87 replies to this topic

[Mario]

Ja się zgadzam, że Bóg jest Bogiem porządku. Ale mnie się wydawało, że w zborze zawsze było nauczane, że jakaś resztka z 144 tyś przeżyje Armagedon (może ktoś może wskazać takie zdanie ze Strażnicy).
Więc Przed Armagedonem (jeżeli się faktycznie wierzy, że już jest bardzo blisko), nie ma co rozmyślać nad przejmowaniem obowiązków pierwszych owiec przez drugie owce. A przytoczone słowa Strażnicy wskazują, że Ciało Kierownicze nie wierzy w bliskość Armagedonu i już przygotowuje grunt pod jakąś naukę, wedle której drugie owce będą przewodzić drugim owcom. A przecież Bóg nie zlecił drugim owcom karmienia współbraci. Skoro zlecił to niewolnikowi - a jest nim grono 144 to na jakim upoważnieniu ów niewolnik zleca swoje obowiązki owej "czeladzi"? Przypowieść nie wskazuje, że niewolnik miał wymrzeć, i z tego powodu jego obowiązki miała przejąć czeladź, obcy?
No właśnie to mi się nie zgadza.

[ewa.lipka]

Widzisz Mario, gdyby przypowieść o niewolniku wiernym i niewiernym była wytłumaczona jak przypowieść, a nie jak proroctwo, nie byłoby problemu.
Bo każdy by pilnował sam siebie aby dobrze służyć Bogu jak wierny sługa, a nie jak niewierny. (Łuk. 12:45 Jeśli zaś ów sługa ...)

Wtedy każdy by swym umysłem jaki dał mu Bóg służył z całego serca, umysłu i myśli, i słowa, i wszystko by było brane pod uwagę, każdy członek zboru byłby
traktowany jak moc mający, mający Ducha Świętego a nie jak ten co nie może nic myśleć, bo jak myśli, to wymyśli coś innego i co w tedy?,
nie będzie jednomyślności jaka powinna panować wśród prawdziwego Chrześcijańskiego Zboru.

Także i z drugimi owcami nie byłoby problemu, gdyby nikt się sam nigdzie nie kwalifikował.

Trzeba z bojaźnią i ze drżeniem sprawować swoje zbawienie, aby zwyciężyć zło, bo:
"Bądź wierny aż do śmierci a dam ci koronę żywota." (Obj. 2:10)

[gambit]

Nie spotkałem się aby uczono, by ktoś z pomazańców przeżył Armagedon. Być może prywatne gdybania.

Ale mnie się wydawało, że w zborze zawsze było nauczane, że jakaś resztka z 144 tyś przeżyje Armagedon (może ktoś może wskazać takie zdanie ze Strażnicy).
Przypowieść nie wskazuje, że niewolnik miał wymrzeć, i z tego powodu jego obowiązki miała przejąć czeladź, obcy?
No właśnie to mi się nie zgadza.

Z poniższych skanów wynika, że przeżyją wielki ucisk ale Armagedonu, nie. Ale w zasadzie po co mieliby żyć w Armagedonie, a nawet krótko po nim ?
Prowadzenie rozmów ... 246 str.

Strażnica z 1997 r./ 15 maja/20 str.

Zdaje się, że Ciało Kierownicze widzi problem, że z podawanych proroczych obliczeń prawie nie powinno ich już być. A jeśli jeszcze mała garstka, to z nich nie można wybrać zdolnych by podołali organizacyjnie i z współczesną technologią (np. sprzętu do drukowania). Łatwiej znaleźć z 6 000 000 niż z np. z 1 000. Sami pokorni wraz z innymi 'owocami ducha', to nie wystarczy. W obecnym czasie jeszcze można jakoś tłumaczyć ale co zrobią np. za 100 l, jeśli Armagedonu nie będzie ?

[Mario]

Nie spotkałem się aby uczono, by ktoś z pomazańców przeżył Armagedon.

Zdaje się, że Ciało Kierownicze widzi problem, że z podawanych proroczych obliczeń prawie nie powinno ich już być. A jeśli jeszcze mała garstka, to z nich nie można wybrać zdolnych by podołali organizacyjnie i z współczesną technologią (np. sprzętu do drukowania). Łatwiej znaleźć z 6 000 000 niż z np. z 1 000. Sami pokorni wraz z innymi 'owocami ducha', to nie wystarczy. W obecnym czasie jeszcze można jakoś tłumaczyć ale co zrobią np. za 100 l, jeśli Armagedonu nie będzie ?

No właśnie! Fakt komplikuje jeszcze jeden fragment z Pisma Świetego:

1Tesaloniczan 4:17 bt ⁽¹²⁾Wobec tych, którzy pozostają na zewnątrz, zachowujcie się szlachetnie, a nie będzie wam potrzeba nikogo.⁽¹³⁾Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei.⁽¹⁴⁾Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim.⁽¹⁵⁾To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.⁽¹⁶⁾Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. ⁽¹⁷⁾ Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. ⁽¹⁸⁾Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
Z tego fragmentu wynika, że powinni żyć!

Co właśnie teraz odkryłem: zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Oto klucz do owego zmartwychwstania. Nie mówi tu akurat o 144 tyś ale wszyscy, którzy zmarli w Chrystusie. Choć to nie wyklucza że tylko 144 tys umiera w Chrystusie a pozostali umierają zwyczajnie, swoją śmiercią jakby nie zmarli w Chrystusie.

Użytkownik Mario edytował ten post 2008-12-18, godz. 14:28

[ewa.lipka]

Uważam, że całe Pismo jest bardzo trudne do zrozumienia i jeżeli się nie miało osobistego głosu od Boga, to trzeba uważać co się mówi i z jaką pewnością,
bo nasze zrozumienie wcale nie musi pochodzić od Boga.

Trzeba mieć na uwadze, że anioł ciemności przybiera postać światła Bożego, ale tylko przybiera, więc to światło musi być bardzo łudząco podobne do Bożego,
ale nigdy Nim nie będzie, bo będzie pochodzić z naszych pożądliwości ciała. (Jak. 4:1)
I po tym powinniśmy poznać Ducha Bożego w człowieku, który nigdy nie będzie chciał się wywyższać i tego tym samym sam Bóg będzie polecał innym,
aby tego kogoś słuchać. (II. Kor. 10:18)

[metalquadrat]

No właśnie! Fakt komplikuje jeszcze jeden fragment z Pisma Świetego:

1Tesaloniczan 4:17 bt ⁽¹²⁾Wobec tych, którzy pozostają na zewnątrz, zachowujcie się szlachetnie, a nie będzie wam potrzeba nikogo.⁽¹³⁾Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei.⁽¹⁴⁾Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim.⁽¹⁵⁾To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.⁽¹⁶⁾Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. ⁽¹⁷⁾ Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. ⁽¹⁸⁾Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami!
Z tego fragmentu wynika, że powinni żyć!

Co właśnie teraz odkryłem: zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Oto klucz do owego zmartwychwstania. Nie mówi tu akurat o 144 tyś ale wszyscy, którzy zmarli w Chrystusie. Choć to nie wyklucza że tylko 144 tys umiera w Chrystusie a pozostali umierają zwyczajnie, swoją śmiercią jakby nie zmarli w Chrystusie.

abstrahując od tego tematu... Czyli Pan (Jezus?) zstąpi z nieba na głos Archanioła??? to znaczy że Jezus to nie Archanioł.. kto mnie oświeci??

[Mario]

abstrahując od tego tematu... Czyli Pan (Jezus?) zstąpi z nieba na głos Archanioła??? to znaczy że Jezus to nie Archanioł.. kto mnie oświeci??

No ale przecież w niebie mogą być dwaj Archaniołowie?

[Mario]

Znalazłem.
W książce Wspaniały finał objawienia czytamy:

s. 126

Przy wcześniejszej okazji Jezus oznajmił, że punktem kulminacyjnym jego obecności w chwale królewskiej będzie „wielki ucisk, jakiego nie było od początku świata aż dotąd, i nie będzie” (Mateusza 24:21, 22). Proroctwo to zacznie się spełniać, gdy aniołowie uwolnią cztery wichry ziemi, by spustoszyły system światowy podporządkowany Szatanowi. Jako pierwszy zostanie unicestwiony Babilon Wielki, ogólnoświatowe imperium religii fałszywej. Potem, w szczytowej fazie owego ucisku, Jezus wybawi pozostających jeszcze na ziemi członków grona 144 000 oraz nieprzeliczoną wielką rzeszę (Objawienie 7:1; 18:2).

To jest ważny element tej układanki. Skoro tak ma być to dlaczego Strażnica podaje, że za niedługo wszystkie sprawy przejmą drugie owce? Skoro koniec ma nadejść jeszcze za życia ostatka ze 144 tys. To mi nie gra zupełnie.

Czytam w Strażnicy z 1995 roku:
⁶ Obecnie żyjemy w końcowym okresie dni ostatnich", gdy zdecydowana większość z grona 144 000 już umarła i otrzymała nagrodę niebiańską (2 Tymoteusza 3:1; Obja­wienie 6:9-11; 14:13). Lwia część pracy związanej z głoszeniem dobrej nowiny wykonują dziś chrześcijanie mający nadzieje ziemska., którzy poczytują sobie za przywilej możliwość wspierania w tym dziele namaszczo­nych braci Jezusa (Mateusza 25:40). Jednakże pomazańcy tworzą klasę niewolnika wiernego i roztropnego, za którego pośrednictwem w dniach ostatnich dostarczany jest pokarm duchowy. Co zatem stanie się z drugimi owcami, gdy wszyscy namaszczeni chrześcijanie otrzymają nagrodę niebiańska? Z jakiego wsparcia będą wtedy korzystać?

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-01-01, godz. 13:55

[Mario]

Znalazłem jeszcze dwie zmiany w Finale:

1. Jeśli jacyś pomazańcy będą jeszcze żyli na ziemi, to wkrótce po tym, jak Chrystus dopełni swego zwycięstwa, otrzymają nagrodę niebiańską i przyłączą się do reszty członków klasy oblubienicy - s 277 Wspaniały Finał Objawienia.
2. ci z opieczętowanych członków grona 144 000, którzy być może będą jeszcze wtedy pozostawać w ciele, oraz wielka rzesza drugich owiec - s 128 Wspaniały Finał Objawienia.

Zapomnieli jednak o stronie 126. Gdzie nie dokonano zmiany w poprawkach.

Strona 277 pierwotnie podaje, że jakaś grupa z 144 doczeka wielkiego ucisku. I po Armagedonie dopiero po swej naturalnej śmierci otrzymają nagrodę niebieską.

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-01-04, godz. 20:46

[Adelfos]

Co właśnie teraz odkryłem: zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Oto klucz do owego zmartwychwstania. Nie mówi tu akurat o 144 tyś ale wszyscy, którzy zmarli w Chrystusie. Choć to nie wyklucza że tylko 144 tys umiera w Chrystusie a pozostali umierają zwyczajnie, swoją śmiercią jakby nie zmarli w Chrystusie.

Strażnicowa odpowiedź na podstawie uprzednio dostosowanego przekładu brzmi:
1) nie w czasie przyjścia, lecz podczas obecności... niewidzialnej rzecz jasna!
2) w Chrystusie, czyli Kościołem są wyłącznie (samo)pomazańcy i kropka!

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2009-01-04, godz. 23:06

[Mario]

Strażnicowa odpowiedź na podstawie uprzednio dostosowanego przekładu brzmi:
1) nie w czasie przyjścia, lecz podczas obecności... niewidzialnej rzecz jasna!
2) w Chrystusie, czyli Kościołem są wyłącznie (samo)pomazańcy i kropka!

Uczniowie pytają na górze oliwnej Jezusa, o koniec świata.
Dlaczego Jezus nic im nie powiedział o Armagedonie? Powiedział o obecności, wielkim ucisku, i zataił przed nimi, że po ucisku bedzie Armagedon. Enigmatycznie mówił coś o zakończeniu systemu, itp. ale nic im nie powiedział o Armagedonie. Czy chciał coś ukryć? A może Jezus nie miał pojęcia, że coś takiego będzie?
Ot, taka ostatnia moja refleksja.

[Terebint]

Uczniowie pytają na górze oliwnej Jezusa, o koniec świata.
Dlaczego Jezus nic im nie powiedział o Armagedonie? Powiedział o obecności, wielkim ucisku, i zataił przed nimi, że po ucisku bedzie Armagedon. Enigmatycznie mówił coś o zakończeniu systemu, itp. ale nic im nie powiedział o Armagedonie. Czy chciał coś ukryć? A może Jezus nie miał pojęcia, że coś takiego będzie?
Ot, taka ostatnia moja refleksja.

Mario, kim Ty w końcu jesteś? Raz twardo bronisz nauk WTS, innym razem lekko szczypiesz w policzek. Jesteś świadkiem, czy nie?

Ale Twoja refleksja, jak najbardziej w porządku.

[Mario]

Mario, kim Ty w końcu jesteś? Raz twardo bronisz nauk WTS, innym razem lekko szczypiesz w policzek. Jesteś świadkiem, czy nie?

Ale Twoja refleksja, jak najbardziej w porządku.

Jestem człowiekiem myślącym (tak mi się zdaje, choć miewam fazy niemyślenia, lub myślenia absurdalnego ). Poznawanie prawdy nie wymaga stawiania się po jakiejś stronie. Katolik, protestant, Świadek Jehowy. Swoje zdanie mam. Świadkowie mają wiele cennych interpretacji biblijnych w swoich naukach, pod którymi podpisałby się nawet Jan Paweł II gdyby żył. W Kościele Katolickim jest pełno nauk sprzecznych całkowicie z Biblią. No cóż, to nie może nas określać. Bo prawdą jest że w Kościele są również nauki Biblijne OK, a w Towarzystwie Strażnica pełno ludzkiej spekulacji.
Wiec pozwól że choćby z tego powodu nie jest konieczne w rozmowie definiować zbytnio swego stanowiska.
Stanowisko mam raczej do tematów, a nie do Kościołów, organizacji, itp. Tego wymaga również rzetelność dyskusji. Jak się okopiesz na swym założeniowym stanowisku to strzelasz na oślep. I jesteś zamknięty (to jedna z możliwości )

Pozdrawiam.

Użytkownik Mario edytował ten post 2009-01-24, godz. 13:24

[Terebint]

Świadkowie mają wiele cennych interpretacji biblijnych w swoich naukach, pod którymi podpisałby się nawet Jan Paweł II gdyby żył.

Jakie to niby nauki? Dlaczego JPII nie podpisał się pod nimi, gdy żył? Przecież nie umarł 100 lat temu, tylko stosunkowo niedawno. A pod niektórymi naukami to już by prędzej się podpisał JPI, czy nawet Paweł VI.

Wiec pozwól że choćby z tego powodu nie jest konieczne w rozmowie definiować zbytnio swego stanowiska.
Stanowisko mam raczej do tematów, a nie do Kościołów, organizacji, itp. Tego wymaga również rzetelność dyskusji. Jak się okopiesz na swym założeniowym stanowisku to strzelasz na oślep. I jesteś zamknięty (to jedna z możliwości )

Aby ponownie nie rozdrabniać tematu odpisałem Tobie na pm, co o tym myślę.

[Mario]

Jakie to niby nauki? Dlaczego JPII nie podpisał się pod nimi, gdy żył? Przecież nie umarł 100 lat temu, tylko stosunkowo niedawno. A pod niektórymi naukami to już by prędzej się podpisał JPI, czy nawet Paweł VI.

jakie nauki?
Np.
1. Że Bóg jest godzien odbierać cześć od swych stworzeń,
2. Że należy troszczyć się o rodzinę,
3. Jezus wybrał 12 apostołów
4. Mamy oczekiwać końca świata w tym Armagedonu

i wiele innych...

[Terebint]

jakie nauki?
Np.
1. Że Bóg jest godzien odbierać cześć od swych stworzeń,
2. Że należy troszczyć się o rodzinę,
3. Jezus wybrał 12 apostołów
4. Mamy oczekiwać końca świata w tym Armagedonu

i wiele innych...

No tak, ale te nauki są również wspólne katolikom, prawda? Ja myślałem, że masz na myśli takie, które głoszą tylko świadkowie i im podobni, a których oficjalnie nie wyznaje Krk.

[Mario]

No tak, ale te nauki są również wspólne katolikom, prawda? Ja myślałem, że masz na myśli takie, które głoszą tylko świadkowie i im podobni, a których oficjalnie nie wyznaje Krk.

Tak, własnie o to mi chodziło, o nauki wspólne. Żeby nie przekreślać całkowicie którejś ze stron. Natomiast oczywiste Jest, że JPII czy B16 nie popierają nauk Strażnicy sprzecznych z nauką KK.

[gambit]

Czy wydarzenia Armagedonu mieszczą się tylko pod szyldem tego słowa ?

Uczniowie pytają na górze oliwnej Jezusa, o koniec świata.
Dlaczego Jezus nic im nie powiedział o Armagedonie?

Uważam, że Jezus chociaż nie użył słowa Armagedon, to jednak ten czas tak zasygnalizował:

Mat.24:29 ,,Zaraz też po ucisku owych dni słońce się zaćmi i księżyc nie da swego blasku; gwiazdy zaczną padać z nieba i moce niebios zostaną wstrząśnięte. (30) Wówczas ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, i wtedy będą narzekać wszystkie narody ziemi; i ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego na obłokach niebieskich z wielką mocą i chwałą".

Powołując się na:
Jl. 3:3-5 BT II wyd. (2:30-32 PNŚ)
(3) I uczynię znaki na niebie i na ziemi: krew i ogień, i słupy dymne. (4) Słońce zmieni się w ciemność, a księżyc w krew, gdy przyjdzie dzień Jahwe, dzień wielki i straszny. (5) Każdy jednak, który wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony, bo na górze Syjon [i w Jeruzalem] będzie wybawienie, jak przepowiedział Jahwe, i wśród ocalałych będą ci, których wezwał Jahwe.

Natomiast wg. wizji Jana Armagedon, którego opis nazwał wojną (bojem, walką)jest zapisane m.in.: Ob.19:11-21
Uważam, tak jak Joel sługa Boga, miał ufność w życiu ziemskim. Natomiast Apostoł Jan czując się w grupie 144000 jako zasiadający na tronie w niebie obok Jezusa (Łuk.22:30) Jednocześnie jednak widzi inną grupę nie będących na tronach zauważa inną.
Ob.7:
(14) ,,I powiedziałem do niego: Panie, ty wiesz. I rzekł do mnie: To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili. (15) Dlatego są przed tronem Boga ..."

Zatem rozumiem, że przed tronem, inaczej to przed niebem a nie w niebie. A więc 'drugie owce' na ziemi. Czy jest to zdrowo-rozsądne?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-01-24, godz. 16:14

[and]

14 I powiedziałem do niego:
«Panie, ty wiesz».
I rzekł do mnie:
«To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku
i opłukali swe szaty,
i w krwi Baranka je wybielili.
15 Dlatego są przed tronem Boga
i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy.
A Zasiadający na tronie rozciągnie namiot nad nimi.
16 Nie będą już łaknąć ani nie będą już pragnąć,
i nie porazi ich słońce ani żaden upał,
17 bo paść ich będzie Baranek, który jest pośrodku tronu,
i poprowadzi ich do źródeł wód życia:
i każdą łzę otrze Bóg z ich oczu».

trochę inaczej to widzę

[Czesiek]

jakie nauki?
Np.
1. Że Bóg jest godzien odbierać cześć od swych stworzeń,
2. Że należy troszczyć się o rodzinę,
3. Jezus wybrał 12 apostołów
4. Mamy oczekiwać końca świata w tym Armagedonu

i wiele innych...

Mario to tylko chasła za którymi kryje się pewna nauka inna w KRK a inna w nauczaniu WTS.