130 replies to this topic

[Mario]

Jezus był człowiekiem, tego chyba nikt nie neguje.
Co do reszty: misterium fidei.

[domino]

Jezus był człowiekiem, tego chyba nikt nie neguje.

Pewnie nikt, ale można dociekać skąd taka osobowość się wzięła na naszej planecie.

--
Dla ewentualnej kontynuacji dyskusji na temat różnic osobowości załóżcie nowy wątek. | moderator

[pawel77]

Cytat(pawel77 @ 2009-01-10 18:54)
co o tym sadzicie
Biblia to nie łąka, a ja nie jestem zającem. Jeśli chcesz zrozumieć jakąkolwiek wypowiedź, to czytaj ją w całości. Zwróć też uwagę, czy zostało to powiedziane przez Chrystusa przed zmartwychwstaniem, badź wniebowstąpieniem, czy też po nim. Warto również rozważyć, w jakich okolicznościach jest coś mówione. A skoro już tak wyszukujesz, to zauważ, że raz jest powiedziane, iż Jezus zmartwychwstał, a innym razem, że został wskrzeszony.

czy ja napisalem ze jestes zajacem?

dzieki za wskazowki

Jeśli chcesz zrozumieć jakąkolwiek wypowiedź, to czytaj ją w całości. Zwróć też uwagę, czy zostało to powiedziane przez Chrystusa przed zmartwychwstaniem, badź wniebowstąpieniem, czy też po nim.

czy to ma oznaczac ze Bog ojciec przestal byc dla Jezusa ojcem?

ten sam Jezus po zmartwychwstaniu

(20) Powiedziawszy to, pokazał im ręce i bok. A uczniowie uradowali się bardzo ujrzawszy Pana.
J 20:21 Br "Wtedy rzekł do nich Jezus po raz drugi: Pokój wam! Jak Ojciec posłał Mnie, tak i Ja was posyłam."

(48) Wy zaś macie świadczyć o tym wszystkim.
Lk 24:49 Br "A ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Pozostańcie w mieście aż do czasu przyodziania się w moc z góry."

A skoro już tak wyszukujesz, to zauważ, że raz jest powiedziane, iż Jezus zmartwychwstał, a innym razem, że został wskrzeszony.

i co to ma oznaczac

Użytkownik pawel77 edytował ten post 2009-01-10, godz. 19:45

[Adelfos]

(20) Powiedziawszy to, pokazał im ręce i bok. A uczniowie uradowali się bardzo ujrzawszy Pana.
J 20:21 Br "Wtedy rzekł do nich Jezus po raz drugi: Pokój wam! Jak Ojciec posłał Mnie, tak i Ja was posyłam."

(48) Wy zaś macie świadczyć o tym wszystkim.
Lk 24:49 Br "A ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Pozostańcie w mieście aż do czasu przyodziania się w moc z góry."

Wszytko w ręce Syna zostało powierzone.

i co to ma oznaczac

Raz jest w formie czynnej, że Jezus zmartwychwstał, a innym w formie biernej, że ktoś na nim tego dokonał.

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2009-01-10, godz. 20:38

[ryszard wieczorek]

[ name='mirek' date='2009-01-11 00:16' post='110875']
Wszystko znajduje sie tutaj:

http://watchtower.or...?showtopic=1116

Mirek, raz jeszcze dałem się nabrać na twój trick odsyłania mnie na inną strone w odpowiedzi na moje pytanie.
Zatem informuję cię oficjalnie, że każda następna próba takiej odpowiedzi na moje pytanie, będzie przeze mnie traktowana jako haniebny unik i totalnie ignoroawna.

Bo nie wiem czy wiesz Mirek, ale ani na moją wypowiedź którą tu raz jeszcze zamieszczam nie odpowiedziałeś,
A dla udowodnienia proszę abyś zacytował 1J 5:20 w interlinearnym przekładzie.
I przy okazji – czy mógłbyś mi powiedzieć, gdzie można znaleźć źródła elektronicznej wersji takiego przekładu.
ani nie wskazałeś źródeł, o co cię prosiłem.


pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-01-10, godz. 22:08

[ryszard wieczorek]

[name='Adelfos' date='2009-01-11 00:57' post='110891']

Paweł apostoł nazywa Jezusa "człowiekiem z nieba". O kolejnych jest, że dopiero będą tacy sami, a więc jeszcze nie są jednakowi.

Nie są, bo jeszcze nie zmartwychwstali.
Gdy apostoł Paweł pisał te słowa, Jezus - człowiek niebieski, ten który nie jest z tego świata, lecz z wysokości, już zmartwychwstał i na tym świecie więcej nie był.
Został wzięty do nieba po swoim zmartwychwstaniu i dlatego o innych niebieskich napisane jest, że dopiero takimi będą tj będą jakim On jest po swoim zmartwychwstaniu.
Jezus nazwany jest tu człowiekiem niebieskim nie dlatego, że znajdował się aktualnie w niebie, lecz dlatego, że jego pochodzenie nie było ziemskie, narodził się z wysokości, z nieba.
Zatem będąc człowiekiem (tu na ziemi) był "człowiekiem z nieba", podobnie jak inni zrodzeni z wysokości ludzie, którzy znajdują się obecnie tu na ziemi. Obietnica jest, że gdy i oni zmartwychwstaną będą tacy jakim jest (już teraz) Jezus.

Adam i Jezus przedstawieni są jako postacie antagonistyczne.

Tak, w takim znaczeniu w jakim cielesność jest antonimem duchowości.
Gal 5:19 A jawneć są uczynki ciała, które te są: Cudzołóstwo, wszeteczeństwo, nieczystość, rozpusta,
Gal 5:20 Bałwochwalstwo, czary, nieprzyjaźni, swary, nienawiści, gniewy, spory, niesnaski, kacerstwa,
Gal 5:21 Zazdrości, mężobójstwa, pijaństwa, biesiady, i tym podobne rzeczy, o których przepowiadam wam, jakom i przedtem powiedział, iż którzy takowe rzeczy czynią, królestwa Bożego nie odziedziczą.
I antagonistyczne:
Gal 5:22 Ale owoc Ducha jest miłość, wesele, pokój, nieskwapliwość, dobrotliwość, dobroć, wiara, cichość, wstrzemięźliwość.

Pierwszy opisuje człowieka zrodzonego z ciała, drugi człowieka zrodzonego z Ducha.
Pierwszy zrodzony z niskości, drugi z wysokości.
Gal 5:17 Albowiem ciało pożąda przeciwko duchowi, a duch przeciwko ciału; a te rzeczy są sobie przeciwne, abyście nie to, co chcecie, czynili.
pozdrawiam

[ name='Adelfos' date='2009-01-11 01:08' post='110894']

To nie są dwa oddzielne fragmenty, lecz jedna wypowiedź o ręce, gdzie mowa o jednej czyności tj. wydarciu z niej owiec.

Tak, to jest jedna wypowiedź, tak to jedna(kowa) czynność, lecz nie nie o jednej ręce jest tu mowa.
Raz Jezus mówi o swojej ręce: „wydrze z ręki mojej.”
Drugim zaś razem o ręce swojego ojca: „wydrzeć z ręki Ojca mego”
Czy sugerujesz że powinniśmy „wczytać” tu jeszcze coś ponadto co tu jest napisane?
pozdrawiam

[Adelfos]

A dla udowodnienia proszę abyś zacytował 1J 5:20 w interlinearnym przekładzie.

Jest może już oddzielny wątek na temat tego wersetu? Właśnie sprawdziłem jego treść na: http://heraldmag.org...glott_index.htm

Jezus nazwany jest tu człowiekiem niebieskim nie dlatego, że znajdował się aktualnie w niebie, lecz dlatego, że jego pochodzenie nie było ziemskie, narodził się z wysokości, z nieba.

No przecież o to mi właśnie chodziło, że w przeciwieństwie do Adama nie jest stworzony; nie jest tylko człowiekiem.

Raz Jezus mówi o swojej ręce: ?wydrze z ręki mojej.?
Drugim zaś razem o ręce swojego ojca: ?wydrzeć z ręki Ojca mego?

Tak, zdanie po zdaniu, a po chwili stwierdza: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy".

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2009-01-10, godz. 23:49

[ryszard wieczorek]

[name='domino' date='2009-01-11 02:39' post='110903']

Ryszardzie, skoro Biblia jest prawdziwa i pochodzi od Stwórcy to dlaczego nie jest jednoznaczna? Przecież gdyby była jednoznaczna - nie szukałbyś prawdy, prawda? :) Nie szukałbyś bo byś ją znał. ;)

Domino, ja prawdy nie szukam, ja ją znalazłem – Jezus jest PRAWDĄ.
Biblia jest doskonale jednoznaczna, lecz twój i mój skażony umysł nie jest w stanie jasno rozpoznać duchowych treści, które ona przekazuje, dlatego napisałem , że zależy mi na „rozpoznaniu i odsłonięciu prawdy bożej”

Nie mnie sądzić czy Ty popełniasz błąd. Bezstronny obserwator może powiedzieć że analizujesz Biblię ale nie wszystko Ci ona wyjaśnia gdyż zadajesz pytania.
Błędem może tu być przywiązywanie się wyłącznie do Biblii ale tak naprawdę to nie wiem czy swój światopogląd budujesz wyłącznie na niej. To wiesz tylko Ty. ;)

Więc wiedz, że tak.

Właśnie o tym piszę - masz swój "wzorzec doskonały" i chcesz tylko na tym polu odkryć prawdę o Bogu. Ale czy zakładasz, że prawda może nie znajdować się w Biblii? Co wtedy?

Nie zakładam, ryzykuję, ale mam ufność.

Ryszardzie, w skorupie siedzisz Ty a Twoja skorupa się nazywa "wzorzec doskonały". Jeśli tego nie widzisz to muszę się z Tobą zgodzić. Dyskusja będzie jałowa. :)

Mat 13:45 Zasię podobne jest królestwo niebieskie człowiekowi kupcowi, szukającemu pięknych pereł;
Mat 13:46 Który znalazłszy jednę perłę bardzo drogą, odszedł, i posprzedawał wszystko, co miał, i kupił ją.
Czy wiesz co mówię?

Ja w tym momencie mogę tylko ponowić pytanie retoryczne - skoro Twój wzorzec jest doskonały to dlaczego jesteś zmuszony zadawać pytania, poszukiwać prawdy?

Jak wyżej, Jezus jest prawdą.
Pozdrawiam.

[ryszard wieczorek]

[ name='Adelfos' date='2009-01-11 09:18' post='110948']

Jest może już oddzielny wątek na temat tego wersetu? Właśnie sprawdziłem jego treść na: http://heraldmag.org...glott_index.htm

ok, niech tak będzie.

No przecież o to mi właśnie chodziło, że w przeciwieństwie do Adama nie jest stworzony; nie jest tylko człowiekiem.

W takim razie muszę ci zadać pytanie: kto, jaki ontologicznie byt narodził się w Betlejem?
To fakt, że Jezus nie został stworzony, lecz mimo tego jest stworzeniem, jest więc tylko człowiekiem.

Tak, zdanie po zdaniu, a po chwili stwierdza: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy".

A ja myślałem, że ty zającem nie jesteś(?).
Nie ma takiego cytatu w Biblii, który by zaprzeczył jakiemukolwiek innemu, a jeśli wydaje nam się że takowy znaleźliśmy to jest tylko dowodem na to, że nie potrafimy go we właściwy sposób odczytać.
Stąd właśnie moje wezwanie zamieszczone w tytule tego wątku.
Rozumiem, że teraz każesz mi wczytać (rozumiejąc że o jedną rękę chodzi), że "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" oznacza jedynność, jedno i to samo, równość, identyczność, równorzędność.
Jeśli tak, to wytłumacz proszę jak ten równorzędny Ojcu Jezus mógł nie kłamiąc powiedzieć również „Ojciec mój większy jest niż ja”.
Tylko pamiętaj o tym kim jest ontologicznie człowiek, każdy człowiek, pierwszy człowiek, drugi człowiek, ziemski człowiek, niebieski człowiek.
Pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2009-01-11, godz. 01:09

[Mario]

Jeśli tak, to wytłumacz proszę jak ten równorzędny Ojcu Jezus mógł nie kłamiąc powiedzieć również „Ojciec mój większy jest niż ja”.
Tylko pamiętaj o tym kim jest ontologicznie człowiek, każdy człowiek, pierwszy człowiek, drugi człowiek, ziemski człowiek, niebieski człowiek.

Obawiam się że status ontyczny (ontologia byu) obca jest przepowiadaniu pierwszych chrześcijan.

[ryszard wieczorek]

[ name='Adelfos' date='2009-01-11 06:08' post='110932']

Wszytko w ręce Syna zostało powierzone.

No i w tym jest właśnie sedno całej sprawy, gdyby bowiem ten komu powierzono był samym powierzającym, wtedy nie istniałaby potrzeba powierzanie mu czegokolwiek, a zatem sam akt powierzenia jest jawnym dowodem braku równości z powierzającym.
pozdrawiam

Obawiam się że status ontyczny (ontologia byu) obca jest przepowiadaniu pierwszych chrześcijan.

Lecz Bóg znał jego założenia na długo przedtem nim zostały one zdefiniowane przez ludzi.
Jeśli zatem nazwał Jezusa człowiekiem, umieszczając go tym samym w obrębie gatunku ludzkiego, to wierzę że wiedział co robi i nie chce nas wprowadzić w błąd.
pozdrawiam

[Adelfos]

A ja myślałem, że ty zającem nie jesteś(?).
, to wytłumacz proszę jak ten równorzędny Ojcu Jezus mógł nie kłamiąc powiedzieć również ?Ojciec mój większy jest niż ja?.

No a kto nie potrafi bez przeskakiwania dokończyć analizy jednej wypowiedzi?
"A ja żywot wieczny daję im i nie zginą na wieki, ani ich żaden wydrze z ręki mojej. Ojciec mój, który mi je dał, większy jest nad wszystkie, a żaden nie może ich wydrzeć z ręki Ojca mego. Ja i Ojciec jedno jesteśmy'."

Tylko pamiętaj o tym kim jest ontologicznie człowiek,

To pojęcie filozoficzne, a podobno prawdą jest biblijny Jezus. Wyraz pochodzi z greki i być może jest gdzieś tekscie nowotestamentowym. Póki go nie zlokalizuję nie jest mi niezbędny do czytania polskich tłumaczeń Ewangelii.

W takim razie muszę ci zadać pytanie: kto, jaki ontologicznie byt narodził się w Betlejem?

"Tenci będzie wielki, a będzie zwan syn Najwyższego i da mu Pan Bóg stolicę Dawida ojca jego. (33) Będzie też królował nad domem Jakubowym na wieki, a królestwu jego nie będzie końca. Zatym Marja rzekła do Anioła: I jakoż to ma być, gdyż ja męża nie mam uznać? Ale Anioł odpowiedziawszy rzekł jej: Duch święty przyjdzie w cię, a moc Nawyższego zaćmi cię, a dlategoż też to co się z ciebie narodzi święte. Będzie nazwano Syn Boży." (Łukasz 1:32-35)

Jeśli zatem nazwał Jezusa człowiekiem,

"A głos z nieba mówił: 'To jest mój Syn ukochany, upodobałem Go sobie'." (Mateusz 3:17)

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2009-01-11, godz. 02:30

[ryszard wieczorek]

[name='Adelfos' date='2009-01-11 12:05' post='110955']

No a kto nie potrafi bez przeskakiwania dokończyć analizy jednej wypowiedzi?
"A ja żywot wieczny daję im i nie zginą na wieki, ani ich żaden wydrze z ręki mojej. Ojciec mój, który mi je dał, większy jest nad wszystkie, a żaden nie może ich wydrzeć z ręki Ojca mego. Ja i Ojciec jedno jesteśmy'."

Widzę że padamy tu ofiarą interpretacji „powiedzonek” zamiast skupiać się na rzeczowej analizie tematu.
Teraz widzę że „bycie zającem” odnosisz do przeskakiwania po tekście, gdy tymczasem ja zinterpretowałem łąkę jako Biblię, a pasącego się na niej zajączka jak biedactwo, które nie jest w stanie ogarnąć całokształtu tego co łąka w sobie zawiera i pasie się jedynie małym skrawkiem jej pokarmu, no i mamy nieporozumienie.
Skoro więc już to sobie wyjaśniliśmy, powtórnie zadaję to samo pytanie zakładając (teoretycznie oczywiście) że jest tak jak sugerujesz (dotychczas nie zdementowałeś moich przypuszczeń więc zakładam, że je akceptujesz):
„Rozumiem, że teraz każesz mi wczytać (rozumiejąc że o jedną rękę chodzi), że "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" oznacza jedynność, jedno i to samo, równość, identyczność, równorzędność.
Jeśli tak, to wytłumacz proszę jak ten równorzędny Ojcu Jezus mógł nie kłamiąc powiedzieć również „Ojciec mój większy jest niż ja”.

To pojęcie filozoficzne, a podobno prawdą jest biblijny Jezus. Wyraz pochodzi z greki i być może jest gdzieś tekscie nowotestamentowym. Póki go nie zlokalizuję nie jest mi niezbędny do czytania polskich tłumaczeń Ewangelii.

Prawdą jest biblijny Jezus, również biblijną prawdą jest, że Jezus jest człowiekiem.
Gdy Biblia mówi, że Jezus jest człowiekiem, to jakiego rodzaju byt jeśli nie ontologicznego człowieka ma na myśli?
Jeśli bowiem biblijna definicja człowieka wykracza w jakimkolwiek stopniu poza definicję ontologiczną, to Biblia kłamie nazywając Jezusa człowiekiem.
Jest przecież oczywiste, że gdyby jakikolwiek fizyczny osobnik, posiadał cechy wykraczające poza ramy definicji ontologicznego człowieka, nie mógłby być sklasyfikowany w tych ramach, bo to nie byłby człowiek.
A czy słowo ontologiczny znajduje się w Biblii czy nie, to nie ma żadnego znaczenia, bo nie o filozofię tu chodzi, lecz o sprecyzowanie pojęcia „człowiek”, co staje się tym bardziej konieczne, gdy wprowadzamy terminy „więcej niż człowiek” i tym podobne. Musimy też np. kategorycznie stwierdzić, czy domniemana osoba boska w ciele to też ontologiczny (sorry, chciałem powiedzieć z krwi i kości) człowiek, czy nie, a zatem musimy dysponować dobrą definicją tego pojęcia.

"Tenci będzie wielki, a będzie zwan syn Najwyższego i da mu Pan Bóg stolicę Dawida ojca jego. (33) Będzie też królował nad domem Jakubowym na wieki, a królestwu jego nie będzie końca. Zatym Marja rzekła do Anioła: I jakoż to ma być, gdyż ja męża nie mam uznać? Ale Anioł odpowiedziawszy rzekł jej: Duch święty przyjdzie w cię, a moc Nawyższego zaćmi cię, a dlategoż też to co się z ciebie narodzi święte. Będzie nazwano Syn Boży." (Łukasz 1:32-35

)

Zatem przyznajesz że jest to człowiek z krwi i kości?

"A głos z nieba mówił: 'To jest mój Syn ukochany, upodobałem Go sobie'." (Mateusz 3:17)

Myślę Adelfos, że dla dobra sprawy i zwyczajnej uczciwości tej dyskusji, powinniśmy się wszyscy ograniczyć do rzetelnych, wyczerpujących i przejrzystych wypowiedzii do tego cię właśnie teraz nawołuję.
pozdrawiam

[domino]

Domino, ja prawdy nie szukam, ja ją znalazłem – Jezus jest PRAWDĄ.
Biblia jest doskonale jednoznaczna, lecz twój i mój skażony umysł nie jest w stanie jasno rozpoznać duchowych treści, które ona przekazuje, dlatego napisałem , że zależy mi na „rozpoznaniu i odsłonięciu prawdy bożej”

Tak, Jezus jest prawdą i tu akurat się zgadzamy. Ale z drugim Twoim stwierdzeniem - że Biblia jest doskonale jednoznaczna już zgodzić się nie mogę. Spójrz z dystansem na siebie i na to forum. Codziennie wiele osób zadaje tu mnóstwo pytań a pytania te rodzą się z analizy Biblii. Gdy coś jest Ryszardzie jednoznaczne to po lekturze tego nie zadaje się żadnych pytań. Spójrzmy z dystansem na Biblię - spisywali ją ludzie i tylko ludzie. W Starym Testamencie ludzie którzy nie byli pod wpływem nauk Jezusa, w Nowym ludzie na których wpływ wywarł Jezus. Nie zmienia to faktu, że Biblia jest dziełem ludzkim. Nawet gdybyśmy przyjęli że Jezus Bogiem był to i tak w Biblii nie ma księgi Jezusa. Jak możemy więc mówić że Biblia jest słowem Bożym skoro pisali ją ludzie?
Napisałeś też, że zależy Ci na „rozpoznaniu i odsłonięciu prawdy bożej”. Dlaczego więc studiujesz mądrości ludzkie? Poszukaj przekazu od Boga a zobaczysz różnicę.
Widzisz, przyjąłeś że mamy skażone umysły. Tak przywiązałeś się do Biblii, że gotów jesteś sam siebie osądzić, oskarżyć aby tylko nie powiedzieć o niej nic złego. Ja Ci powiem od siebie - z Twoim umysłem jest wszystko ok tylko nie widzisz rozdziału pomiędzy Jezusem a Biblią. Zauważ, że ze słowami Jezusa się zgadzasz w 100%, natomiast analiza Biblii rodzi za każdym razem szereg pytań. Czy nie tak jest? Pomyśl dlaczego.

Mat 13:45 Zasię podobne jest królestwo niebieskie człowiekowi kupcowi, szukającemu pięknych pereł;
Mat 13:46 Który znalazłszy jednę perłę bardzo drogą, odszedł, i posprzedawał wszystko, co miał, i kupił ją.
Czy wiesz co mówię?

Wiem, szukasz tej jednej jedynej perły. Znajdziesz ją - wierz mi.

Pozdrawiam.

[ryszard wieczorek]

[name='domino' date='2009-01-11 18:01' post='110963']

Tak, Jezus jest prawdą i tu akurat się zgadzamy.

Cieszę się że się w tym chociaż zgadzamy.

Ale z drugim Twoim stwierdzeniem - że Biblia jest doskonale jednoznaczna już zgodzić się nie mogę. Spójrz z dystansem na siebie i na to forum. Codziennie wiele osób zadaje tu mnóstwo pytań a pytania te rodzą się z analizy Biblii. Gdy coś jest Ryszardzie jednoznaczne to po lekturze tego nie zadaje się żadnych pytań. Spójrzmy z dystansem na Biblię - spisywali ją ludzie i tylko ludzie. W Starym Testamencie ludzie którzy nie byli pod wpływem nauk Jezusa, w Nowym ludzie na których wpływ wywarł Jezus. Nie zmienia to faktu, że Biblia jest dziełem ludzkim. Nawet gdybyśmy przyjęli że Jezus Bogiem był to i tak w Biblii nie ma księgi Jezusa. Jak możemy więc mówić że Biblia jest słowem Bożym skoro pisali ją ludzie?
Napisałeś też, że zależy Ci na „rozpoznaniu i odsłonięciu prawdy bożej”. Dlaczego więc studiujesz mądrości ludzkie? Poszukaj przekazu od Boga a zobaczysz różnicę.
Widzisz, przyjąłeś że mamy skażone umysły. Tak przywiązałeś się do Biblii, że gotów jesteś sam siebie osądzić, oskarżyć aby tylko nie powiedzieć o niej nic złego. Ja Ci powiem od siebie - z Twoim umysłem jest wszystko ok tylko nie widzisz rozdziału pomiędzy Jezusem a Biblią. Zauważ, że ze słowami Jezusa się zgadzasz w 100%, natomiast analiza Biblii rodzi za każdym razem szereg pytań. Czy nie tak jest? Pomyśl dlaczego. ;)

Wiem, szukasz tej jednej jedynej perły. :) Znajdziesz ją - wierz mi. ;)

Pozdrawiam.

Możemy i to bardzo odważnie. Biblia jest zbiorem ksiąg, które akurat redagowali ludzie, lecz treści które w słowa ubierali ci „autorzy” były im przekazane od Boga za pośrednictwem Ducha Świętego.
Stąd uważa się(i moim osobistym zdaniem całkowicie słusznie), że jej właściwym autorem jest sam Bóg i dlatego też mówi się o Piśmie święte, a także nazywa się je Słowem Bożym.
Brak zrozumienia Biblii jest w największym stopniu wynikiem braku naszej ludzkiej kompatybilności z autorem Biblii. Widzisz On jest Duchem i treść Biblii jest duchowa, my zaś cieleśni tj bardzo maluteńko duchowi (bo musisz wiedzieć, że człowieka stworzył on Bóg jako byt duchowy, co by się z nim dogadać mógł łatwo), lecz ten człowiek nie posłuchał się swego Stwórcy i uczynił coś co spowodowało częściowy na początku, a w końcu całkowity niemal brak przepustowości informacji na poziomie Ducha. Tym czymś jest grzech, który w żaden sposób nie trzyma się Świętego, Świętego i jeszcze raz Świętego Boga. Grzech jest tak obcy Bogu że trzyma się od niego najdalej jak tylko może, a ponieważ (jak prawdziwie mówi Święte Słowo Boga, on w członkach (w ciele) naszym mieszka) toteż odpycha nas od Taty tak daleko jak tylko to jest możliwe. Lecz kocha nas Ojciec tak bardzo, że ułożył plan wyrwania nas z tych okowów śmierci (bo widzisz zapłatą za grzech jest śmierć, nie ta cielesna, to to pół biedy, ta druga doskwiera najbardziej , ta wieczna) i najpierw nam objawił to wszystko przez Starego Testamentu proroków, tak że oczekiwał tego przyjścia wybawiciela naród przez parę tysięcy lat. Gdy jednak spełniła się pora i zawitał w progi naszego człowieczeństwa, nie spodobało się niektórym w długich szatach z frędzlami się noszących, że taki normalny, że się nie bardzo wyglądem nawet różni od innych, że się przeciw najeźdźcom państwa izraelskiego nie zwraca, a do tego opowiada bluźnierstwa (tak sądzili) bo im Bóg tak oczy zaślepił, że nie rozpoznali iż jest Ducha bożego, że od samego Ojca pochodzi. Oni wprawdzie wiedzieli co to Chrystus, niejednego wszak proroka od Boga już widzieli i niejednego zabili, ale nigdy dotąd, taki się człowiek nie narodził, coby się nie z ludzkiego lecz bezpośredni z Boga, Ducha z wysokości począł. Nie dało się tego w żaden sposób zauważyć, żadnego znamienia cielesnego, żadnego szczególnego znaku, ot po prostu syn cieśli, którego matkę i ojca znamy (wyobraź sobie mówili, że i ojca Jego znają), którego siostry i bracia....itp.
Toteż gdy Ten się upierał, że od Ojca wyszedł, że jest jednego z Bogiem Ducha, postanowili i z Nim rozprawić się jak to czynili z poprzednimi. Umarł śmiercią męczeńską, ukrzyżowany, o czym sam Bóg pisał do nich za pośrednictwem jednego z proroków (Izajasza) kilkaset lat przed samym wydarzeniem. Lecz ślepota ich umysłu (z przyczyn , które wcześniej wyłuszczyłem) nie minęła, a nawet rozprzestrzeniła się na każdego zrodzonego z ciała człowieka, o czym Syn Jego z Nikodemem w tajemnicy przed żydami w nocy rozmawiał, zalecając wszystkim aby się na nowo z Ducha narodzili, bo inaczej choroba ta nigdy w inny sposób wyleczona nie będzie. Mówił co się narodziło z ciała – ciało jest, dodam od siebie, i będzie tak długo dopóki nie umrze zanurzone w Chrystusa, aby powstać do nowego życia w Bogu.
I daje nam wszystkim Ojciec taką obietnicę (a zaręczam ci że On nie kłamie), że gdybyśmy przyjęli to słowo życia, które On wysłał tu do nas z nieba, staniemy się Jego dziećmi i żyć będziemy na wieki, a nawet gdybyśmy umarli wierząc w Jego Syna to i tak żyć będziemy, a mowa jest ciągle o życiu wiecznym.
No i widzisz, Wynalazca i autor życia, Konstruktor człowieka, napisał nam taką instrukcję obsługi człowieka, zawierającą najdrobniejsze detale naszego funkcjonowania, z wiadomościami o środowisku w jakim by się temu człowiekowi najlepiej żyło, oraz całym szeregiem innych wiadomości, a co najważniejsze dołączył dozgonną gwarancję doskonałego funkcjonowania jeślibyśmy tylko używali się we wskazany sposób, ale my nie potrafimy odczytać tego dzieła, bo języka Ducha już dawno zapomnieliśmy i tylko jak przez mgłę niektóre rzeczy nam się przypominają.
Lecz gdy się człowiek narodzi na nowo, znaczy tak jak Pan Jezus do Nikodema powiedział, narodzi z Ducha, to mu się ten język zaczyna i przypominać i jeszcze nauczyciela dostaje osobistego, który go wspiera na co dzień, wszystko mu przypomina i tłumaczy.
To jest ta perła o której ci już pisałem. Nie znajdziesz jej w świecie, choćbyś i cały świat pozyskał.
A gdy ją tak ja ja znajdziesz, będziesz raz na zawsze nasycony. Tak napisane jest w instrukcji obsługi człowieka, a jak sam przecież dobrze wiesz, nikt tak dobrze nie zna urządzenia jak jej wynalazca.
Pozdrawiam

[Adelfos]

"Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

Porwali tedy znowu kamienie Żydowie, aby go ukamionowali. Odpowiedział im Jezus: Wiele dobrych uczynków ukazałem wam od Ojca mego, dla któregoż z tych uczynków kamionujecie mię? Odpowiedzieli mu Żydowie, mówiąc: Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem."

[Adelfos]

"Pokój zostawuję wam, pokój on mój daję wam; nie jako daje świat, ja wam daję; niechże się nie trwoży serce wasze, ani się lęka. Słyszeliście, żem ja wam powiedział: Odchodzę, i zaś przyjdę do was. Gdybyście mię miłowali, wżdybyście się radowali, żem rzekł: Idę do Ojca; bo

Ojciec mój większy jest niż ja".

Warto przeczytać cały rozdz. 14, skąd pochodzi ten fragment, bo w nim "Jezus (na ziemi)" dużo mówi o tym, "co sam myślał o sobie".

Zatem przyznajesz że jest to człowiek z krwi i kości?

"Dlatego [Chrystus] przychodząc na świat powiedział [do Boga]: Nie chciałeś ofiary ani daru, lecz utworzyłeś mi ciało." (Hebrajczyków 10:5 [Br])

, że dla dobra sprawy i zwyczajnej uczciwości tej dyskusji, powinniśmy się wszyscy ograniczyć do rzetelnych, wyczerpujących i przejrzystych wypowiedzii do tego cię właśnie teraz nawołuję.

Zarówno Bóg (Ociec) jak i Chrystus (Syn) wypowiadają się wzajemnie o sobie bardzo precyzyjnie. Tego drugiego omawiany temat dotyczy nawet osobiście. Nie widzę powodów, żeby nie dawać im dojść do głosu...

Użytkownik Adelfos edytował ten post 2009-01-11, godz. 15:46

[ryszard wieczorek]

'Adelfos'

Wybacz Adelfos, lecz wydaje mi się że robisz sobie z tej „dyskusji” zwyczajne kpiny.
Ja zadaję ci pytanie, (oto ono):

„Rozumiem, że teraz każesz mi wczytać (rozumiejąc że o jedną rękę chodzi), że "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" oznacza jedynność, jedno i to samo, równość, identyczność, równorzędność.
Jeśli tak, to wytłumacz proszę jak ten równorzędny Ojcu Jezus mógł nie kłamiąc powiedzieć również „Ojciec mój większy jest niż ja”.
Tylko pamiętaj o tym kim jest ontologicznie człowiek, każdy człowiek, pierwszy człowiek, drugi człowiek, ziemski człowiek, niebieski człowiek.”

a w odpowiedzi otrzymuję taką twoją ripostę:

No a kto nie potrafi bez przeskakiwania dokończyć analizy jednej wypowiedzi?
"A ja żywot wieczny daję im i nie zginą na wieki, ani ich żaden wydrze z ręki mojej. Ojciec mój, który mi je dał, większy jest nad wszystkie, a żaden nie może ich wydrzeć z ręki Ojca mego. Ja i Ojciec jedno jesteśmy'."
Inaczej mówiąc, pominąwszy zdanie w kwestii co oznacza „być albo nie być zającem” na moje pytanie ty cytujesz werset biblijny bez jednego słowa komentarza.

Gdy ponawiam to samo pytanie w kolejnym poście:

„Skoro więc już to sobie wyjaśniliśmy, powtórnie zadaję to samo pytanie zakładając (teoretycznie oczywiście) że jest tak jak sugerujesz (dotychczas nie zdementowałeś moich przypuszczeń więc zakładam, że je akceptujesz):
„Rozumiem, że teraz każesz mi wczytać (rozumiejąc że o jedną rękę chodzi), że "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" oznacza jedynność, jedno i to samo, równość, identyczność, równorzędność.
Jeśli tak, to wytłumacz proszę jak ten równorzędny Ojcu Jezus mógł nie kłamiąc powiedzieć również „Ojciec mój większy jest niż ja”.”,

ty wspaniałomyślnie wyżynasz sobie z tego tekstu jeden zwrot i w „odpowiedzi” ponownie cytujesz fragment z ewangelii Jana - dla dokładnego zobrazowania twojej techniki dyskusji cytuję całość twojego postu # 76:

Cytat(ryszard wieczorek @ 2009-01-11 08:17)
"Ja i Ojciec jedno jesteśmy.”
Porwali tedy znowu kamienie Żydowie, aby go ukamionowali. Odpowiedział im Jezus: Wiele dobrych uczynków ukazałem wam od Ojca mego, dla któregoż z tych uczynków kamionujecie mię? Odpowiedzieli mu Żydowie, mówiąc: Dla dobrego uczynku nie kamionujemy cię, ale dla bluźnierstwa, to jest, że ty będąc człowiekiem, czynisz się sam Bogiem."

Oraz kontynuujesz w poście # 77 tak:

"Pokój zostawuję wam, pokój on mój daję wam; nie jako daje świat, ja wam daję; niechże się nie trwoży serce wasze, ani się lęka. Słyszeliście, żem ja wam powiedział: Odchodzę, i zaś przyjdę do was. Gdybyście mię miłowali, wżdybyście się radowali, żem rzekł: Idę do Ojca; bo
Cytat(ryszard wieczorek @ 2009-01-11 08:17)
Ojciec mój większy jest niż ja".
Warto przeczytać cały rozdz. 14, skąd pochodzi ten fragment, bo w nim "Jezus (na ziemi)" dużo mówi o tym, "co sam myślał o sobie".

Gdy ja apeluję o rzetelne, wyczerpujące i przejrzyste wypowiedzi, ty odpowiadasz:

Cytat(ryszard wieczorek @ 2009-01-11 08:17)
, że dla dobra sprawy i zwyczajnej uczciwości tej dyskusji, powinniśmy się wszyscy ograniczyć do rzetelnych, wyczerpujących i przejrzystych wypowiedzii do tego cię właśnie teraz nawołuję.
Zarówno Bóg (Ociec) jak i Chrystus (Syn) wypowiadają się wzajemnie o sobie bardzo precyzyjnie. Tego drugiego omawiany temat dotyczy nawet osobiście. Nie widzę powodów, żeby nie dawać im dojść do głosu...


Można się nie zgadzać ze swoim rozmówcą zupełnie, można mieć silne przekonanie o słuszności swojego stanowiska i przy okazji nie zawsze mieć rację, lecz jeśli przystępuje się do dyskusji i w jej trakcie zajmuje takie jak twoje stanowisko, to albo się ma niewiele do powiedzenia w danej dziedzinie, albo się zwyczajnie ignoruje swojego rozmówcę.
A może jest jakaś trzecia alternatywa?
pozdrawiam

[domino]

Ryszardzie. Z tego co napisałeś - wyraźnie wynika że jesteś bardzo do Biblii przywiązany i na razie poza obszar Biblii nie wyjdziesz. Ok. Pytałeś mnie o cel dyskusji. Ja Cię chciałem nakłonić do poszerzenia swoich horyzontów, do odważniejszych poszukiwań prawdy. No ale jeszcze nie pora na to.
Nie w sytuacji gdy tak kurczowo się Biblii trzymasz. Zgadzamy się co do słuszności nauk Jezusa ale jeśli chodzi o istotę Boga - są już zbyt duże rozbieżności. Uważasz na przykład że grzech nie pochodzi od Boga. To od kogo pochodzi? Kto stworzył zło? Odpowiesz na podstawie Biblii - "zbutnowane anioły, Szatan Diabeł"? To ja Cię zapytam kto stworzył zbuntowane anioły czy Szatana Diabła? I co mi wtedy na podstawie Biblii odpowiesz? I takie pytania będę Ci mógł zadawać w nieskończoność. Widzisz - dla mnie pogląd, że istnieje coś co od Boga nie pochodzi - jest poglądem fałszywym. Musielibyśmy wtedy przyjąć, że nie stworzył On wszystkiego co jest.

Życzę owocnych poszukiwań i pozdrawiam.

[pawel77]

(20) Powiedziawszy to, pokazał im ręce i bok. A uczniowie uradowali się bardzo ujrzawszy Pana.
J 20:21 Br "Wtedy rzekł do nich Jezus po raz drugi: Pokój wam! Jak Ojciec posłał Mnie, tak i Ja was posyłam."

(48) Wy zaś macie świadczyć o tym wszystkim.
Lk 24:49 Br "A ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Pozostańcie w mieście aż do czasu przyodziania się w moc z góry."
Wszytko w ręce Syna zostało powierzone.

dokladnie powierzone. powierzone do czasu

Cytat(pawel77 @ 2009-01-10 21:43)
i co to ma oznaczac
Raz jest w formie czynnej, że Jezus zmartwychwstał, a innym w formie biernej, że ktoś na nim tego dokonał.

i czego to ma dowodzic



Mt 20:19 Bw "I wydadzą go poganom na pośmiewisko i na ubiczowanie i na ukrzyżowanie, a dnia trzeciego zostanie wzbudzony z martwych."
Mt 16:21 Bw "Od tej pory zaczął Jezus Chrystus tłumaczyć uczniom swoim, że musi pójść do Jerozolimy, wiele wycierpieć od starszych arcykapłanów i uczonych w Piśmie, że musi być zabity i trzeciego dnia wzbudzony z martwych."


tyle Jezus



1Kor 15:4 Bw "i że został pogrzebany, i że dnia trzeciego został z martwych wzbudzony według Pism,"

1Kor 15:12 Bw "A jeśli się o Chrystusie opowiada, że został z martwych wzbudzony, jakże mogą mówić niektórzy między wami, że zmartwychwstania nie ma?"

i apostol pawel

oboje mowia ze Jezus bedzie czy byl wzbudzony

Cytat(pawel77 @ 2009-01-10 18:54)
co o tym sadzicie
Biblia to nie łąka, a ja nie jestem zającem. Jeśli chcesz zrozumieć jakąkolwiek wypowiedź, to czytaj ją w całości. Zwróć też uwagę, czy zostało to powiedziane przez Chrystusa przed zmartwychwstaniem, badź wniebowstąpieniem, czy też po nim. Warto również rozważyć, w jakich okolicznościach jest coś mówione. A skoro już tak wyszukujesz, to zauważ, że raz jest powiedziane, iż Jezus zmartwychwstał, a innym razem, że został wskrzeszony.

wersety ktore podalem do przemyslenia sa nawiazaniem do tematu glownego
i skierowalem je do wszystkich forumowiczow
wiec lake i zajaca mozesz sobie darowac