Skocz do zawartości


Zdjęcie

ORGANIZACJA – CZY POTRZEBNA?


121 replies to this topic

#41 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-08-21, godz. 08:49

Ze Świadkami niestety jest tak, że nie chcą i/lub nie potrafią przyjmować logicznych argumentów w tym temacie.
:(


logiczne argumenty. przeciez w rozmowach na tematy duchowe nie ma logicznych argumentow, tylko subiektywna interpretacja lub ocena tekstu biblijnego.

tak sobie patrze na to z boku i nie moge sie nadziwic co ta biblia moze zrobic z ludzmi. stwarza im pozory postrzegania swiata w jeden wlasciwy sposob, ba, ludzie ktorzy widza swiadkow jako sekte sami postrzegaja swiat w czaro bialych kolorach. oni bablilon (czyli sj) my prawda (jeden z podstawowych elementow rozpoznania sekty)
my logicznie tlumaczymy swiat oni sa w bledzie. opinie posuwaja sie o krok dalej wnikajac w intencje ludzi nalezacych do organizacji. jednoznaczne stwierdzenie, ze oni czyli SJ nie oddaja czci bogu jest sekciarskim zapedem do promowania wlasnej prawdy objawionej. to co wam sie nie podoba u SJ stosujecie z pelna parą u siebie. rzucanie w siebie wersetami biblijnymi (piotrz)zawsze mnie odsuwalo od samej biblii, wtedy postrzegam ja jako swietne narzedzie do tego by wykazac, ze moj wyimaginowany obraz Boga jest najwlasciwszy.

jak mozna mowic o logice opierajac sie na uczuciach, emocjach i intuicji. np apsik wie ze Bog pozwala ostrzegac SJ bezczynnie, piotr mowi ze biblie trzeba czytac z otwartym umyslem,on ma otwarty inni zamkniety, uzywacie wyrazow, sadze, wydaje mi sie, mysle... one nie maja nic wspolnego z logika, dlatego nigdy sie nie dogadacie ze SJ bo obie grupy kieruja sie nie logika, tylko czyms zupelnie innym o czym zapominacie.

głęboką wiarą.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-08-21, godz. 08:50

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#42 paradise1874

paradise1874

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 236 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2009-08-21, godz. 09:23

dlatego nigdy sie nie dogadacie ze SJ bo obie grupy kieruja sie nie logika, tylko czyms zupelnie innym o czym zapominacie.

głęboką wiarą.


I tu się nie mogę zgodzić. Ślepa wiara prowadzi do nikąd, a żeby w coś uwierzyć należy najpierw sprawdzić. ŚJ bardzo kładą nacisk na taka formę wiary i poznawania Boga - najpierw wiedza potem wiara.
U śJ niestey jest tak że z biegiem czasu poprostu każe im się wierzyć we wszystko co podaje CK nie sprawdzając czy tak się rzeczy mają. I tu kończy się ich wiara osiągana przez wiedzę.
A logika - uważam że są fundamentalne zasady wiary, które nie potrzebują interpretacji, śJ wypatrzyli nawet te fundamenty i to jest bolesne:(

#43 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-08-21, godz. 09:46

I tu się nie mogę zgodzić. Ślepa wiara prowadzi do nikąd, a żeby w coś uwierzyć należy najpierw sprawdzić. ŚJ bardzo kładą nacisk na taka formę wiary i poznawania Boga - najpierw wiedza potem wiara.
U śJ niestey jest tak że z biegiem czasu poprostu każe im się wierzyć we wszystko co podaje CK nie sprawdzając czy tak się rzeczy mają. I tu kończy się ich wiara osiągana przez wiedzę.
A logika - uważam że są fundamentalne zasady wiary, które nie potrzebują interpretacji, śJ wypatrzyli nawet te fundamenty i to jest bolesne:(



Widzisz dla ciebie organizacja nie jest potrzebna poniewaz ludzie w niej kieruja sie slepą wiarą, ale nie jest to obiektywny punkt widzenia.
Obiektywny polega na kierowaniu sie logiką. A tu widze brak logiki, nie zgadzam się z tym, ze aby w cos uwierzyc musisz to najpierw sprawdzic. Nie musisz. Jezeli chcesz cos wiedziec na pewno wtedy musisz to sprawdzic. Chcesz wiedziec czy istnieje zycie na marsie, musisz to sprawdzic lub... tylko uwierzyc. Zeby sprawdzic nalezy zbudowac sonde wyslac ja tam i zbadac grunt, wtedy wiesz na pewno. Jezeli chcesz sprawdzic czy mozliwe jest stanie np w rozgrzanym piecu babilonskim, mozesz to zrobic sam lub zbudowac maszyne czasu przeniesc sie do babilonu i popatrzyc na hebrajczykow w piecu, wtedy mozesz powiedziec, ze sprawdzilem w innym wypadku mozesz jedynie wierzyc. to jest logika.

niepokoi mnie dlatego to, ze tak latwo przypisac komus slepa wiarę, a samemu miec do dyspozycji... no wlasnie wiarę!
a jeszcze bardziej niepokoi mnie to gdy ktos pisze, ze fundamentalnej wiary wogole nie nalezy interpretowac, w tym wypadku slowo fundamentalizm przyprawia mnie o dreszcz grozy.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-08-21, godz. 09:48

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#44 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-08-21, godz. 10:50

No właśnie jak to jest z tą Organizacją?



o tym czy coś jest potrzebne czy nie decyduja potrzeby ludzkie. wyglada to troche jak rynek uslug.
organizacja zatem jest jak najbardziej potrzebna tym, którym jest potrzebna :rolleyes:

oczywiscie roznorodny punkt widzenia na sprawe tworzy rozbieznosc opinii. gdybym zapytal czy fiat 126p jest potrzebny, subiektywnie odpowiedzialbym - nie. obiektywnie - tak.
fiat 126p nie jest wedlug mnie samochodem, nie mam potrzeby wsiadania do tak niebezpiecznego auta.
ktos kto sprzedaje ziemniaki u siebie na wsi uzna, ze to najlepszy pojazd do przewozenia towaru i zdaje sobie sprawe z ewentualnosci zaistnienia takiej opinii i ja szanuje.

wszyscy mamy zroznicowane potrzeby, uczucia, pragnienia, mamy do tego pelne prawo jednoczesnie mamy mniejsze prawo o decydowaniu o tym co komu jest potrzebne i co powinno spelniac najlepiej jego oczekiwania, na tym polega wolnosc wyboru, demokracja, uszanowanie czyis uczuc, intencji.

pytanie nie powinno byc sformulowane w powyzszy sposob - raczej "czy tobie jest potrzebna organizacja" wtedy powstalby rzeczywisty kolaż emocjonalny wynikajacy z indywidulanych doswiadczen i przezyc uczestnikow wątku.

a tak mozna przez przypadek wykreowac nawiedzoną krucjate - ale to juz było.

Użytkownik gruby drab edytował ten post 2009-08-21, godz. 11:18

Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#45 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-21, godz. 11:14

Zrobi się z tego pewnie spory off-topic, moze przenieść pod inny temat.
[...] dyskusja o pokrewnych sprawach: link | Moderator


A wracając do tematu głównego. Przyjrzyjcie się dokładniej tamu, jak został powołany pierwszy król nad Izraelem (1Sam 8)., to daje dużo do myślenia, szczególnie konsekwnejce i słowa zarówno Izraela, jak i Samuela i Samego Boga - "chcemy być jak inne narody", kiedy Bóg wcale nie chciał, aby tak było. WTedy wyparli się Boga, nimi. NIektórzy bibliści twierdzą, że nie był to tylko odpowiedni czas, bo Bóg przygotowywał Dawida na króla, ale wydaje mi się to naciagane. DAwid urodził się znaczenie później. Izrael nie miał mieć króla, Bóg miał być ich królem. Przyjrzycie się szczególnie dokładnie temu, jakie uprawnienia będzie miał król (8:11in.). Czy któregokolwiek z tych uprawnień nie zostało wykorzystane przez papieży przez poprzednie stulecia? A czu Strażnica nie działa według tego samego 'uprawnienia' w wielu dziedzinach. To dopiero otwiera oczy szeroko.
Podobnie niestety skończyła się sprawa z kościołem, JEzus miał być Głową Kościoła, ale ludzie ustanowili własne "głowy". Co za róznica czy to papież, centrum Betel, Centralny Zarząd jakiegoś tam kościoła, czy nazwijcie to jak tam chcecie. To jest system Babilonu i o tym Bóg mówi: "WYJDŹ Z NIEGO LUDU MÓJ"... System babiloński jest przeklęty, bez względu na to jak się nazywa, jak szczytne hasła głosi i ilu ma ludzi w swojej niewoli.
To też jest w Biblii, każdy może przeczytać i przemyśleć.
Oczywiście, "Bóg zna tych, którzy mu ufają" potrafi oddzielić z sieci dobre od złych ryby, kozły od owiec, plewy od ziarna itd,..itd,... tylko po co się męczyć samemu.

Tam gdzie jest większa grupa ludzi, tam zawsze będzie tworzona jakaś organizacja, która pozwala sprawniej funkcjonować tym ludziom. Także apostołowie głosząc ewangelię tworzyli lokalne wspólnoty i mianując starszych tworzyli tym samym organizację. Jednak organizacja ta miała służyć ludziom a nie ludzie "organizacji"

W tym momencie pisać, że wszelka organizacja w Kościele świadczy o tym, iż dana społeczność jest częścią Babilonu wielkiego jest po prostu bzdurą.
Czesiek

#46 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-21, godz. 11:49

Czytaj uważnie, nie napisałem, że wszelka organizacja, lecz organizacje na taką skalę jak to miało miejsc w historii i obecnie. Apostołowie organizowali kościół na poziomie miejskim - tj. kościół traktowano jako jeden w jednym mieście, choć zgromadzenia odbywały się w wielu domach. Dlatego też listy były pisane do KORYNTIAN, do FILIPIAN, do TESLONICZAN itd... Był to po prostu jeden kościół i taka organizacja miała pozostać. Lokalnie byli starsi = biskupi/nadzorcy, ale nigdy nie byli oni wyżsi tak jak to rozumiemy dzisiaj tj hierarchicznie wyżsi, lecz byli równymi braćmi ze wszystkimi, tak jak zalecał Jezus "Nikogo nie nazywajcie Ojcem/liderem.... bo wy WSZYSCY braćmi jesteście"
Ci lokalni przywódcy byli wybieranie spośród lokalnego zgromadzenia, byli wszystkim znani, wychowywali się wśródy tych ludzi, którzy ich wybierali i wybierano ich na podstawie uzyskanego przez nich autorytetu, jako ludzi mających większe doświadczenie, poznanie, więcej owoców Ducha itd,..itd... Apostołowie i prorocy byli ludźmi, którzy zarządzali dużymi obszarami tj, prowincją lub krajem, tam gdzie zakładali sami zbory. NIe było hierarchii wyższej, ani szczeblowej, a już na pewno nikt 'z góry' nie wybierał tych na dole. POlecenie skierowane do Tymoteusza, "abyś ustanowił po miastach starszych" mówi właśnie o tym. po piersze: po miastach, więc to była maksymalna 'struktura' kościelna, niemniej wszędzie ludzie gromadzili się w domach i to było i jest jedyne Boże i w praktyce też bezwzględnie najlepsze rozwiazanie dla kościoła pod każdym względem. Ustanowił, oznaczało że właśnie spośród wierzących danego miasta, którzy "zyskali sobie uznanie" wybierano starszych, którzy byli tylko aprobowani przez apostołów.

Tam gdzie jest większa grupa ludzi, tam zawsze będzie tworzona jakaś organizacja, która pozwala sprawniej funkcjonować tym ludziom. Także apostołowie głosząc ewangelię tworzyli lokalne wspólnoty i mianując starszych tworzyli tym samym organizację. Jednak organizacja ta miała służyć ludziom a nie ludzie "organizacji"

W tym momencie pisać, że wszelka organizacja w Kościele świadczy o tym, iż dana społeczność jest częścią Babilonu wielkiego jest po prostu bzdurą


Ależ to jest właśnie główny problem kościoła, że to LUDZIE mają się organizować, żeby sprawniej funkcjonować. NIestety jest to cecha tych, którzy tak naprawde nigdy pod prowadzenie Ducha Świętego nie byli. ON to robi znacznie lepiej i nie potrzebuje do tego zarządzającej 'choinki', dociera wszędzie bezpośrednio. Właśnie takie ludzkie organizowanie kościoła zaczęło się w już w II wieku, zrobili tzw. Ojcowie Kościoła, którzy niemal maniakalnie dążyli do ograniczania wolnosci kościoła, przenoszanie odpowiedzialności z lokalnych społeczności na wyższe szczeble no i oczywiście dążyli do kontroli całości przez doprowadzenie do tego, że nie wszyscy mogli dysponować sakramentami. W pierwszym kościele chrzest wodny mógł zrobić każdy, natychmiast w II wieku już mógł to zrobić tylko biskup i to jeszcze po odpowiednim sprawdzeniu kandydata ....
Droga do hierarchicznej struktury jest bardzo wyraźna i historycznie do prześledzenia, są materiały z pisane przez ojców kościoła i jak na dłoni widać jak do tego doszło, a równocześnie widać jak szybko odszedł Duch Święty, który po prostu przestał być potrzebny, gdy ludzie zaczęli radzić sobie sami. Skończyło się działanie darów, cuda, uzdrowienia itd... nie dlatego, że się miały skończyć, lecz dlatego, że wszedł do kościoła powszechni grzech, żadza władzy i 'ręczne sterowanie' czyli co, biskup wymyśli to 'święte'. A że im dalej od czasów apostolkich tym gorzej żyli przełożeni kościoła to Wam nie muszę tłumaczyć, STrażnica to nieustannie podawała w nagonce na KKatolicki. Zatem grzech i wszelka obrzydliwość usunęła Ducha Świetego z kościoła, po czym kościół coraz silniej zaciskał pięść na swoich poddanych, strasząc ich piekłem za każde nieposłuszeństwo, odmawiając 'sakramentów', po czym odebrał ludowi całkowicie zbawienie z łaski, aby móc kontrolować tłumamy, a raczej pieniądze tłumów. ZBawienie z uczynków to kolejny wynalazek człowiek i odstępczego kościoła. Bałwochwalstwo i totalitaryzm to systemy Babilonu, nie system Boży.

Wróć do Księgi Samuela i zbadaj dokładnie jak się tam rozgrywała sprawa powołania króla w Izraelu.
Powtarzam, przeczytaj sobie uprawnienia jakie dostał OD BOGA taki król, i powiedz, że któreś z nich nie znalazło zastosowania w historii papiestwa!!?? Przypadek?


Tam gdzie jest większa grupa ludzi, tam zawsze będzie tworzona jakaś organizacja, która pozwala sprawniej funkcjonować tym ludziom. Także apostołowie głosząc ewangelię tworzyli lokalne wspólnoty i mianując starszych tworzyli tym samym organizację. Jednak organizacja ta miała służyć ludziom a nie ludzie "organizacji"


Oczywiście, tam gdzie się zbierają ludzie nienawróceni, ci, którzy nie mają w sobie życia Chrystusa i Ducha Chrysutsowego muszą się organizować w ludzkie organizacje, "zeby sprawniej funkcjonować" i to jest oczywiste,
bo "człowiek cielesny nie rozumie spraw, które są z Ducha..."
Lecz ludzie nawróceni, narodzeni na nowo z Ducha, mający w sobie Ducha Chrystusowego, umią słuchać tego Ducha i nie potrzebują do wszystkiego wyższej instacji, która im mówi, co jest właściwe, co nie, co robić, a czego nie robić itd... Wydaje się to nieprawdopodobne, ale Bóg przecież jest Bogiem, więc dałby sobie prędzej radę z tym, którzy źle słuchają, są egoistami, są odstępcami itd,.. itd,.. niż z tymi, którzy w sposób całkowicie cielesny, rządzą innymi, którzy się temu poddają. Mniej problemów spowoduje zwiedzenie kilku zgromadzeń domowych (50-100 osóB), niż zwiedzenie zarządu jakiego kościoła i zasianie takiej herezji tysiącom...

Nie ma sensu, żeby tu wstawiał artykuły, które polecam przeczytać, nie jest to chyba wielki wysiłek!!
Bardzo proszę poczytaj(cie) artykuły z ekklesia.pl

#47 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-21, godz. 12:35

o tym czy coś jest potrzebne czy nie decyduja potrzeby ludzkie. wyglada to troche jak rynek uslug.
organizacja zatem jest jak najbardziej potrzebna tym, którym jest potrzebna

Hehe, dobrodzieju, czyli kościół należy do ludzi, a nie do Chrystusa, to wykupieni mają decydować co im pasuje i jak, a nie Odkupiciel.
To się nazywa humanizm,... Trzeba się więc zastanowić komu i czemu ma służyć kościół, ludziom czy Chrystusowi, bo to zupełnie co innego.

Co w takim razie zrobić z tym Słowem Bożym?:

Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios; lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.

Albowiem ktokolwiek czyni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten jest moim bratem i siostrą, i matką.

Jeśli kto chce pełnić wolę jego, ten pozna, czy ta nauka jest z Boga, czy też Ja sam mówię od siebie.


Wiemy, że Bóg grzeszników nie wysłuchuje, ale tego, kto jest bogobojny i pełni wolę jego, wysłuchuje.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-08-21, godz. 12:43


#48 Liberal

Liberal

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1146 Postów
  • Gadu-Gadu:3381793
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:U.K.

Napisano 2009-08-21, godz. 12:42

Co ciekawe, Russell i jego współbracia uważali organizację chrześcijańską za społeczność ludzi wierzących w Chrystusa, i na tej podstawie zjednoczoną, a nie tak jak teraz jest u ŚJ. Nie czyniono wtedy podziału na wyznania, religie, organizacje czy sekty. Każdy, kto szczerze wierzył w Jezusa jako swojego Zbawiciela był im bratem i siostrą.
Marek Boczkowski
A member of AJWRB group

#49 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-21, godz. 18:07

Czytaj uważnie, nie napisałem, że wszelka organizacja, lecz organizacje na taką skalę jak to miało miejsc w historii i obecnie. Apostołowie organizowali kościół na poziomie miejskim - tj. kościół traktowano jako jeden w jednym mieście, choć zgromadzenia odbywały się w wielu domach. Dlatego też listy były pisane do KORYNTIAN, do FILIPIAN, do TESLONICZAN itd... Był to po prostu jeden kościół i taka organizacja miała pozostać. Lokalnie byli starsi = biskupi/nadzorcy, ale nigdy nie byli oni wyżsi tak jak to rozumiemy dzisiaj tj hierarchicznie wyżsi, lecz byli równymi braćmi ze wszystkimi, tak jak zalecał Jezus "Nikogo nie nazywajcie Ojcem/liderem.... bo wy WSZYSCY braćmi jesteście"
Ci lokalni przywódcy byli wybieranie spośród lokalnego zgromadzenia, byli wszystkim znani, wychowywali się wśródy tych ludzi, którzy ich wybierali i wybierano ich na podstawie uzyskanego przez nich autorytetu, jako ludzi mających większe doświadczenie, poznanie, więcej owoców Ducha itd,..itd... Apostołowie i prorocy byli ludźmi, którzy zarządzali dużymi obszarami tj, prowincją lub krajem, tam gdzie zakładali sami zbory. NIe było hierarchii wyższej, ani szczeblowej, a już na pewno nikt 'z góry' nie wybierał tych na dole. POlecenie skierowane do Tymoteusza, "abyś ustanowił po miastach starszych" mówi właśnie o tym. po piersze: po miastach, więc to była maksymalna 'struktura' kościelna, niemniej wszędzie ludzie gromadzili się w domach i to było i jest jedyne Boże i w praktyce też bezwzględnie najlepsze rozwiazanie dla kościoła pod każdym względem. Ustanowił, oznaczało że właśnie spośród wierzących danego miasta, którzy "zyskali sobie uznanie" wybierano starszych, którzy byli tylko aprobowani przez apostołów.



Ależ to jest właśnie główny problem kościoła, że to LUDZIE mają się organizować, żeby sprawniej funkcjonować. NIestety jest to cecha tych, którzy tak naprawde nigdy pod prowadzenie Ducha Świętego nie byli. ON to robi znacznie lepiej i nie potrzebuje do tego zarządzającej 'choinki', dociera wszędzie bezpośrednio. Właśnie takie ludzkie organizowanie kościoła zaczęło się w już w II wieku, zrobili tzw. Ojcowie Kościoła, którzy niemal maniakalnie dążyli do ograniczania wolnosci kościoła, przenoszanie odpowiedzialności z lokalnych społeczności na wyższe szczeble no i oczywiście dążyli do kontroli całości przez doprowadzenie do tego, że nie wszyscy mogli dysponować sakramentami. W pierwszym kościele chrzest wodny mógł zrobić każdy, natychmiast w II wieku już mógł to zrobić tylko biskup i to jeszcze po odpowiednim sprawdzeniu kandydata ....
Droga do hierarchicznej struktury jest bardzo wyraźna i historycznie do prześledzenia, są materiały z pisane przez ojców kościoła i jak na dłoni widać jak do tego doszło, a równocześnie widać jak szybko odszedł Duch Święty, który po prostu przestał być potrzebny, gdy ludzie zaczęli radzić sobie sami. Skończyło się działanie darów, cuda, uzdrowienia itd... nie dlatego, że się miały skończyć, lecz dlatego, że wszedł do kościoła powszechni grzech, żadza władzy i 'ręczne sterowanie' czyli co, biskup wymyśli to 'święte'. A że im dalej od czasów apostolkich tym gorzej żyli przełożeni kościoła to Wam nie muszę tłumaczyć, STrażnica to nieustannie podawała w nagonce na KKatolicki. Zatem grzech i wszelka obrzydliwość usunęła Ducha Świetego z kościoła, po czym kościół coraz silniej zaciskał pięść na swoich poddanych, strasząc ich piekłem za każde nieposłuszeństwo, odmawiając 'sakramentów', po czym odebrał ludowi całkowicie zbawienie z łaski, aby móc kontrolować tłumamy, a raczej pieniądze tłumów. ZBawienie z uczynków to kolejny wynalazek człowiek i odstępczego kościoła. Bałwochwalstwo i totalitaryzm to systemy Babilonu, nie system Boży.

Wróć do Księgi Samuela i zbadaj dokładnie jak się tam rozgrywała sprawa powołania króla w Izraelu.
Powtarzam, przeczytaj sobie uprawnienia jakie dostał OD BOGA taki król, i powiedz, że któreś z nich nie znalazło zastosowania w historii papiestwa!!?? Przypadek?




Oczywiście, tam gdzie się zbierają ludzie nienawróceni, ci, którzy nie mają w sobie życia Chrystusa i Ducha Chrysutsowego muszą się organizować w ludzkie organizacje, "zeby sprawniej funkcjonować" i to jest oczywiste,
bo "człowiek cielesny nie rozumie spraw, które są z Ducha..."
Lecz ludzie nawróceni, narodzeni na nowo z Ducha, mający w sobie Ducha Chrystusowego, umią słuchać tego Ducha i nie potrzebują do wszystkiego wyższej instacji, która im mówi, co jest właściwe, co nie, co robić, a czego nie robić itd... Wydaje się to nieprawdopodobne, ale Bóg przecież jest Bogiem, więc dałby sobie prędzej radę z tym, którzy źle słuchają, są egoistami, są odstępcami itd,.. itd,.. niż z tymi, którzy w sposób całkowicie cielesny, rządzą innymi, którzy się temu poddają. Mniej problemów spowoduje zwiedzenie kilku zgromadzeń domowych (50-100 osóB), niż zwiedzenie zarządu jakiego kościoła i zasianie takiej herezji tysiącom...

Nie ma sensu, żeby tu wstawiał artykuły, które polecam przeczytać, nie jest to chyba wielki wysiłek!!
Bardzo proszę poczytaj(cie) artykuły z ekklesia.pl

Nie będę się odnosił do wszystkiego co napisałeś, bo nie mam ochoty dyskutować z bzdurami. Zanim jednak znowu odeślesz kogoś do tego, aby studiował jakieś zagadnienie sam pofatyguj się to zrobić, bo warto, abyś zbadał co robili apostołowie w Swiątyni, po synagogach, czy choćby w szkole Tyranosa. Może to uchroni ciebie od wierzenia we wszystko co głoszą inni, a co tobie pasuje i późniejszego pisania głupot.
Czesiek

#50 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-21, godz. 18:47

Ups. sorry, wydawało mi się, że tutaj się dyskutuje merytorycznie, przynajmniej jak dotąd na takie teksty trafiałem. Ten ostatnio pomijam milczeniem, może ktoś inny podejmie temat?

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-08-21, godz. 18:52


#51 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-21, godz. 19:47

Mimo wszystko odpowiem:
1. Sądząc po ponad 5000 postów, wydaje się, że stać Cie na coś więcej niż taki poziom języka i logiki.

2.
A.
Co ma do rzeczy Świątynia? W Jerozolimie był pierwszy i całkowicie żydowski zbór i gromadzili sie też po domach, a świątynia była dla nich ciągle świętym miejscem, nadal jeszcze składali ofiary i dzisięciny. Czy też mamy to robić?? To właśnie fakt, że wierzący w Chrystusa Żydzi nie mogli wyjść ze świątyni jeszcze przez następne lata (o tym w Liście do Hebrajczyków) był jednym z powodów jej zniszczenia.
B.
SYnagogi, kolego, to też żydowski wynalazek i całkowicie ich tradycja, a przed wszelkimi formami judaizmu Paweł zdecydowanie przestrzegał pogan, więc absolutnie nie należ się tym wzorem posługiwać, bo się źle skończy,
więc lipne Twoje wypociny, choć krótkie.
C.
Szkoła Tyranosa to była szkoła, powiedzmy pierwsza Biblijna, właśnie pierwsze wyjście z nauczaniem poza synagogę, do której zresztą i tak przecież nawróconych pogan nikt z Żydów by nie wpuścił, bo dla niewierzących Żydów byli dalej poganami.
Czym innym jest nauczanie, a czym innym zebrania kościoła, zboru. TAm odbywało się NAUCZANIE, a nie zgromadzenia zboru.
Wytyczne jak kościoły mają być prowadzone znajdują się w listach i innych miejscach NT, a nie na wziętych od Żydów przykładach. Ani świątyni, ani synagoga, nie miały być wzorcem dla kościoła. Nic bardziej oczywistego. Czerpiąc wzorce służby kapłanów i lewitów ze STartego Tetsamentu już w 75 roku po Chrystusie pierwsi ojcowie kościoła, zaczęli wprowadzać podział na kler i laikat, błędnie zresztą stosując greckie nazwy. Więc Bóg miał lepszy plan niż naśladowanie żydowskich zwyczajów i ponowne ugrzęźnięcie w religii martwych uczynków.

Nigdy i nigdzie tradycja żydowska nie miała być standardem dla nawróconych pogan.
Rzeczywiście nie ma o czym dyskutować.

Tutaj nie ma żadnej dystkusji, żaden z tych przykładów nie dowodzi, że należy spotykać się w dużych pomieszczeniach, choć nie twierdzę, że nie wolno. STandardem mają być domowe spotkania z BARDZO WIELU, BARDZO LICZNYCH powodów.
Jak się jest dobrym obserwatorem życia zborowego (niekoniecznie świadków) to łatwo zobaczyć dlaczego.

- - -
Co do

Nie będę się odnosił do wszystkiego co napisałeś, bo nie mam ochoty dyskutować z bzdurami
.....
Może to uchroni ciebie od wierzenia we wszystko co głoszą inni, a co tobie pasuje i późniejszego pisania głupot.

Jak napisałem na początku, można by się spodziewać czegoś lepszego. Naprawdę żałosne teksty, tym bardziej, że kompletni nic o mnie nie wiesz. Ryzykowne tezy stawiasz i łatwo się ośmieszyć, jak mówi mędrzec: "Pycha chodzi przed upadkiem".

#52 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-22, godz. 18:41

Jeżeli zwrócenie tobie uwagi uważasz za wypociny, to wybacz, ale nie mam o czym z tobą rozmawiać.

Szkoła Tyranosa to była szkoła, powiedzmy pierwsza Biblijna, właśnie pierwsze wyjście z nauczaniem poza synagogę, do której zresztą i tak przecież nawróconych pogan nikt z Żydów by nie wpuścił, bo dla niewierzących Żydów byli dalej poganami.

Jedno zdanie trzy głupoty. Pomyśl zanim nadal będziesz się ośmieszał.
Czesiek

#53 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-22, godz. 19:24

No cóż podyskutuj w takim razie z kimś, komu taki ton i forma odpowiada.

#54 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-22, godz. 20:34

A dla czytających całość dopiszę:

Sytuacja w Efezie w szkole Tyranosa wyglądała tak:
Dz. 19:8-10:....Odtąd przez okres trzech miesięcy chodził do synagogi, prowadząc śmiałe rozmowy i przekonując o Królestwie Bożym. A gdy niektórzy nie dali się przekonać i trwali w uporze, mówiąc źle wobec ludu o drodze Pańskiej, zerwał z nimi, odłączył uczniów i począł codziennie nauczać w szkole Tyranosa. I działo się to przez dwa lata, tak że wszyscy mieszkańcy Azji, Żydzi i Grecy, mogli usłyszeć Słowo Pańskie.

Zatem:

1.
"Odtąd przez okres trzech miesięcy chodził do synagogi, prowadząc śmiałe rozmowy i przekonując o Królestwie Bożym".

W synagodze byli tylko Żydzi lub prozelici, więc nie były spotkania kościoła. Oczywiście, nie wszyscy uwierzyli więc:

A gdy niektórzy nie dali się przekonać i trwali w uporze, mówiąc źle wobec ludu o drodze Pańskiej, zerwał z nimi, i odłączył uczniów

dodajmy uczniów Żydów (+ byłych już w tym momencie prozelitów)

2.
Ze słów:
i począł codziennie nauczać w szkole Tyranosa

widać oczywiscie, że nie były to 'zywkłe' zgromadzenia kościoła, bo wtedy nie stosowałby się do tego, czego sam nauczał, a taka rzecz się Pawłowi przydarzyć nie mogła i to na taką skalę.
tzn. nie stosowałby się do zasad prowadzenia zgromadzeń kościoła, które sam ogłaszał jako obowiązujące kościół - czyli tzw. przykazania apostolskie. (Jest ich trochę i uznwał je Paweł za obowiązujące kościół, o czym wyraźnie w innych miejscach pisze).
Chodzi m.in. o tekst z:

1Kor. 14
(26) Cóż tedy, bracia? Gdy się schodzicie, jeden z was służy psalmem, inny nauką, inny objawieniem, inny językami, inny ich wykładem; wszystko to niech będzie ku zbudowaniu

TAk więc odbywało się tam wyłącznie nauczanie i to codziennie przez samego Pawła, a nie były to interaktywne spotkanie, na którym każdy wierzący miał coś do powiedzenia i wniesienia 'ku zbudowaniu' wszystkich.
Prawdopodobnie nauczanie już nie tylko dla uczniów, ale dla wszystkich, którzy przychodzili, a skutek był taki, że:
"wszyscy mieszkańcy Azji, Żydzi i Grecy, mogli usłyszeć Słowo Pańskie".

Choć to ciekawe miejsce, bo chyba nie wszyscy mieszkańcy Azji tam się schodzili, ale raczej uczniowie rozchodzili się po całej Azji głosząc to, czego się nauczyli od Pawła.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-08-22, godz. 20:42


#55 Czesiek

Czesiek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 5701 Postów
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano 2009-08-23, godz. 04:29

Jeżeli zalecenia podnosisz do rangi zasad (przykazań), to nic dziwnego, że dla ciebie spotkania kościoła w szkole Tyranosa nie pasują do twojej koncepcji i urosły do zrobienia z nich "pierwszej szkoły Biblijnej". A jak na podstawie tak skąpej informacji z Dziejów Apostolskich wyciągasz wniosek, że na tych spotkaniach jedynie Paweł nauczał, to nic dziwnego, że zaczynasz pisać bzdury. Przecież to tylko krótki opis tego, że z powodu sprzeciwu części żydów Paweł zaczął spotykać się z wierzącymi w innym miejscu (tutaj akurat szkoła Tyranosa, a gdzie indziej mógł być to prywatny dom). Nie jest to natomiast pełny opis tego, co konkretnie działo się podczas takich spotkań.
Na szczęście wbrew temu co piszesz Biblia nie tworzy żadnych dogmatów odnośnie tego, jak mają wyglądać spotkania kościoła i gdzie mogą, a gdzie nie mogą się one odbywać. Sygnalizuje też to, że od samego początku kościół tworzy pewną "organizację" która ma ułatwić jego funkcjonowanie (np. wybór diakonów do usługiwania przy stołach), jednak z powodu tego, że jest to sprawa drugorzędna w stosunku do zadań jakie powierzył kościołowi do wykonania Pan Jezus, nie opisuje szczegółowo jak ma wyglądać ta organizacja i jak mają wyglądać spotkania kościoła. A wyciąganie na podstawie tak skąpych informacji daleko idących dogmatów jest po prostu nadużywaniem Biblii.

Użytkownik Czesiek edytował ten post 2009-08-23, godz. 04:33

Czesiek

#56 Profanka

Profanka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 487 Postów
  • Lokalizacja:z południa

Napisano 2009-08-23, godz. 06:35

Witam wszystkich pięknie!
Myślę, że spór o Organizację jaki się toczy w tym temacie powinien dotyczyć raczej tego, jaka organizacja jest potrzebna chrześcijanom. Każda społeczność jest pewnego rodzaju organizacją, w której obowiązuje system normatywny. Ludzie spotykający się w celu wspólnego wielbienia Boga też podlegają zorganizowaniu. Musi być przecież jakiś porządek.

Piotrz zauważa słusznie, że Paweł pisał listy do Koryntian, Filipian itd.
Były to zbory w miastach Kortyncie, Filippi itd. Ja odniosłam wrażenie, że zbory były autonomiczne.

Paweł udzielał im rad, tłumaczył - czasami z bardzo ludzkiego punktu widzenia - zawiłe kwestie podnoszone przez co bardziej dociekliwych braci ;)

Ale nad tymi zborami żaden apostołów nie sprawował żadnej władzy. Władza była w rękach Chrystusa i to jego wytycznymi kierowały się zbory.
Utworzenie wielkiej korporacji w której ludzie sa poddani władzy innych wynika ze strachu rządzących, którzy swoją władzę umacniają, przed jej utratą. Cały system organizacyjny ŚJ o tym świadczy. Peany jakie na swoją cześć wygłasza CK, ciągłe przypominanie owieczkom, o konieczności podporzadkowania się dają do myślenia. Tak jakby duch święty nie mógł oddziaływać na każdy ze zboru z osobna i przyczyniać sie do jedności wśród wierzących. Zamiast jedności proponuje się jednakowość.. :(
Jednakowość zas kojarzy mi się z szeregiem wyprostowanych w pozycji "na baczność" żołnierzy. Zaś żołnież nie ma myśleć, tylko wykonywać rozkazy. :blink:
Dlatego uważam, że koncepcja ogólnoświatowej Organizacji niesie ze sobą zniewolenie tych, którzy zostaną jej poddani.
Jest to koncepcja podobna do koncepcji państwa, będącego przecież aparatem ucisku.
Organizowanie się jest ludziom potrzebne, bo jestęmy istotami społecznymi. Tylko w społeczeństwie jesteśmy prawdziwymi ludźmi. Potrzebujemy akceptacji tego społeczeństwa.
A czy potrzebujemy człowieczej władzy??? :o
Jeśli tak, to po co powoływać się na Chrystusa??
Figiel polega na tym, że tam gdzie pojawia się grupa ludzi stosująca w swoim życiu zasady podane przez Boga to stanowi gratkę dla takich co wiedza lepiej, jak się powinno Boga czcić.
Nie wydaje mi się, że Bóg chciał jakichś światowych Organizacji czy kościłów, w których ludzie rządziliby innymi ludźmi. Zaraz po potopie, kiedy próbowano coś takiego zrobić, to uciął sprawę przy samej... pomieszał języki i nie było jednego państwa, organizacji i innych takich...hi..hi..
Uff.. ale się naprodukowałam...
... I poznacie prawdę , a prawda was wyswobodzi ... Cóż to jest prawda?

#57 starowinka

starowinka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 130 Postów

Napisano 2009-08-23, godz. 06:57

Tylko jak ta autonomia ma się do faktu, że w Dziejach apostolskich 15 i 16 rozdział, jest opisane zdarzenie kiedy to apostołowie i starsi z Jeruzalem rozesłali list ze wskazówkami i wytycznymi do kościołów. Albo słowa Jana.

3Jana 1,9.10
Napisałem kilka słów do Kościoła, lecz Diotrefes, który lubi zajmować wśród nich pierwsze miejsce, nie uznaje nas.
Dlatego gdy przybędę, przypomnę jego oszczerstwa, z którymi przeciwko nam wystąpił, nie poprzestając na tym nawet braci nie przyjmuje, a tym, którzy chcą ich przyjąć, przeszkadza i usuwa ich z Kościoła

Użytkownik starowinka edytował ten post 2009-08-23, godz. 06:58


#58 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-23, godz. 07:18

Zacznę od końca.
Starowianka:
1.
Tu nie chodziło o autonomiczność zborów, ale i aboslutnie instotną sprawę obrzezania i konieczności przestrzegania Prawa Mojżeszowego przez nawróconych pogan. Sprawa była tak kluczowa wtedy, że nawet dziś pewnie wielu zdaje sobie sprawę z tego jak ważne to zalecenie było dla późniejszego kształtu kościoła. Zresztą judaizacja chrześcijaństwa przebiega ostatnio znowu dość sprawnie, powrót do sabatu, dziesięcin, świąt starotestamentowych i wielu innych tego typu rzeczy niebezpiecznie rozpowszechnia się w kościele protestanckim.
2.
Słowa Jana świadczą własnie o tym, że znalazł się w pewnym miejscu ktoś, kto miał ogromną rządzę/moze tylko pragnienie władzy i zaczął rządzić samodzielnie i samowolnie zborem Bożym - LUBI ZAJMOWAĆ PIERWSZE MIEJSCE - był zatem swego rodzaju samozwańcem, niekoniecznie potwierdzonym przez zborowników i apostołów, których własnie nie chciał przyjmować.

Profanka:
Zgadza się, dokładnie tak było i stale jest. Bardzo szybko cielesność człowieka przejmuje nad nim panowanie i nad dziełem Bożym. Zdarzało się tak już w historii kościoła nieraz, a ostatnim takim przykładem jest historia tzw. kościołów komórkowych, które pierwotnie przyjmowały ideę kościoła domowego, po czym szybko, w ciągu jednego pokolenia 'liderów' zamieniły się w organizację, w której decydowan co komu, kiedy wolno, jak i dlaczego.

Czesiu:
"Nie znasz pism, ani mocy Bożej", a wycofując się rakiem po kolei ze swoich kolejnych pomysłów, atakujesz mnie bezprzewy słownictwem typu "bzdury" czy "nie ośmieszaj się", samemu się plącząc coraz bardziej. No, bez sensu, przemyśl co nieco sprawy zanim uruchomisz paluchy, lub zacznij pisać mniej zjadliwie, bo to nie piaskownica.
Odpiszę na Twój post nieco później (i nie spiesz się z odpowiedzą na to co powyżej)

Użytkownik piotrz edytował ten post 2009-08-23, godz. 07:27


#59 Profanka

Profanka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 487 Postów
  • Lokalizacja:z południa

Napisano 2009-08-23, godz. 07:33

Autonomia była, bo musiała być, choćby ze względu na odległości i środki transportu.
Przykład Diotrefesa nie jest zbyt adekwatny, ponieważ Diotrefes usiłował właśnie przejąc władzę na zborem z rąk Crystusa!
Piotrz, jak się zaczyna to zawsze jest poczatek, a nie koniec.
... I poznacie prawdę , a prawda was wyswobodzi ... Cóż to jest prawda?

#60 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2009-08-23, godz. 07:42

heheheh,, Słusznie, ale zacząłem od konca listy postów. :)



Dodaj odpowiedź



  


Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości, 0 anonimowych