w takiej formie, a nie w innej.

Ja zaś powiedziałem tylko tyle, że Bóg nic nie musi. Bo niby kto mógłby Mu cokolwiek kazać? Bóg nie musi mieć żadnych motywów swojego postępowania, bo w swoim postępowaniu nie ma żadnego celu względem samego siebie, gdyż Bogu nic nie brakuje - On zawsze jest sam z siebie doskonały i szczęśliwy.

To jednak wcale nie znaczy, że w postępowaniu Boga nie ma celu. Owszem może on być (może, a nie jest) i wierzę, że jest; jednak ten cel dotyczy tylko stworzenia, które w jakikolwiek sposób można uszczęśliwić, nagrodzić lub ukarać i w ostateczności nie może być przez nas pojęty, jako że nie dysponujemy wszechwiedzą i nie możemy w sposób absolutny i obiektywny rozstrzygnąć, co jest najbardziej właściwe dla naszego dobra, jednocześnie będąc dobre dla ogółu stworzenia.

Pozdrawiam :)


Po pierwsze, rozpatrując zasadność istnienia Wszechświata(tów) nie widzę w tym większego sensu. Miliardy podobnych, kulistych obiektów poruszających się po określonych orbitach - większych lub mniejszych. Obiektów zbudowanych z maretii stałej, gazowej lub plynnej, gwiazdy eksponujące do przestrzeni kosmicznej ogromne ilości energii - bez sensu.
Jedna z takich gwiazd ogrzewa naszą planetę.
Po co cała reszta? Żeby się popisać?
Po co ludzie? Bo tak chciał?
Tak będzie lepiej? Dla kogo?

Takie Twoje gadanie jest policzkiem dla ludzkiej inteligencji. "Bóg tak robi, bo tak jest najlepiej. Nie wiem dlaczego ale on jest najmądrzejszy i z tego powodu besensowne (z ludzkiego punktu widzenia) sprawy mają napewno jakiś cel".

Czy bóg się może pomylić?
Przecież pierwotny cel, rajska Ziemia nie wypalił. Jedno z pierwszych stworzeń duchowych się zbuntowało/wystąpiło przeciw.

Weź pod uwagę fakt, że czasem dzieci potrafią wytknąć rodzicom błąd i czasem mają rację - choć tacie czy mamie trudno siędo tego przyznać.
Czasami nasz pies ma rację, wyczuwając niebezpieczeństwo i ciągnąc nas w inną stronę, szczekając bądź w inny sposób zwracając naszą uwagę.

Przyjęcie boga w postaci w jakiej go opisujesz jest dosyć naiwne - jak dla mnie.

Użytkownik Padre Antonio edytował ten post 2008-10-23, godz. 13:23

"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson

#16 miedziana_cyna

miedziana_cyna

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 273 Postów

Napisano 2008-10-24, godz. 12:05

W pewnym sensie sam wymierzasz policzek ludzkiemu rozumowi. Przyznajesz, że nie widzisz sensu w istnieniu Wszechświata, gwiazd, w tym, dlaczego wysylają tak ogromne ilości energii w przestrzeń kosmiczną. Rzeczywiście, z ludzkiego punktu widzenia to bezcelowe.

Ale Bóg - o ile się w Niego wierzy, rzecz jasna - wie, dlaczego Wszechświat jest tak skonstruowany. Jest w końcu jego Stworzycielem i wyłącznym właścicielem. Widocznie spodobało się Bogu, by gwiazdy funkcjonowały w taki a nie inny sposób.

A przykład z dziećmi krytykującymi rodziców jest nietrafny. Dziecko jest człowiekiem, tak samo jak jego rodzice. Ma podobnie funkcjonujący umysł, zbliżoną inteligencję. Ale Bóg nie jest taką ograniczoną istotą jak człowiek. On przewyższa nie tylko człowieka, ale także i cały Wszechświat, całą rzeczywistość - wszystko jako całość i każdy element z osobna. Dlatego człowiek niczym nie może Boga zaskoczyć, przechytrzyć, nic nie może Mu wytknąć. Nad Bogiem nie ma żadnej władzy - On istnieje sam z siebie, odwiecznie i niezależnie od czasu i przestrzeni, dlatego nie ma w sobie żadnych braków i żadne działanie nie jest w stanie Mu zaszkodzić ani też w czymkolwiek Mu pomóc. Jeśli więc coś stwarza, to jedynie na podstawie swojej woli, a cele tego działania nie mogą być rozpatrywane w sposób racjonalny, bo racjonalność w oczach człowieka opiera się na czynieniu czegoś lepszym, wygodniejszym, na unikaniu szkód, odnoszeniu korzyści itp., ale to wszystko Boga nie dotyczy. Dlatego człowiek nie jest w stanie prześwietlić motywów postępowania Boga.

Bóg to po prostu czysta Doskonałość i czysta Nieskończoność. A przecież w świecie materialnym do doskonałości i nieskończoności można tylko dążyć; nie można ich osiągnąć. Wśród bytów fizycznych doskonałość i nieskończoność nie istnieją - i tym właśnie Bóg różni się od stworzenia, tym, że nie musi zmagać się z brakami i ograniczeniami.

Pozdrawiam! :)
Miedziana cyna, żelazny sód, wanadowy skand, berylowy tantal, kadmowy molibden...

#17 Padre Antonio

Padre Antonio

    Ateista

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2291 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-10-24, godz. 13:14

Właśnie opisałeś wyimaginowany, nierealny byt. Możemy o tym porozmawiać, ale pewnie Twoje wywody będą odbiegały od tego co można wyczytać z biblii.
Jeśli tak dobrze znasz boga, motywy i metody jego działania to powiedz mi czym był przed stworzeniem materii i dlaczego zakładasz, że nie ma początku ani nie będzie miał końca?
"Jeśli dojdziesz ostatecznie do tego, że nie ma Boga, zachętą do cnoty i odwagi niech będzie dla ciebie radość i przyjemność, jaką dawało ci samo myślenie, i miłość innych, którą ci ono zapewni" Thomas Jefferson




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych