Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dowód na istnienie Boga?


  • Please log in to reply
28 replies to this topic

#1 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-16, godz. 22:42

Chciałbym Was spytać o pinię. Czy poniższe rozumowanie jest zasadne? Oraz jakie ma słabe punkty?

Generalnie jest bardzo proste.

Widzialny wszechświat, rządzi się prawami logicznymi. Na przykład:

1 Nie ma skutku bez przyczyny.
2 Wartość większa przewyższa mniejszą.
3 Jednakowe siły się równoważą.

W związku z tym. Logika jest częścią intelektu. A intelekt częścią umysłu. Umysł zaś częścią osobowości. A osobowość częścią żywej rozumnej istoty. Więc żywa istota jest Stwórcą wszystkiego.

Tylko czy owe prawa logiczne nie są aby zaledwie jedynie naszym uświadomieniem sobie praw fizycznych, które warunkuje sama natura materii wszechświata? I jako takie nie istnieją poza naszymi umysłami.

Innymi słowy. Sama materia (energia) wszechświata ma swoje parametry. A oddziałując na siebie wzajemnie wytwarza prawa fizyki. A powtarzalność i systematyczność tych praw - w naszych umysłach - jawi się jako ciąg logicznych praw. I wtedy cały ten argument jest niewystarczalny na udowodnienie inteligentnego Stwórcy.

Ale jeśli tak nie jest - jeśli faktycznie obok materii/energii i praw fizycznych, funkcjonują pewne prawa logiczne "niezależnie" od nich - to rzeczywiście można byłoby mówić, że mamy namacalny naszym umysłem ślad Boga.

Co o tym sądzicie?

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-12-16, godz. 22:59

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#2 Sebastian Andryszczak

Sebastian Andryszczak

    BYŁEM Świadkiem Jehowy

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 6348 Postów
  • Gadu-Gadu:748371
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Karpacz

Napisano 2008-12-16, godz. 23:11

czy pisząc że każda rzecz ma przyczynę szukasz poczatku łańcucha przyczynowo-skutkowego (praprzyczyny)?
Czyli własnymi słowami streszczasz jeden z dowodów tomasza z akwinu?
Zauważ, że można zalożyć nieskończony materialny ciąg przyczynowo-skutkowy i nie uwzględnić w nim Boga

#3 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2008-12-17, godz. 11:55

Myślę, że faktycznie przedstawiłeś typowo filozoficzne rozumowanie. Z całym szacunkiem do Ciebie Olo, filozoficzne znaczy dla mnie spłaszczone. Wg mnie to nie jest dowód na istnienie Boga.

Pismo mówi o tym, że człowiek bada wszystko a i tak nie dojdzie Kresu. Czyli wg Ducha Świetego nasz rozum zawsze okaże się za krótki aby poznać Praprzyczynę i odgadnąć Zakończenie, a "wszystko to po to aby człowiek nie wiedział co będzie po nim". Logika i doświadcznie na nic się zdadzą w kwestiach Ostatecznych. Problemem jest w obu wypadkach okoliczność, że Bóg nigdy nie powtarza swoich działań, nigdy nie jest przewidywalny, rutynowy, każdy jego akt działania jest cudem a w cudzie nie ma nic "logicznego" racjonalnego! Nauka z jej logiką odkrywa ten sam problem - cudów przyrody. Dotyka rzeczywistości nieznanej, zaskakującej. Mówi się, że 'nie naucza o prawdzie ale raczej obala fałszywe wyobrażenia'. Na tym polega jej urok, że ma otwierać człowieka na inną, nieznaną możliwość poprzez zakwestionowanie kolejnych teorii i kolejnej logiki.

PS
Ciekawe światło na wartość logiki rzuca myśl, że poznanie Stwórcy jest duchowe a nie intelektualne. Dziwne twierdzenie, prawda? Intelekt poznaje i interpretuje wg swojej zmysłowej logiki literę słowa, czyli to co widać. To empiryczne poznanie ma odpowiednik w teologii tzw. 'teologię apofatyczną, która opisuje Boga tylko poprzez zdania negatywne (kim/czym nie jest) i zadawala się stwierdzeniem, że Bóg JEST, choć w gruncie rzeczy Bóg nie jest'. To jest jakby nielogiczne, ;) nie sądzisz?

#4 Fakirek

Fakirek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 181 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2008-12-17, godz. 15:08

Moim skromnym zdaniem - a nie ukrywam, że wynika ono z typowego agnostycznego stanowiska - nie mozna mieszać dwóch paradygmatów. To znaczy można próbować rozumem - bo czym innym? - opracowywać kwestie religijne, ale jest to z góry skazane na porażkę, choc pasjonujące.

Bóg - z definicji - jest istotą przekraczająca wszystko i w sposób nieskończony. Mówie o pojęciu Boga transcendentnego, który posiada wszystkie cechy doskonałości. Takiego pojęcia nie da się ogarnąć, ująć, zdefiniowac i opracować narzędziami niedoskonałymi. Za niedoskonały uważam umysł - gdyż płata nam wiele figli ;)

Jak zauwazył Sebastian zdecydowanie parafrazujesz pięć dróg Tomasza z Akwinu:
- jeśli istnieje ruch, to istnieje pierwszy poruszyciel – Bóg
- jeśli każda rzecz ma swą przyczynę, istnieje pierwsza przyczyna sprawcza – Bóg
- jeśli byty nie istnieją w sposób konieczny (pojawiają się na świecie i przemijają), musi istnieć byt konieczny – Bóg
- jeśli rzeczy wykazują różną doskonałość, to istnieje byt najdoskonalszy – Bóg
- jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym. (źródło: Wikipedia ;) )

Na gruncie filozofii jednak zostało już poddanie pod wątpliwość czy każdy skutek musi mieć przyczynę.
Także teoria o powtarzalności i wynikających z tego przyzwyczajeniach poruszana była przez Hume'a.

Piszesz także, o tym, że może istnieć jakaś "inna logika", która nie opiera się na paradygmacie naszym - naukowym, czy też wczesniejszym - mitycznym. Teoretycznie może istnieje - tak samo jak kosmici, czy duchy, czy Bóg - nie da się tego dowiesc w oparciu o uzywane przez nas metody. W ten sposób może istnieć WSZYSTKO.

Dlatego jednocześnie fascynuja mnie i nieco śmieszą wszelkie dowody na istnienie Boga - czy to absurdalny dowód Anzelma, czy też inne Tomasza, Kartezjusza itd.

Ci, co wola operowac paradygmatem mityczo-religijnym - niech sie nim posługują.
Ci, co wolą naukowym - super sprawa.
Ale pogodzić jednego z drugim jeszcze nie potrafię...

"Logika jest częścią intelektu. A intelekt częścią umysłu. Umysł zaś częścią osobowości. A osobowość częścią żywej rozumnej istoty. Więc żywa istota jest Stwórcą wszystkiego."

Jestem baaaardzo kiepski z logiki, ale:
1. jaka jest relacja miedzy umysłem a intelektem; co to znaczy, że intelekt jest częścią umysłu? Co to jest umysł?
2. o co chodzi z ta osobowością - chodzi o psychologiczne definicje? Jak się mają te dwie kategorie do siebie? (można mieć imponujące zdolności intelektualne i być socjopatą - vide: Lecter ;) ).
3. Logika jest bardziej wytworem umysłu.
4. Skąd wynika wynikanie z tym stwórca wszystkiego?

Moim zdaniem nic sie tu nie klei.

Ot, taki stek moim przemyśleń :)

Fakirek

#5 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-19, godz. 17:42

czy pisząc że każda rzecz ma przyczynę szukasz poczatku łańcucha przyczynowo-skutkowego (praprzyczyny)?

Nie o to mi chodzi.

Jak zauwazył Sebastian zdecydowanie parafrazujesz pięć dróg Tomasza z Akwinu:
- jeśli istnieje ruch, to istnieje pierwszy poruszyciel – Bóg
- jeśli każda rzecz ma swą przyczynę, istnieje pierwsza przyczyna sprawcza – Bóg
- jeśli byty nie istnieją w sposób konieczny (pojawiają się na świecie i przemijają), musi istnieć byt konieczny – Bóg
- jeśli rzeczy wykazują różną doskonałość, to istnieje byt najdoskonalszy – Bóg
- jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym. (źródło: Wikipedia ;) )

Nie o to mi chodzi. Spróbujcie przeczytać to jeszcze raz. Ja nie idę po nitce do kłębka. I niby cofając się wstecz dowodzę, że musiała istnieć pierwsza przyczyna. Absolutnie nie o to mi chodzi. Sam sobie ukułem termin "prawa logiczne". Tak na mój chwilowy użytek, aby opisać pewne prawidłowości występujące we wszechświecie. i zastanawiam się czy same "prawidłowości/prawa logiczne", mogą dowodzić, że istnieje inteligentny Stwórca. A może nie istnieją żadne prawidłowości samoistnie, tylko wytwarza je budulec wszechświata dysponujący pewnymi parametrami. Jestem gotów na krytykę takiego poglądu. A temat ma dla mnie istotne znaczenie. Ale tylko sedno które poruszam.

Użytkownik Olo. edytował ten post 2008-12-19, godz. 17:45

Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#6 Fakirek

Fakirek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 181 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2008-12-20, godz. 22:36

Nie o to mi chodzi.
Nie o to mi chodzi. Spróbujcie przeczytać to jeszcze raz. Ja nie idę po nitce do kłębka. I niby cofając się wstecz dowodzę, że musiała istnieć pierwsza przyczyna. Absolutnie nie o to mi chodzi. Sam sobie ukułem termin "prawa logiczne". Tak na mój chwilowy użytek, aby opisać pewne prawidłowości występujące we wszechświecie. i zastanawiam się czy same "prawidłowości/prawa logiczne", mogą dowodzić, że istnieje inteligentny Stwórca. A może nie istnieją żadne prawidłowości samoistnie, tylko wytwarza je budulec wszechświata dysponujący pewnymi parametrami. Jestem gotów na krytykę takiego poglądu. A temat ma dla mnie istotne znaczenie. Ale tylko sedno które poruszam.


Ale mi namieszałeś ;)
Zatem chodzi o to, że prawa logiczne maja dowodzić istnienia logicznego Absolutu, który jest źródłem tych praw, czy może nawet nim podlega?
Czy jednak prawa logiczne - nie są jednak pewnymi założeniami, które sprawdzają się jak wszystkie prawa tylko w określonym paradygmacie? Tak jak prawa geometrii działające tylko na gruncie euklidesowym, a przy innych założeniach nic nie warte. Czyli to by znaczyło, że teoretycznie mogą istnieć inne paradygmaty, rządzące się innymi prawami "inne logiki". tylko czy one posiadają własnych Bogów, zgodnych z własnymi założeniami, czy też istnieje jeden Bóg, który przekracza wszelkie -- również te nieznane nam "logiki"? To mnie przerasta, ;) i utwierdza w przekonaniu, że agnostycyzm jest jedyną sensowną drogą myślenia o Bogu :P
P.S. Czy gdybyśmy mieli poznać Boga, to płatałby nam on takie figle intelektualne i zostawiał tak ogromny margines niepewności graniczącej z niemożłiwością? Albo Go nie ma, albo nie jest poznawalny - IMHO

#7 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2008-12-21, godz. 08:29

Zatem chodzi o to, że prawa logiczne maja dowodzić istnienia logicznego Absolutu

Tak właśnie nad tym się zastanawiam, oraz zbieram opinię. I dziękuję za twoją.
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#8 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-12-23, godz. 21:52

Tak właśnie nad tym się zastanawiam, oraz zbieram opinię. I dziękuję za twoją.




Fakirek wspomniał o "inych logikach" to przypomnialo mi moje pierwsze zachwianie logiki wlasnej odnosnie Boga, z drugiej strony wzbudziło szacunek do bytu boskiego, ale teraz zastanawiam sie czy to nie jest szacunek do umyslu, ktory plata takie oto figle.

Otoz na pytanie jak dlugo Bog byl sam zanim stworzyl pierwsza istote, odpowiedzialem sobie, ze wiecznie, byl sam wiecznie, jesli ktos jest sam wiecznie oznacza, ze nigdy nikogo nie spotkal, tym bardziej stworzyl, to przyklad, jak dla mnie logiki nie do przeskoczenia, wiec czasami przychodzi mi na mysl czy rzeczywiscie czlowiek nie jest tylko snem Boga, a jak wiadomo sny nie są prawdziwe;)

Moim skromym zdaniem logika nie moze byc podstawa wiary, moze jakims elementem. Wiem, ze jako SJ probujemy odpowiadac na wszystkie pytania, uwazamy, ze to wiedza prowadzi do zbawienia, ale odpowiedzi i ta wiedza jakze czesto nie wytrzymuja proby czasu.
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#9 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-12-23, godz. 21:55

By the way, Cześć Gruby Drabie! Witamy na forum! Czuj się tu dobrze i pisz :)

#10 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-12-23, godz. 22:21

By the way, Cześć Gruby Drabie! Witamy na forum! Czuj się tu dobrze i pisz :)



Witam również:) Dziękuję za miłe przywitanie.

Z tego co zdążyłem się zorientować, jesteś ateistą, ciekawi mnie szczerze czy schemat zaproponowany, przez Olo dla ciebie jako niewierzącego stnowi jakiś problem (w sensie intelektualno duchowym oczywiście).

Ja czuję Boga intuicyjnie i z tym sie pogodzilem, przestalem z tym walczyc taki rodzaj instyktu, z drugiej strony logika mi czasami przeszkadza. Jesli np czytam książkę o morderstwach plemiennych w Afryce gdzie, gwalci sie zony i córki na oczach ojcow, ktorym pozniej obcina sie niektore konczyny i jestem uczony od malego, ze Bog tylko dlatego zwleka z przerwaniem tych tortur, aby wiecej ludzi poznalo "prawde" (czyli zeby na ziemi bylo wiecej SJ) to kloci sie to nie tylko z moja logiką, ale calym systemem wyznawanych wartosci, a ze empatia u mnie objawia sie w sposob przesadny, wylania mi sie porządny problem emocjonalny.
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej

#11 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-12-24, godz. 16:22

Olo, a jakie to ma znaczenie, czy Bóg istnieje, czy nie? Ja zadaję pytanie: po co nam Bóg, który ma nas w d...pie?! Po to, żeby jednostki miały wrażenie, że ktoś się nimi opiekuje? że mają anioła stróża? że w razie Niemca ktoś im pomoże? że ich zbawi? Nie patrzmy przez pryzmat odczuć jednostki. Przez chwilę spójrzmy na to globalnie: w którym momencie historii ludzkości było widać, że Bóg się nami opiekuje?

Widzisz Olo, życie, to ciągła walka o przetrwanie. Od ameby do człowieka. Płodzenie dzieci, szkolnictwo, rozwój nauki, budownictwo czy ekologia to również walka o trwanie gatunku.

Natomiast źródłem wszelkiego życia na ziemi jest Słońce (!!!) a nie żaden Stworzyciel !! To ono sprawia, że wieją wiatry a deszcz pada na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. To ono jest źródłem energii potrzebnej do życia. Kiedyś słońce wypali całe paliwo i umrze, z nim umrze nasza ziemia i nasza cywilizacja a wraz z nią cały ten wyimaginowany Bóg !

Tymczasem jeszcze raz życzę Wesołych Świąt ! I cieszmy się życiem, bo zdarza się raz :)

#12 domino

domino

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 121 Postów
  • Lokalizacja:Częstochowa

Napisano 2008-12-24, godz. 17:41

Ja zadaję pytanie: po co nam Bóg, który ma nas w d...pie?! Po to, żeby jednostki miały wrażenie, że ktoś się nimi opiekuje? że mają anioła stróża? że w razie Niemca ktoś im pomoże? że ich zbawi? Nie patrzmy przez pryzmat odczuć jednostki. Przez chwilę spójrzmy na to globalnie: w którym momencie historii ludzkości było widać, że Bóg się nami opiekuje?


Na czym miała by polegać Boża opieka Twoim zdaniem? Załóżmy na chwilkę że Bóg istnieje - czyli stworzył ziemię, nas, zwierzęta i rośliny abyśmy mieli co jeść - tak w uproszczeniu. Dał mądre rady - nie zabijaj, nie kradnij, miłuj bliźniego swego i inne. I co jeszcze ma robić? Myślisz, że to on zsyła na nas nieszczęścia? Czy to nie jest czasem tak, że sami jako ludzkość odpowiadamy za to jak nam się żyje? Bóg nam warunki przecież stworzył dobre, teoretycznie ludzie mogli by być szczęśliwi na ziemi. Oskarżanie Boga o to że nam źle to trochę tak jakbyśmy oskarżali tych którzy budowali nasz dom o to, że mamy w nim bałagan. :)

Natomiast źródłem wszelkiego życia na ziemi jest Słońce (!!!) a nie żaden Stworzyciel !!



A skąd się wzięło Słońce? :) I skąd "wiedziało" że ma się ustawić w stosunku do Ziemi w odpowiedniej odległości - nie za blisko i nie za daleko. Skąd w przyrodzie porządek, mamy pory roku, życie przypomina cykl. Jeśli przyjmiemy że wszystkim rządzi przypadek to skąd się wziął w przyrodzie porządek? Przecież przypadek to chaos. A porządek mamy wtedy gdy ktoś nad tym wszystkim panuje, ogarnia.

Kiedyś słońce wypali całe paliwo i umrze, z nim umrze nasza ziemia i nasza cywilizacja a wraz z nią cały ten wyimaginowany Bóg!


Ale sam napisałeś że życie to walka o przetrwanie. Skoro z góry wiadomo że i tak nie przetrwamy, to dlaczego o to przetrwanie walczymy? :)
Skąd czerpiemy siły do tej walki skoro i tak jest przegrana? Nie klei się, prawda? Gdy przyjmiesz, że nie jesteśmy jedyną cywilizacją, że można mieszkać nie tylko na Ziemi to może nawet optymizm Ci wróci. :)

I cieszmy się życiem, bo zdarza się raz :)


:lol: Jesteś pewny? A myślałeś kiedyś dlaczego nie może nam się przyśnić własna śmierć? :)

Pozdrawiam.

#13 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-12-24, godz. 19:42

A skąd się wzięło Słońce? (...) I skąd "wiedziało" że ma się ustawić w stosunku do Ziemi w odpowiedniej odległości - nie za blisko i nie za daleko. Skąd (...) mamy pory roku?

Kolego, wyglądasz na faceta z jajami a zadajesz pytania, na które zna odpowiedź trzecioklasista. Słońce urodziło się z gazów krążących w kosmosie po prawybuchu, i już Kopernik dowiódł, że to nie nasza zasr...na planeta rozdaje karty w układzie słonecznym !! Odległośc Ziemi od Słońca jest wypadkową masy obu ciał, i prędkości kątowej Ziemi, a pory roku są wynikiem kąta nachylenia osi obrotu Ziemi, a nie kąt obrotu jest wynikiem pór roku ! czaisz?

Zapytasz zapewne - skąd materia w prawybuchu? NIE WIEM. Tak jak i NIE WIEM, w którym momencie łańcuchy aminokwasów i białek ożyły. Wszędzie tam, gdzie ja mówię: NIE WIEM, teiści mówią BÓG. Ot, i cała różnica między nami. Ja wolę czekać na odpowiedź, choć zapewne się nie doczekam, a Wy wolicie ekspresową i gotową odpowiedź !! Niecierpliwcy.

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-12-24, godz. 20:09


#14 domino

domino

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 121 Postów
  • Lokalizacja:Częstochowa

Napisano 2008-12-24, godz. 20:34

Kolego, wyglądasz na faceta z jajami a zadajesz pytania, na które zna odpowiedź trzecioklasista.


Ha, ale jakie emocje wywołuję tymi pytaniami... :lol:

Wszędzie tam, gdzie ja mówię: NIE WIEM, teiści mówią BÓG. Ot, i cała różnica między nami. Ja wolę czekać na odpowiedź, choć zapewne się nie doczekam, a Wy wolicie ekspresową i gotową odpowiedź !! Niecierpliwcy.


Ale piszesz na forum czyli Twoje "NIE WIEM" nie za bardzo Ci odpowiada, mam rację? Wolałbyś coś wiedzieć ale BÓG też Ci nie odpowiada bo on groźny, wymagający i przeczy sam sobie, tak? pawdob7 - zwróć uwagę, że wiedzę o Bogu znasz tylko z opowiadań religiantów. To co wiesz o Bogu to nauki fałszywe. Kiedy poznasz prawdę o Bogu - nie będziesz reagował na niego alergicznie. :) On Cię akceptuje takim jaki jesteś, nie będzie Cię za nic karał, zabijał czy maltretował w jakimś piekle. Ale jeśli szukasz odpowiedzi u naukowców to odpowiem Ci jak Shrek. "No to se jeszcze poczekasz". :) Po prostu nie wyjdziesz nigdy przed to co twierdzą naukowcy. Będziesz od ich opinii zależny.

Pozdrawiam.

#15 Fakirek

Fakirek

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 181 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2008-12-24, godz. 22:13

Przyznam się, że mnie od ateizmu dzieli chyba tylko to, że dostrzegam pewien sens, ład i porządek w świecie. Trochę nie mieści mi się w głowie, że powstał "przypadkiem" - chociaż, to że coś nie mieści mi się w głowie nie wyklucza tego ;)

Nieco na marginesie: ostatnio trochę musiałem poczytać o potencjale religijnym prymatów (małp człekoształtnych). Trochę mnie zdumiały wyniki badań kilku prymatologów, którzy u małp obserwują zachowania irracjonalne, symboliczne, od których do religii już dosyć niedaleko. Ogromnie mnie zastanawia powszechność potrzeb religijnych u ludzi. I trudno traktować religijność jako powszechną neurozę, bo to zbyt powszechne. Na przestrzeni tysięcy lat to ateizm jawi się - wybacz Pawdob ;) - jako coś zupełnie marginalnego w nieskończonej masie przejawów teizmu. Trochę chaotycznie pisze, ale jestem przeżarty po Wigilii hehhe.

#16 Agape

Agape

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 882 Postów
  • Płeć:Not Telling

Napisano 2008-12-25, godz. 00:34

Nieco na marginesie: ostatnio trochę musiałem poczytać o potencjale religijnym prymatów (małp człekoształtnych). Trochę mnie zdumiały wyniki badań kilku prymatologów, którzy u małp obserwują zachowania irracjonalne, symboliczne, od których do religii już dosyć niedaleko.

Moglbys podac gdzie moglabym na ten temat poczytac?
Dołączona grafika

#17 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-12-25, godz. 09:49

Ogromnie mnie zastanawia powszechność potrzeb religijnych u ludzi (...) Na przestrzeni tysięcy lat to ateizm jawi się - wybacz Pawdob ;) - jako coś zupełnie marginalnego w nieskończonej masie przejawów teizmu.

Masz absolutną rację ! Ludzie mają potrzeby religijne, a mnie podobni, to wciąż mniejszość. Z czego to wynika. Sądzę, że potrzeba kultu rodzi się z atawistycznego lęku przed nieznanym. Interesujesz się antropologią. Zapewne wiesz, że od zarania dziejów, ludzkość darzyła czcią wszystko, co potężne, niebezpieczne i nieznane ( choćby ogień i słońce ). Czy taki lęk, to coś złego? Z perspektywy walki o trwanie gatunku - absolutnie nie! To właśnie ten lęk ( pamięć genetyczna ) pozwala zmniejszyć ryzyko śmierci osobnika. I tak dla przykładu, sarna nie zje nieznanego jej grzyba, minimalizując w ten sposób ryzyko własnej śmierci. Dopiero poznanie jakiegoś zjawiska, czy faktu naukowego pozwala złagodzić ten lęk u człowieka i to wcale nie tak od razu. Może kogoś urażę ( za co przepraszam ), ale zaryzykuję twierdzenie, że czym mniej edukacji ( globalnie ), tym więcej religijności. Oczywiście nie jest to reguła. Wierz mi Fakir, dużo zdrowia mnie kosztowało, aby ten atawizm w miarę opanować! Ale można to zrobić, przynajmniej zamknąć ten lęk w rozsądnych granicach.

Fakir, ja nie neguję istnienie Boga Stworzyciela. Ja wciąż się pytam: jakie to ma dla nas znaczenie? Kiedyś tutaj napisałem, że istnienie Jana Kowaskiego na Nagietkowej w Warszawie jest bez znaczenia dla Twojej egzystencji. Choćbyś milion godzin modlił się do niego, to on nic nie wie o Twoim bycie! Nie proszę o odpowiedź typu: "nie raz w życiu czułem, że ktoś nade mną czuwa". Proszę mi pokazać w którym momencie gatunek homo sapiens był objęty opieką swojego Stworzyciela? Dlatego kwestionuję istnienie Boga świadomego! Bóg dla mnie ukryty jest we wzorze E=mc2. Materia może przekształcić się w energię, a z energii można stworzyć materię ( co już udowodniono doświadczalnie ) Z tego wzoru wynika niejako, że energia i materia, to jedno.

Widzisz Fakir, problem w nawiązaniu sensownego dialogu pomiędzy wierzącymi a niewierzącymi moim zdaniem leży w nieuwzględnianiu skali zjawisk i wszystkiego co nas otacza. Dopiero gdy uświadomimy sobie, że nasza planeta jest bzdurą przy naszej gwieździe-żywicielce, a nasz gwiazda jest bzdurą przy naszej galaktyce, a galaktyka bzdurą we wszechświecie, dopiero wtedy uświadomimy sobie jakąż megabzdurą !!! są nasze boje o to, czy Chrystus został ukrzyżowany, czy upalowany; czy Bóg jest w trzech osobach, czy trzy osoby w jednym Bogu !! Z natury jesteśmy jako ludzkość egocentrykami - wciąż zdaje nam się, że cały wszechświat kręci się wokół planety Ziemia. Tymczasem niewykluczone, że i sam wszechświat nie jest jedyny, a już niemal pewne, że i nasz wszechświat wytraciwszy energię kinetyczną prawybuchu, zgnieciony grawitacją w końcu umrze. Co potem? Może narodzi się z Energii nowy wszechświat? NIE WIEM. I zupełnie się tym nie martwię. Dodam jeszcze, że z punktu widzenia skali czasowej wszechświata, za kilka sekund nie będzie naszego gatunku, ani naszej planety.

Tymczasem Panie i Panowie, lepiej zap******ać do ciężkiej pracy, aby nasz gatunek trwał jak najdłużej :)

PS. Powoli kończy się mój czas antenowy na tym forum. Już nic nowego nie napiszę. Mogę tylko mielić jęzorem i stać się przez to śmiesznym.

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-12-25, godz. 13:50


#18 P.K.Dick

P.K.Dick

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:space1999

Napisano 2008-12-25, godz. 10:24

. Mogę tylko mielić jęzorem i stać się przez to śmiesznym.

Prawdziwy z ciebie prorok :)

Widzę odstępców i wstręt mnie ogarnia, bo mowy Twojej nie strzegą. Psalm 119:158 B.T.



#19 pawdob7

pawdob7
  • Gadu-Gadu:4734141
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano 2008-12-25, godz. 13:50

Przyznam się, że mnie od ateizmu dzieli chyba tylko to, że dostrzegam pewien sens, ład i porządek w świecie. Trochę nie mieści mi się w głowie, że powstał "przypadkiem" - chociaż, to że coś nie mieści mi się w głowie nie wyklucza tego ;)

Cieszę się, że w stabilności świata dostrzegasz Boga. Nie przeszkadza mi to. Ale i tu kłania się problem skali. Gdy stoimy na brzegu morza w rozgwieżdżoną noc zdaje się nam, że wszechświat jest stały. Nasza cywilizacja żyje w krótkim wycinku czasoprzestrzeni, który z naszej mrówczej perspektywy zdaje się być wiecznością. Tymczasem w skali wszechświata nic nie jest constans. Nawet prawdopodobnie prawa fizyki! ( patrz: czarne dziury, ugięcie czasoprzestrzeni ). Także dzisiejsze prawdy, jutro mogą być fałszem. Wszechświat gna w szalonym tempie, choć nam się może wydawać, że jest stały. To daje nam poczucie bezpieczeństwa. I słusznie! Bo z naszej perspektywy świat jest stabilny.

Użytkownik pawdob7 edytował ten post 2008-12-25, godz. 13:51


#20 gruby drab

gruby drab

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 871 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2008-12-25, godz. 15:17

Cieszę się, że w stabilności świata dostrzegasz Boga. Nie przeszkadza mi to. Ale i tu kłania się problem skali. Gdy stoimy na brzegu morza w rozgwieżdżoną noc zdaje się nam, że wszechświat jest stały. Nasza cywilizacja żyje w krótkim wycinku czasoprzestrzeni, który z naszej mrówczej perspektywy zdaje się być wiecznością. Tymczasem w skali wszechświata nic nie jest constans. Nawet prawdopodobnie prawa fizyki! ( patrz: czarne dziury, ugięcie czasoprzestrzeni ). Także dzisiejsze prawdy, jutro mogą być fałszem. Wszechświat gna w szalonym tempie, choć nam się może wydawać, że jest stały. To daje nam poczucie bezpieczeństwa. I słusznie! Bo z naszej perspektywy świat jest stabilny.



pawdob i w dodatku wystarczy przypisać wszechświatu pojęcie alfy i omegi, braku początku, wystarczy zamknąć go w cykle rozszerzania sie i ponownego kurczenia, wieczystego pulsowania od eksplozji po zapaść i mamy nowego wiecznego boga:) ale we mnie i tak odzywa się skala, o które piszesz, bo gdy zamknę wszechświat w kulkę z gąbki i będę miał go jak na dłoni, to od razu przychodzi mi na myśl, a czyjaż to dłoń ściska i rozwiera ten wszechświat. mam dwie odpowiedzi naturalne siły i procesy (odwieczne) lub kreatywna, inteligentna moc o najwyższym stopniu organizacji czyli właściciel dłoni, wiem to drugie brzmi jak słonie i żółw pod płaską ziemią:)

stąd mój instykt Boga, mnie to raczej nie męczy, bo skupiam się na siłach i energii, ktorą jestem w stanie opanować umysłem np, na sile miłości do bliskich mi ludzi i dobrze mi z tym:) ale powyzsze rozwazania i tak dają niezłą frajdę...
Z naszych rozmów o niczym
wynika że
tyle wiemy o świecie
a o nas trochę mniej




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych