25 replies to this topic

[easypadcx]

pustynia to inteligentna osoba bo przypisano jej tutaj okazywanie uczuc takich jak radosc i weselenie sie:

Isa 35:1 bw Niech sie rozweseli pustynia i spieczona ziemia; niech sie rozraduje i zakwitnie step!

niebiosa to inteligentna osoba bo przypisano jej to samo co pustyni i spieczonej ziemi:

1Ch 16:31 bg Niech sie rozraduja niebiosa, ein niech sie rozweseli ziemia, ein niech Mówią w narodach: Pan króluje!

Serce tto nie narzad pompujacy krew lub jak kto chce symbol siedliska uczuc tylko inteligentna osoba bo:
potrafi krzyczec....
Isa 15:5 ns Moje serce wykrzykuje nad Moabem.

Duch swiety to osoba bo moze sie smucic:

Isa 63:10 ns Lecz oni sie zbuntowali i zasmucili jego swietego ducha.

Dusza to inteligenta osoba a nie niematerialna czastka lub tchnienie bo moze pragnac:

Deu 14:26 bw .. czego zapragnie twoja dusza.
Pole (w sensie rola) to inteligentna osoba bo moze sie weselic.



1Ch 16:32 bw Niech sie weseli pole i wszystko, co jest na nim!

czy ja dobrze zrozumialem temat?

[mirek]

A potrafisz odróżnić personifikacje? Powoływanie się na księgę Izajasza, gdzie pełno poezji i środków literackich jest nieporozumienien z Twojej strony i świadczy tylko o tym, iż bezmyślnie przepisujesz z książek Towarzystwa Strażnica. Zdradzasz się więc, iż nie znasz podstwowych wręcz zasad hermeneutyki. Pisano o tym tutaj:

http://watchtower.or...dpost__p__28158

[Matuzalem]

Nawet Strażnica twierdzi, iż za inteligencją musi kryć się osoba. Zastosuj więc teraz to rozumowanie do osoby Ducha Świętego.

Oczywiście, że za inteligencją kryje się osoba. Naprawdę nie chcę jednak tutaj rozmawiać o osobowości Ducha Św., bo włączyłem się do tego wątku tylko żeby wskazać na szczegóły związane z tłumaczeniem Neh 9:20, a nie po to żeby się wikłać z Tobą w dyskusję na temat osób Trójcy.

Swoją drogą jeśli Cię to naprawdę ciekawi, to uważam ducha świętego za nieodłączną "część" Ojca (może właściwe słowo to emanację(?) Ojca), i dlatego mogę przypisać mu jak najbardziej cechy osobowe. Nie uważam go jednak za jakąś odrębną osobę, istniejącą obok Ojca.

Najpierw musisz udowodnić, iż teksty te są poprawnie a nie stronniczo przetłumaczone. W tylu tłumaczeniach zawsze można znaleźć to popierające akurat nasz punkt widzenia.

Przepraszam, ale to Ty sformułowałeś zarzut w ten sposób, że powołałeś się na inne przekłady, zamiast przeanalizować fachowo oryginał. Odpowiadam więc po prostu tym samym. Na kiepski argument (powołanie się na inne przekłady) wystarczy, że podam kontrargument na takim samym poziomie.

Ale tak jak powiedziałem: trzeba najpierw udowodnić, iż jest to tłumaczenie właściwe.

Droga stoi otworem. To Ty podnosisz zarzut, że PNŚ popełniło błąd, więc Ty pokaż nam gdzie. Dokładnie. W odniesieniu do tekstu hebrajskiego.

Kiedyś pytałem się ciebie co sądzisz na temat tego artykułu Żebrowskiego, dotyczącego prawdopodobieństwa. Czy otzrymam wreszcie kiedyś porządną odpowiedź?

Sądzę, że to jeden z najgorszych artykułów, które napisał. Przynajmniej z tych które miałem okazję przeczytać.

Planuję w najbliższych miesiącach opublikować coś na temat różnych zarzutów wobec PNŚ na jakimś serwisie zewnętrznym, więc jeśli będziesz chciał szerszą odpowiedź to prześlę odnośnik.

Najpierw musisz udowodnić, iż są to tłumaczenia poprawne z oryginału.

Ty zacząłeś stawiać, więc Ty udowodnij. Pokaż nam, że tlumaczenie które uważasz za poprawne w przeciwieństwie do PNŚ, najwierniej oddaje hebrajszczyznę Neh 9:20.

Bo zgodzisz się, iż nie może być dwóch różnych punktów widzenia rozumienia danego tekstu.

Nie zgodzę się. Jak najbardziej moga być dwa różne sposoby rozumienia tekstu.

W taki właśnie sposób powstało odstępcze kółko Strażnicy, bo jeden "ze znawców" greki zauważył w J 1:1 brak rodzajnika, itd....

Jeśli tak tłumaczysz sobie J 1:1, to... trudno. Kto będzie chciał znajdzie rzetelne informacje na temat kontrowersji dotyczących tłumaczenia tego wersetu, a Ty sobie dalej tak to tłumacz

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2010-01-19, godz. 16:15

[mirek]

Swoją drogą jeśli Cię to naprawdę ciekawi, to uważam ducha świętego za nieodłączną "część" Ojca (może właściwe słowo to emanację(?) Ojca), i dlatego mogę przypisać mu jak najbardziej cechy osobowe. Nie uważam go jednak za jakąś odrębną osobę, istniejącą obok Ojca.

Stoisz więc w sprzeczności z samym Słowem Bozym, które informuje, iż Duch Święty jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna chociaż pochodzącym od nich obydwóch. I tak na przykład podczas chrztu Jezusa ukazała i objawiła się cała Trójca Święta:

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Łatwo zauważyć, występujące w sprawozdaniu wszystkie trzy elementy Trójcy Świętej:

1) głos z nieba to Bóg Ojciec, który mówi: To jest Syn mój
2) Jezus to Syn Boży
3) Duch Święty w postaci gołębicy.

Jest to bardzo ciekawy werset również z tego względu, że Duch Święty zamanifestował tam swą obecność w "postaci gołębicy". A gołębica jak wiemy jest istotą a nie mocą czy siłą. A zatem i również Duch Święty nie jest nieosobową mocą ale przynajmniej istotą żywą. Inne wersety biblijne wyraźnie informują, ze jest on konkretną osobą.

Przepraszam, ale to Ty sformułowałeś zarzut w ten sposób, że powołałeś się na inne przekłady, zamiast przeanalizować fachowo oryginał. Odpowiadam więc po prostu tym samym. Na kiepski argument (powołanie się na inne przekłady) wystarczy, że podam kontrargument na takim samym poziomie.

Podałem skan z przekładu interlinearnego tekstu hebrajskiego. Jak chcesz mogę zaprezentować skan z przekładu interlinearnego Septuaginty. Ale efekt będzie ten sam a tobie i tak nie pomoże.

Sądzę, że to jeden z najgorszych artykułów, które napisał. Przynajmniej z tych które miałem okazję przeczytać.

A ja myślę, że artykuł bardzo trafnie opisuje problem z jakim mają do czynienia obrońcy nauk Strażnicy.

Planuję w najbliższych miesiącach opublikować coś na temat różnych zarzutów wobec PNŚ na jakimś serwisie zewnętrznym, więc jeśli będziesz chciał szerszą odpowiedź to prześlę odnośnik.

Słyszę to już z Twoich ust od kilku lat.

Nie zgodzę się. Jak najbardziej moga być dwa różne sposoby rozumienia tekstu.

Dlatego też mamy tyle odłamów chrześcijaństwa.

Jeśli tak tłumaczysz sobie J 1:1, to... trudno. Kto będzie chciał znajdzie rzetelne informacje na temat kontrowersji dotyczących tłumaczenia tego wersetu, a Ty sobie dalej tak to tłumacz

Temat J 1:1 był już tutaj na forum wiele razy przerabiany. Nadal wierzysz w bajki Strażnicy, iż brak rodzajnika decyduje o boskości?

[Matuzalem]

Popełniłem prawdopodobnie błąd odpisując długi (i miałem nadzieję szczegółowy) post w tym wątku. Ponieważ nikt go pewnie nie przeczyta, nie zamierzam popełniać go po raz drugi dzisiaj i nie będę rozwlekał odpowiedzi.

Stoisz więc w sprzeczności z samym Słowem Bozym, które informuje, iż Duch Święty jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna chociaż pochodzącym od nich obydwóch.

Oczywiście Słowo Boże o niczym takim nie informuje. Gdyby informowało, zapewne zacytowałbyś nam taki werset informujący, że "Duch Święty jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna". Ponieważ jednak nie ma takiego miejsca, to zacytowałeś dowolny inny werset w którym pojawiają się słowa "duch", "ojciec" i "syn":

Mt 3:16-17 Bw „A gdy Jezus został ochrzczony, wnet wystąpił z wody, i oto otworzyły się niebiosa, i ujrzał Ducha Bożego, który zstąpił w postaci gołębicy i spoczął na nim.(17) I oto rozległ się głos z nieba: Ten jest Syn mój umiłowany, którego sobie upodobałem.”

Komentując ten werset oczywiście nie pokazujesz, gdzie on niby mówi, że " Duch Święty jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna chociaż pochodzącym od nich obydwóch". Zamiast tegu tłumaczysz:

Łatwo zauważyć, występujące w sprawozdaniu wszystkie trzy elementy Trójcy Świętej:

1) głos z nieba to Bóg Ojciec, który mówi: To jest Syn mój
2) Jezus to Syn Boży
3) Duch Święty w postaci gołębicy.

Ziew. To jest Twój najlepszy tekst na udowodnienie, że Duch Święty "jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna chociaż pochodzącym od nich obydwóch"?
Tam nawet nie ma nic o tym, że duch święty jest bytem, a co dopiero mówić o "odrębnym bycie od Ojca i Syna", albo o tym, że "pochodzi od nich obydwóch".

Jest to bardzo ciekawy werset również z tego względu, że Duch Święty zamanifestował tam swą obecność w "postaci gołębicy". A gołębica jak wiemy jest istotą a nie mocą czy siłą. A zatem i również Duch Święty nie jest nieosobową mocą ale przynajmniej istotą żywą.

Bardzo słaby argument. Osoby w Biblii są niekiedy wyobrażane przed przedmioty nieożywione i na odwrót - twory niebędące osobami ani odrębnymi bytami są wyobrażane przez ożywione byty (np. mocarstwa światowe jako zwierzęta).

Inne wersety biblijne wyraźnie informują, ze jest on konkretną osobą.

Gdyby był, podejrzewam, że byłby wklejony pod Twoją wypowiedzią.

Podałem skan z przekładu interlinearnego tekstu hebrajskiego. Jak chcesz mogę zaprezentować skan z przekładu interlinearnego Septuaginty. Ale efekt będzie ten sam a tobie i tak nie pomoże.

Skan z przekładu interlinearnego? Czy ty sobie ze mnie żartujesz? Powinno się zabronić używania przekładów interlinearnych, bo robią wodę ludziom z mózgu i osobom, które nie mają pojęcia o pierwotnym języku zaczyna się wydawać, że go rozumieją. Przepraszam, że nie jestem tak kulturalny jak Ben-salem był odpowiadając na Twoje skany "przekładów interlinearnych", ale po prostu już mnie takie "argumenty" męczą.

Zamiast do przekładu interlinearnego powinieneś przynajmniej sięgnąć do leksykonu hebrajskiego. Wiem, zacytowałes definicję z leksykonu Genesius, gdzieś tam na początku. Ale nie zrozumiałeś tej definicji.

Napisałeś tak:

Zwróć uwagę na punkt (3) tej definicji: inteligence (inteligencja), prudence (rozwaga, roztropność). Są to cechy, które można przypisać jedynie osobie a nie jakiejś bezosobowej sile czy mocy Boga.

Nie wiem czy wiesz, ale wybrałeś ten punkt z definicji, który dokładnie odpowiada tłumaczeniu PNŚ. Werset ten mówi bowiem o "uczynieniu ich rozważnymi". W Nehemiasza 9:20 chodzi o uczynienie ludzi rozważnymi, a nie ducha! Wiele przekładów nie oddaje to jednak w sposób skupiającym uwagę na "uczynieniu inteligentnym, rozważnymi", ale upraszcza sprawę mówiąc po prostu o "uczeniu" ludzi.

A ja myślę, że artykuł bardzo trafnie opisuje problem z jakim mają do czynienia obrońcy nauk Strażnicy.

Artykuł Grzesia Żebrowskiego bardzo trafnie pokazuje tylko jedną rzecz - że spał na lekcjach statystyki

Temat J 1:1 był już tutaj na forum wiele razy przerabiany. Nadal wierzysz w bajki Strażnicy, iż brak rodzajnika decyduje o boskości?

Nigdy tak nie twierdziłem, Strażnica też tego nigdy nie przedstawiała tak jak Ty to ująłeś.

Użytkownik Matuzalem edytował ten post 2010-01-25, godz. 12:37

[mirek]

Popełniłem prawdopodobnie błąd odpisując długi (i miałem nadzieję szczegółowy) post w tym wątku. Ponieważ nikt go pewnie nie przeczyta, nie zamierzam popełniać go po raz drugi dzisiaj i nie będę rozwlekał odpowiedzi.

Właśnie miałem na niego odpowiedzieć, ale jak widać Gonzalo mnie w tym doskonale wyręczył.

Oczywiście Słowo Boże o niczym takim nie informuje. Gdyby informowało, zapewne zacytowałbyś nam taki werset informujący, że "Duch Święty jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna". Ponieważ jednak nie ma takiego miejsca, to zacytowałeś dowolny inny werset w którym pojawiają się słowa "duch", "ojciec" i "syn":

W biblii nie ma słów "Duch Święty jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna", tak jak nie ma też słów "W roku 1914 nastąpi koniec czasów pogan i Świadkowie Jehowy będą trąbić o tym po całym świecie. Ale nie wierzcie im, bo to ogromni odstepcy, których bardzo trudno będzie zdemaskować."

Komentując ten werset oczywiście nie pokazujesz, gdzie on niby mówi, że " Duch Święty jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna chociaż pochodzącym od nich obydwóch". Zamiast tegu tłumaczysz:

Mówi chociażby w ten sposób, iż w opisie występują trzy oddzielone od siebie byty: Ojciec, Syn i Duch Święty. Bo przecież chyba nie twierdzisz, iż głos Ojca w opisie pochodzi od gołębicy i że to gołębica przemówiła ludzkim głosem.

Ziew. To jest Twój najlepszy tekst na udowodnienie, że Duch Święty "jest oddzielnym bytem, odrębnym od Ojca i Syna chociaż pochodzącym od nich obydwóch"?
Tam nawet nie ma nic o tym, że duch święty jest bytem, a co dopiero mówić o "odrębnym bycie od Ojca i Syna", albo o tym, że "pochodzi od nich obydwóch".

Czyżby gołębica nie była bytem, czyli czymś co niezależnie istnieje?

Bardzo słaby argument. Osoby w Biblii są niekiedy wyobrażane przed przedmioty nieożywione i na odwrót - twory niebędące osobami ani odrębnymi bytami są wyobrażane przez ożywione byty (np. mocarstwa światowe jako zwierzęta).

Nie jest to wcale słaby argument, tylko bardzo trafny. Zwierzęta bowiem w biblii symbolizują osoby, a ptaki nawet istoty w niebie. Wystarczy trochę przeczytać biblię. Tutaj jest specjalny wątek poświęcony temu tematowi, w którym jeszcze nigdy nie brałeś udziału:

http://watchtower.or...-ducha-wietego/

Gdyby był, podejrzewam, że byłby wklejony pod Twoją wypowiedzią.

Chyba nie wyorażam sobie, iż miałbym wklejać w kółko to co już kiedyś zostało wielokrotnie napisane. Tutaj masz przykład dowodu, iż Duch Święty jest konkretną osobą:

http://watchtower.or...158

Jest to jeden z wielu miejsc na tym forum. Inne na pewno znasz również.

Nie wiem czy wiesz, ale wybrałeś ten punkt z definicji, który dokładnie odpowiada tłumaczeniu PNŚ. Werset ten mówi bowiem o "uczynieniu ich rozważnymi". W Nehemiasza 9:20 chodzi o uczynienie ludzi rozważnymi, a nie ducha! Wiele przekładów nie oddaje to jednak w sposób skupiającym uwagę na "uczynieniu inteligentnym, rozważnymi", ale upraszcza sprawę mówiąc po prostu o "uczeniu" ludzi.

No ale mi właśnie o to mniej więcej chodzi: aby bowiem uczyć ludzi być rozważnymi trzeba mieć ogromną mądrość i inteligencję. I tę właśnie inteligencję posiada Duch Święty. A skoro nawet według Strażnicy inteligencję może posiadać jedynie osoba, a nie prąd elektryczny więc odpowiedź jest prosta: Duch Święty jest konkretną osobą! Zauważ bowiem, iż werset mówi, że to Duch miał ich pouczać a nie Ojciec.

Artykuł Grzesia Żebrowskiego bardzo trafnie pokazuje tylko jedną rzecz - że spał na lekcjach statystyki

W takim razie nie powinieneś mieć problemu, aby obalić jego argumentację. Powodzenia!