Skocz do zawartości


Zdjęcie

Narodzenie z Ducha - Nowe narodzenie


  • Please log in to reply
147 replies to this topic

#121 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-02-28, godz. 10:33

Z jakiego "zatem" to wynika? Nic wcześniej o tym nie pisałeś.Jak i gdzie umarli? A ja czytam, że do dalszego ich życia wiecznego potrzebny był owoc z drzewa żywota, więc gdyby nie jego brak, żyli by jednak wiecznie dalej:
Gen 1:22:
Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!

Jak więc umarli owego dnia, gdy spożyli zakazany owoc i mieli umrzeć?


"Zatem" odnosi się do prawdziwości słów Biblii, istotnie umarli, choć (jak pisałem) nie ma to wiele wspólnego z takim rodzajem śmierci jak to Ty przedstawiasz, jako że "śmierć duchowa" jest fikcją wymyśloną przez domorosłych filozofów/teologów.
O tym o jakiej śmierci jest tam mowa napiszę, lecz nie dzisiaj bo już późno.

pozdrawiam

#122 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-02-28, godz. 15:08

Nawet dziecko widzi że jest dokładnie odwrotnie tj że doskonała i nie utracona nigdy znajomość Boga takiego jakim Go zawsze (przed grzechem) znali sprawiła że zaczęli się go bać.
Bojaźń rodzi się ze świadomości następstw przestępstwa, a nie w wyniku śmierci – zaniku funkcji duchowych – duchowej. Funkcjonowanie (aktywne) ducha, które jedynie jest w stanie taką świadomości wygenerować, jest dla wystąpienia bojaźni konieczne!


A to już Twoje własne bajania i imaginowanie wydarzeń wstecz. Cała ich znajomość Boga (wcale nie doskonała, bo Boga gniewu nie znali) nie miała jeszcze elementu gniewu czy kary za grzech, poza obietnicą "umrzecie", choć prawdopodobnie nie mieli podstaw wiedzieć co to jest "umrzeć", być może odbrali to jako coś złego. NIe mieli podstaw, aby się Boga bać, po grzechu, bo nigdy im nikt żadnego religijnego straszaka nie przedstawiał.
A faktycznie, nawet małe dziecko wie, że jak tatuś jest zawsze dobry, kochajacy i uśmiechnięty, to jak sie coś narozrabia, to trzeb mu powiedziec przeprosic i dalej będzie tak samo. Pismo mówi wyraźnie, że Bóg nie daje 'ducha strachu' (ew. do pierwszego razu, gdy się okaże, że ten obraz był błędny).

Dlatego i samo przyjście (z powrotem) do Boga, czyli odrestaurowanie łączności (nie mylić w żadnym wypadku ze „odrodzeniem ducha”) zawsze poprzedza pokuta, czyli stan żalu za popełnione przestępstwa, który jest możliwy tylko i wyłącznie wtedy gdy nasz duch „odbiera” lub też „otwiera się” na działanie Ducha Świętego.
Ale jak mógłby się „otwierać” skoro jest „nie żywy”???
Dopiero jego „odrodzenie” (według Twojej teorii) skutkuje odnowieniem jego „duchowego funkcjonowania” czyli ożywia go na nowo, zatem przed samym „odrodzeniem” jest (Twoim zdaniem) martwy.
Jak więc może zareagować na głos Ducha Świętego, skoro jest martwy, a według Twojej własnej argumentacji, nie jest możliwe aby coś martwego funkcjonowało?
Cytat: „Nie ma takiej możliwości, aby duch, który nie funkcjonuje duchowo (podobnie jak ciało, które nie funkcjonuje biologicznie) mógł 'przyjść' sam z siebie (bo jest martwy i jako taki nie może reagować na żadne bodźce -przypis mój) do Boga (jak i ludzkie zwłoki przyjść do czegokolwiek)...”
pozdrawiam

Kolejne bajania prowadzące do potwierdzania własnej teorii. TAk czy inaczej jest to niemożliwe: "Któż tedy może być zbawiony? U ludzi to rzecz niemożliwa, lecz dla Boga wszystko jest możliwe" i wszystko na ten temat. Martwy czy żywy, działający czy nie, "dla ludzi to rzecz niemożliwa",
Nie mój problem jak Ojciec to robi i jaka jest technologia tego, że jedni reagują a drudzy nie. To, co piszesz to czyste spekulacje, a ja pokazuję Ci spójną historię śmierci i duchowego odrodzenia.

czyli odrestaurowanie łączności (nie mylić w żadnym wypadku ze „odrodzeniem ducha”)

Hehe, a gdzie jest taki biblijny termin jak "odrestaurowanie łączności" ? ?
Oczywiśćie, że nie należy mylić, bo to jest jedno i to samo, oczywiście.

"Zatem" odnosi się do prawdziwości słów Biblii, istotnie umarli, choć (jak pisałem) nie ma to wiele wspólnego z takim rodzajem śmierci jak to Ty przedstawiasz, jako że "śmierć duchowa" jest fikcją wymyśloną przez domorosłych filozofów/teologów.
pozdrawiam

Komentarze w stylu "domorosłych filozofów/ teologów" zostawiem bez komentarzy.
Idea "śmierci duchowej" i duchowego "narodzenia na nowo" jest konsekwentnie i rzetelnie przedstawiana w całym nowym Testamencie.

Co zaś do ""Zatem" odnosi się do prawdziwości słów Biblii,",..
To wcale nie jest zabawna zabawa, kiey prawdziwość Biblii jest prawdziwa tam, gdzie to wygodne, a bajki są tam gdzie niewygodne (Historia o Łazarzu i Bogaczu).

No to baaaardzo czekam na to wyjaśnienie:).

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-28, godz. 15:12


#123 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-01, godz. 07:15

[quote name='ryszard wieczorek' date='2010-02-28, godz. 20:03' timestamp='1267353226' post='130798']

O tym o jakiej śmierci jest tam mowa napiszę, lecz nie dzisiaj bo już późno.

Najpierw obiecana odpowiedź:

Przed obliczem Boga każdy grzesznik (także Adam) jest martwy. Ten stan śmierci notuje się
dokładnie od momentu popełnienia grzechu. Taka śmierć grzesznika (który jednak fizycznie żyje) nie
wynika jednak z jakiegoś udziwnionego stanu ducha (a już w szczególności nie z racji śmierci ducha,
który to stan nie może realnie wystąpić jako że jest sprzeczny z naturą ducha) lecz z racji
nieuchronności następstw grzechu zgodnie z tym co mówi Pismo: zapłatą za grzech jest śmierć.
Bóg istnieje poza ramami czasu (tj że dla Niego to co w przyszłości jest teraźniejszością, gdyż ON jest,
a nie będzie), dlatego też wydarzenia które z naszej perspektywy dopiero się staną w przyszłości, są
dla Niego rzeczywiste teraz.
W ten spsób każdy kto żyje w grzechu, jest teraz, w czasie teraźniejszym na ziemi martwy (nie
fizycznie) tzn że niehybnie dostąpi śmierci drugiej (które to zdarzenie jest teraźniejszością) gdy
patrzymy na nie z perspektywy wieczności .
Drugim, trywialnie prostym sposobem sprawdzenia prawdziwości tego o czym się tu mówi jest
konfrontacja tego z biblijną nauką o śmierci.
Biblia mówi o dwóch rodzajach śmierci: pierwsza śmierć ciała fizycznego i śmireć druga tj wieczne
oddzielenie (znowu nie unicestwienie ducha bo to jest niemożliwe) od obecności bożej.
Ponieważ Adam z Ewą nie umarli fizycznie, wiadomo że słowa boże musiały odnosić się do śmierci
drugiej.
Tę właśnie śmierć ( jedyną „właściwą” śmierć w oczach bożych) miał na myśli Bóg mówiąc o
następstwie grzechu.
Potwierdzają to słowa Jezusa, który obwieszcza że ktokolwiek wierzy w Niego choćby i umarł (tu
śmiercią fizyczną) żyć będzie tj druga śmierć ni ema nad nim mocy.

Tylko w taki sposób słowa Genesis o śmierci, która następuje natychmiastowo tj w dniu zaistnienia przyczyny śmierci, o umarłych ludziach tj tych napiętnowanych wyrokiem śmierci jako skutku grzechu i niehybnym dokonaniu się jej następstw tj wiecznym oddzieleniu od chwały bożej ludzi, których duch nigdy nie umarł, a i teraz nawet w tym wiecznym oddzieleniu od Boga też przecież nie jest umarły, są doskonale prawdziwe.
Nie ma zatem żadnych realnych podstaw do wymyślania i wprowadzania do języka Biblii fałszywych terminologii, bo wszystkie zawarte w niej pojęcia sama Biblia wystarczająco jasno tłumaczy.
pozdrawiam

#124 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-01, godz. 08:33

[quote name='piotrz' date='2010-03-01, godz. 00:38' timestamp='1267369739' post='130812']
A to już Twoje własne bajania i imaginowanie wydarzeń wstecz. Cała ich znajomość Boga (wcale nie doskonała, bo Boga gniewu nie znali) nie miała jeszcze elementu gniewu czy kary za grzech, poza obietnicą "umrzecie", choć prawdopodobnie nie mieli podstaw wiedzieć co to jest "umrzeć", być może odbrali to jako coś złego. NIe mieli podstaw, aby się Boga bać, po grzechu, bo nigdy im nikt żadnego religijnego straszaka nie przedstawiał.
A faktycznie, nawet małe dziecko wie, że jak tatuś jest zawsze dobry, kochajacy i uśmiechnięty, to jak sie coś narozrabia, to trzeb mu powiedziec przeprosic i dalej będzie tak samo. Pismo mówi wyraźnie, że Bóg nie daje 'ducha strachu' (ew. do pierwszego razu, gdy się okaże, że ten obraz był błędny).

Wybacz przyjacielu, ale chyba nie wiesz co mówisz.
Raz twierdzisz że się przed Nim ukrywali ze strachu cytuję: „zupełnie zapomnieli o tym Bogu, jakiego znali (nagle zaczęli się go bać, przedtem się nie bali)” teraz natomiast piszesz : „NIe mieli podstaw, aby się Boga bać, po grzechu, bo nigdy im nikt żadnego religijnego straszaka nie przedstawiał.”.
To jakie jest w końcu Twoje zdanie w tej sprawie?
Czy chcesz może powiedzieć że syn boży nie zna i nie może znać swego ojca???
I tylko po to aby się sprzeciwić jakiemuś tam RW?
Zawróć kolego bo biegniesz na manowce.


Kolejne bajania prowadzące do potwierdzania własnej teorii.

Co „bajanie” przyjacielu?
Czy teraz zmieniasz zdanie również w sprawie „martwego ducha”?
Czy teraz nagle to co utraciło wszelkie funkcje życiowe i z tej racji reagować nie jest zdolne, musi reagować bo ci się Twoja teoryjka wali?
Trochę więcej konsekwencji i uczciwości przyjacielu, proszę.

TAk czy inaczej jest to niemożliwe: "Któż tedy może być zbawiony? U ludzi to rzecz niemożliwa, lecz dla Boga wszystko jest możliwe" i wszystko na ten temat.

O czym tu mówisz i w jakiej sprawie?
Czyżbym sugerował że człowiek się sam zbawia, gdzie?
A może chcesz teraz udowodnić że jesteśmy zbawiani przymusowo, bez udziału własnej woli, akceptacji, przyjęcia tego co się nam głosi?
Przypominam Ci przyjacielu: „lecz którzy go kolwiek przyjęli” napisane jest a nie „którymkolwie bezwolnie narzucono przyjęcie”.
Tu jest mowa o akcie przyzwolenia człowieka, o świadomej i niczym nie przymuszonej akceptacji, o osobistym przyjęciu, bez którego Bóg jest w naszej sprawie bezsilny!

Martwy czy żywy, działający czy nie, "dla ludzi to rzecz niemożliwa",
Nie mój problem jak Ojciec to robi i jaka jest technologia tego, że jedni reagują a drudzy nie. To, co piszesz to czyste spekulacje, a ja pokazuję Ci spójną historię śmierci i duchowego odrodzenia.


To co Ty piszesz to bezpodstawne biblijnie, choć wiem że usankcjonowane wieloletnim bezmyślnym powtarzaniem przez religinych przywódców, bajdurzenie.
I jaką „historię” śmierci tu pokazujesz?
Niech Ci się nie myli odrodzenie duchowe z odrodzeniem (tj narodzeniem ponownym) z Ducha.
To nie jest to samo z tej prostej przyczyny że duch nie umiera nigdy, zatem i odrodzić się (czyli narodzić ponownie) NIE MOŻE.
Człowiek może się odrodzić, czyli narodzić na nowo. Takie nowe narodzenie to jest narodzenie z Ducha (w odróżnieniu od naturalnych narodzin z ciała). Pan Jezus nigdy nie nawoływał do odrodzenia się z Ducha, lecz do ponownego narodzenie się tj do narodzenia się z Ducha.
Radzę uważnie przeczytać raz jeszcze Jan 3.

Hehe, a gdzie jest taki biblijny termin jak "odrestaurowanie łączności" ? ?
Oczywiśćie, że nie należy mylić, bo to jest jedno i to samo, oczywiście.

A gdzie jest w Biblii napisane „Hehe”???
Zdaje mi się że zaczynasz uciekać się do tzw chwytów poniżej pasa.
Czyż nie za Twoim argumentem odnoszę się do odnowienia (odrestaurowanie znaczy odnowienie) utraconej łączności?
Jeśli masz coś przeciwko tej koncepcji to czy nie strzelasz sobie samobója?
Ja nigdy nie twierdziłem że grzech nie jest forma utraty więzi z Bogiem, ani że nowe narodzenie nie jest formą jej odzyskania.
To wszystko prawda. Co jest nieprawdą to to że zdarzenia te w jakikolwiek sposób dowodzą czy choćby implikują śmierć ducha.
To jest zwykły absurd.

Komentarze w stylu "domorosłych filozofów/ teologów" zostawiem bez komentarzy.
Idea "śmierci duchowej" i duchowego "narodzenia na nowo" jest konsekwentnie i rzetelnie przedstawiana w całym nowym Testamencie.

Co zaś do ""Zatem" odnosi się do prawdziwości słów Biblii,",..
To wcale nie jest zabawna zabawa, kiey prawdziwość Biblii jest prawdziwa tam, gdzie to wygodne, a bajki są tam gdzie niewygodne (Historia o Łazarzu i Bogaczu).

W pełni się z tym zgadzam!
Dziwi mnie jednak jak możesz wypowiadać te słowa i jednocześnie zajmować stanowisko na którym
stoisz.
Czy nie razi Cię ten jawny konflikt?

Pozdrawiam

Ps
I ja również czeeeeekam na Twoją wersję narodzenia się na nowo z wody

#125 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-01, godz. 15:40

To co Ty piszesz to bezpodstawne biblijnie, choć wiem że usankcjonowane wieloletnim bezmyślnym powtarzaniem przez religinych przywódców, bajdurzenie.
I jaką „historię” śmierci tu pokazujesz?

Mówiłeś, żeby dystkutować z Twoimi poglądami, a nie wyrażanymi na forum, więc stosuj się do własnych zaleceń i nie wtykaj tutaj takich tanich chwytów o bezmyślnych poglądach religijnych przywódców. To, co wyciągnąłeś z mojego postu powyżej tego zdania nie będę tłumaczył po raz kolejny, bo co chwile dostaję kuksańce, że i tak za długie pisze, a jest mniej istotne wyjaśnienie tego dla dalszej dyskusji.Sam sobie sprzeczności wymyślasz, To, że się ukrywali, nie znaczy, ze mieli powód do ukrywania się na podstawie tego, co do tej pory o Bogu wiedzieli,.. szkoda się wikłać znowu w jakiś szczegół.

2.
Nic mi się nie wali,..a o zbawieniu wyjdzie trochę dalej. Czytaj moje posty jako odpowiedzi na Twoje, a nie w oderwaniu od nich. może wtedy będziesz wprowadzał do nich mniej zamieszania.

3.
Nie uciekam się do chwytów poniżej pasa, tylko do Twoich chwytów. Sam pytałeś, gdzie jest w biblii termin: "smierć duchowa", więc zapytałem o Twój termin.

4.
jak na razie żadnych konfliktów nie zarejestrowałem,
A wszystkie Twoje "pewniki" (te wszystkie zwroty: musi, jedynie, nie może, itd..) są pewne dla Ciebie, jakkolwiek sam zamysł (w wyjaśnieniu pierwszego grzechu jest dla mnie jasny, co nie znaczy, że się z nim zgadzam.)

5.
To może o nowym narodzeniu następnym razem, byc moze jutro.

#126 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-02, godz. 10:10

[ name='piotrz' date='2010-03-02, godz. 01:10' timestamp='1267458018' post='130875']
Mówiłeś, żeby dystkutować z Twoimi poglądami, a nie wyrażanymi na forum, więc stosuj się do własnych zaleceń i nie wtykaj tutaj takich tanich chwytów o bezmyślnych poglądach religijnych przywódców.


I ja się stosuję.
Napomknięcie czegokolwiek w dyskusji a dyskusja z tym co się napomknęło to dwie różne rzeczy kolego, no ale nie każdy to rozumie.

To, co wyciągnąłeś z mojego postu powyżej tego zdania nie będę tłumaczył po raz kolejny, bo co chwile dostaję kuksańce, że i tak za długie pisze, a jest mniej istotne wyjaśnienie tego dla dalszej dyskusji.


Tu właśnie dajesz dowód że nie potrafisz rozróżnić tego o czym mowa wyżej, bo teraz właśnie reagujesz na to co ktoś napisał na tym forum, a czego ja nigdy nie wypowiedziałem w dyskusjii z Tobą.

Sam sobie sprzeczności wymyślasz, To, że się ukrywali, nie znaczy, ze mieli powód do ukrywania się na podstawie tego, co do tej pory o Bogu wiedzieli,.. szkoda się wikłać znowu w jakiś szczegół.


Rzeczywiście szkoda, wystarczy uświadomić sobie że zgodnie z Twoim twierdzeniem Adam, syn boży, nie znał swojego ojca!!!???

2.
Nic mi się nie wali,..a o zbawieniu wyjdzie trochę dalej. Czytaj moje posty jako odpowiedzi na Twoje, a nie w oderwaniu od nich. może wtedy będziesz wprowadzał do nich mniej zamieszania.

3.

Co Ty człowieku wygadujesz?
Przecież mój komentarz był na temat Twojego „martwego ducha” (sprawdź to sobie jeszcze raz) a Ty tu wyjażdżasz ze zbawieniem i w dodatku w połączeniu z oskarżeniem o pisanie nie NA TEMAT?
Masz tupet przyjacielu.

Nie uciekam się do chwytów poniżej pasa, tylko do Twoich chwytów. Sam pytałeś, gdzie jest w biblii termin: "smierć duchowa", więc zapytałem o Twój termin.



I znowu Ci się wszystko myli przyjacielu.
Nie każdy pies to Burek.
Ja nie pytałem Cię gdzie w Biblii jest taki „termin”, lecz gdzie Biblia mówi o takim pojęciu/zagadnienu jak „śmierć duchowa”, oto moja wypowiedź: „I dlatego właśnie pojęcie „śmierci duchowej” jest totalnym nieporozumienie”
Ja nie toczę z Tobą sporu o słowa (tak jak Ty to robisz, czepiając się słowa odrestaurować) lecz o istotę zagadnienia, które tak usilnie starasz się tu zniekształcić.
Powtarzam raz jeszcze, Biblia mówi o śmierci i ja się z tym faktem całkowicie zgadzam.
Zapytuję tylko gdzie mówi o „śmierci duchowej”?
Odpowiedź jest NIGDZIE.
Jest to wymysł ludzki i już nawet nie wspomnę o powodach takiego zmyślania, bo zaraz obwieścisz światu że dyskutuję tu nie z Tobą a z jakąś religią.

4.
jak na razie żadnych konfliktów nie zarejestrowałem,
A wszystkie Twoje "pewniki" (te wszystkie zwroty: musi, jedynie, nie może, itd..) są pewne dla Ciebie, jakkolwiek sam zamysł (w wyjaśnieniu pierwszego grzechu jest dla mnie jasny, co nie znaczy, że się z nim zgadzam.)


Musisz wiedzieć przyjacielu, że Biblii to nie powieść beletrystyczna i nie podlega dowolnemu wykładowi.
Jej przesłanie jest monolityczne, konsekwentne i jednoznaczne.
Nie da się poprawnie zinterpretować jakiegokolwiek zagadnienia biblijnego w sposób alternatywny. Jest jedno tylko przesłanie Biblii i za każdym razem gdy nie zgadza się ono z interpretacją duchową, jest błędne.
Dobrze jest też być głęboko przekonanym o znaczeniu tego przesłania tak jak je każdemu Bóg objawia. Bardzo też dobrze jest mieć otwartą głowę i nie unikać konfrontacji własnych przekonań z „resztą świata”.
Może się zdarzyć bowiem, że moje/Twoje „święte przekonanie” jest mimo wszystko błędne
Nb moje było wiele już razy, nie wiem jak Twoje.
Trzeba mieć odwagę przyznać się do błędu i wykazać dojrzałość ucząc się od tych którym dane było poznać coś lepiej niż ja sam to w danej chwili poznałem.
Jeśli znalazłeś błąd w moim zrozumieniu tematu to wykaż to na podstawie Biblii i wyprowadź mnie z błędu.

5.
To może o nowym narodzeniu następnym razem, byc moze jutro.



Ciągle czekam i

pozdrawiam

#127 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-04, godz. 11:12

dziś będzie odpowiedź :)

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-04, godz. 11:30


#128 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-04, godz. 13:48

1.
Musisz wiedzieć przyjacielu, że Biblii to nie powieść beletrystyczna i nie podlega dowolnemu wykładowi.
2.
Jej przesłanie jest monolityczne, konsekwentne i jednoznaczne.

1.
Podaruj sobie ten mentorski ton wyższości. NIe wiem na kim chcesz zrobić wrażenie, ale mnie to nie rusza.

2.
Czego najlepszym dowodem jest to forum jak i każde inne, gdzie się dyskutuje o przesłaniu Biblii.

Nie da się poprawnie zinterpretować jakiegokolwiek zagadnienia biblijnego w sposób alternatywny. Jest jedno tylko przesłanie Biblii i za każdym razem gdy nie zgadza się ono z interpretacją duchową, jest błędne.


bla,bla, bla, tak po całych dniach - jak wyżej.
a jakaż to jest jedynie słuszna i właściwa 'duchowa interpretacja'. Gdyby coś takiego istniało nie mielibyśmy tylu jedynozbawczych kościołów/sekt.

- - - -

Twierdzenie jakoby 'narodzenie z wody' miało być zwykłym fizycznym urodzeniem się, jest włożeniem w usta Jezus bzdurnego zdania, coś w rodzaju równania 1=1, czyli czegoś, co można tłumaczyć maluchom lub co się nadaje jako antyaborcyjne hasło "Jak się ktoś nie urodzi, to nie może zostać dyrektorem/prezydentem", a nie deklaracją o wiecznych konsekwencjach dla każdego. Po co tak oczywistą rzecz miałby Jezus wypowiadać i zostawiać na wiele stuleci wpisane w Biblię?

Jak to podłożymy w miejsce "wody" to wychodzi

"Jak się kto w ogóle nie urodzi i z Ducha to nie może,wejść do królestwa Bożego", . . jaki to ma sens.?? To oczywiste.
Skoro się ktoś nie urodził to i z Ducha nie może, więc spójnik "i" wtedy traci natychmiast sens.


= = = = = = =


Użyte tutaj w kontekście nowego narodzenia słowo "woda" symbolizuje SŁowo Boże. Samo Słowo Boże jest przedstawiane bardzo różnie, jako tarcza (Psalm), miecz (Ef), nieskażone ziarno (1Ptr), oraz dość często jako woda.
1.
Iz. 55
(10) Zaiste, podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewnią urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, (11) tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa.

Am. 8
(11) Oto idą dni - mówi Wszechmogący Pan - że ześlę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, lecz słuchania słów Pana.
Dz. 2:17
Że wyleję Ducha mego na wszelkie ciało I prorokować będą synowie wasi i córki wasze,

Ef. 5:24
Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo,

Tyt.3:5
zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,


2.
Jezus nie musiał się narodzić na nowo z wody, bo sam jest Słowem Bożym, a Ducha Świętego otrzymał w chwili poczęcia.

- - - - - -

Potwierdzają to Dzieje Apostolskie,gdzie kilkadziesiąt razy jest zapisane o tymm ze: zwiastowali/głosili Słowo, o przyjęli Słowa, o wielbili Słowo, rozeszło się słowo,itd..itd..
Nie było i nie ma innego sposobu dotarcia do człowieka jak przez słowo, w tym 'słowo ewangelii',

Paweł potwierdza to cytujac z Izajasza:
Rzm. 10: (16)Panie! Któż uwierzył zwiastowaniu naszemu? (17) Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.

Paweł potwierdza to jeszcze wiele razy mówiąc np.:
1Kor.4:
(15) Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy nauczycieli w Chrystusie, to jednak ojców macie niewielu; wszak ja was zrodziłem przez ewangelię w Chrystusie Jezusie.

i do Filemona:
(10) proszę cię za synem moim, Onezymem, którego urodziłem w więzieniu

Pisze o tym Jakub:
(18) Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo prawdy,

Pisze o tym również Piotr, używając innego obrazu Słowa, jako 'ziarna nieskazitelnego':
1Ptr. 1
(23) jako odrodzeni nie z nasienia skazitelnego, ale nieskazitelnego, przez Słowo Boże, które żyje i trwa.
lub jak to lepiej oddaje B.W-P
Jesteście bowiem powołani do nowego życia nie z nasienia, które ginie, lecz z tego, które nigdy nie niszczeje: ze słowa Bożego

1. Za każdym razem dzieje się to przez (ze) Słowa Bożego,
2. Za każdym razem jest to fakt dokonany, który zaszedł za życia człowieka, który uwierzył, a nie stanie się kiedyś w przyszłości. NIe ma tu nigdzie mowy o jakiejś przyszłości, nadziei (zmartwychwstania owszem, ale gdzie indziej i inaczej), itd..
Jest to fakt dokonany, rzeczywiste, żywe doświadczenie człowieka i stałe przeżywanie.
Oni wszyscy narodzili się (fakt dokonany, stało się to w czasie głoszenia) przez głoszenie/słuchanie Słowa/ewangelii.

- - - - - - -

Zwiastowanie i słuchanie to pierwszy etap, czy może lepiej jeden poziom na którym odbywają się narodziny na nowo, drugim, niewątpliwie prowadzonym równocześnie, jest działanie Ducha, który przekonuje o grzechu i prowadzi do prawdziwej pokuty.
Przyjęcie Chrystusa to narodzenie z Ducha = przyjęcie Ducha Chrystusowego (stał się Duchem ożywiającym), czyli pełne narodzenie na nowo w duchu. "Jak przyjęliście Chrystusa Jezusa tak w Nim chodźcie", "kto ma Chrystusa, ma żywot", "(52) Uczniowie zaś byli pełni radości i Ducha Świętego".."posiadamy zaczątek Ducha"... " A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga",..
" ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego," ,...

Przez "przyjęcie Jezusa" nie rozumiem tutaj często stosowanej w protestanckich kręgach "modlitwy grzesznika", przez którą do koscioła wprowadzane są tysiące nigdy nie nawróconych ludzi, którzy tylko zmieniają jeden 'kościół' na drugi, lecz autentyczne działo Ducha Świętego prowadzące do szczerej pokuty i przekazania (oddania) swojego życia do dyspozycji (woli) Bożej, Jezusa Chrystusa.
To jest zbawienie, dzieje się ono teraz, za życia i za życia można być pewnym zbawienia i udziału w Królestwie Bożym (ale to inna działka).

Przy czym, było to już gdzieś chyba tutaj dyskutowane, uważam, że nowe narodzenie - przyjęcie Chrystusa/Ducha - jest czymś innym niż Chrzest Duchem świętym, czyli wyposażenie do duchowej służby.

- - - -
Tak więc, uważam i popieram to powyższymi fragmentami Słowa, że nowe narodzenie dokonuje się za życia człowieka, dokonuje się w jego duchu, czyli duch zostaje odrodzony, narodzony na nowo, do społeczności z Bogiem/Duchem Świętym.
Jest to zgodne z obietnicą daną przez Boga "Dam wam nowe serca i nowego ducha włożę do waszego wnętrza,.... " (Ez. 11; 42)
Jakże silna działalność tego nowego ducha w człowieku się odbywa po narodzeniu na nowo:

"w duchu oczekujemy spełnienia nadziei,.."
"duch mój się modli, a rozum tego nie przyjmuje.."
"wysławiasz Boga w duchu,..."
"Czcimy Boga w duchu... "
"rozpoczęliście w duchu, a na ciele kończycie,.."

"duch jest żywy przez usprawiedliwienie" - po co byłoby to pisać, że jest żywy, gdyby było oczywiste, że zawsze był żywy??? (Jak twierdzisz) a nie został ożywiony dopiero
"Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy".

Nagle, po całej dłuuuugiej starotestamentowej historii duchowej martwoty rusza lawina duchowego funkcjonowania narodzonego na nowo człowieka/ kościoła. Taka jest rzeczywistość i wielkie tłumy narodzonych na nowo dzieci Bożych funkcjonuje w tym, przeżywając bliskość Boga, słysząc Jego prowadzenie, jedności z Nim, oraz, po chrzcie w Duchu, funkcjonowania w darach Ducha.

#129 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-05, godz. 18:14

Dodam jeszcze jedne wers jako ostateczną pieczęć na tym co powyżej:
Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe (2Kor. 5:17).

TO jest nowe narodzenie, właśnie.

#130 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-05, godz. 21:17

[ name='piotrz' date='2010-03-04, godz. 23:18' timestamp='1267710514' post='130961']
1.
Podaruj sobie ten mentorski ton wyższości. NIe wiem na kim chcesz zrobić wrażenie, ale mnie to nie rusza.

2.
Czego najlepszym dowodem jest to forum jak i każde inne, gdzie się dyskutuje o przesłaniu Biblii.



bla,bla, bla, tak po całych dniach - jak wyżej.
a jakaż to jest jedynie słuszna i właściwa 'duchowa interpretacja'. Gdyby coś takiego istniało nie mielibyśmy tylu jedynozbawczych kościołów/sekt.

- - - -

Twierdzenie jakoby 'narodzenie z wody' miało być zwykłym fizycznym urodzeniem się, jest włożeniem w usta Jezus bzdurnego zdania, coś w rodzaju równania 1=1, czyli czegoś, co można tłumaczyć maluchom lub co się nadaje jako antyaborcyjne hasło "Jak się ktoś nie urodzi, to nie może zostać dyrektorem/prezydentem", a nie deklaracją o wiecznych konsekwencjach dla każdego. Po co tak oczywistą rzecz miałby Jezus wypowiadać i zostawiać na wiele stuleci wpisane w Biblię?

Jak to podłożymy w miejsce "wody" to wychodzi

"Jak się kto w ogóle nie urodzi i z Ducha to nie może,wejść do królestwa Bożego", . . jaki to ma sens.?? To oczywiste.
Skoro się ktoś nie urodził to i z Ducha nie może, więc spójnik "i" wtedy traci natychmiast sens.


Powiedziałeś co wiedziałeś, ale jaki przedstawiasz dowód na to że jest tak jak mówisz?
Ja niczego w niczyje usta nie wkładam, a jedynie interpretuję słowa przez Jezusa wypowiedziane.
Ty robisz to samo, interpretujesz te słowa choć w inny sposób. Czy Ty też , robiąc to co i ja „wkładasz w usta” Jezusa jakieś bzdurne zdania? (nb wprawdzie zaraz się niezbicie okaże że Twoje wywody są bzdurne, lecz to jeszcze nie dowód na to że Mu coś w usta wkładasz).
Biblia nie mówi „jak sie ktoś nie urodzi” lecz „jeśli by się ktoś nie narodził z wody”.
To nie są jednoznaczne zdania drogi kolego.
Gdy się przyglądam Twoim powierzchownym wnioskom, Twemu „zaokrąglaniu” słów Biblii i „podstawiankom” jakie stosujesz, nie dziwi mnie wogóle że dochodzisz do tak absurdalnych rezultatów.
Wystarczy jednak że tej Twojej parafrazie "Jak się kto w ogóle nie urodzi i z Ducha to nie może,wejść do królestwa Bożego" przywrócimy biblijną postać tj: „"Jak się kto w ogóle nie narodzi z wody i z Ducha to nie może wejść do królestwa Bożego" a natychmiast ukazują się tam treści, których Ty nie jesteś w stanie samodzielnie zobaczyć.
Poprzez dodanie tego (zbędnego dla Twoim zdaniem” zwrotu „z wody”, Bóg zamyka drogę do swego królestwa bytom duchowym, które w takim (duchowym) stanie istnienia zgrzeszyły, choć nadal (mimo grzechu) daje szansę wejścia do królestwa osobom cielesnym (tj tym zrodzonym z wody/ciała) jeśli się tylko na nowo narodzą z Ducha.

Użyte tutaj w kontekście nowego narodzenia słowo "woda" symbolizuje SŁowo Boże. Samo Słowo Boże jest przedstawiane bardzo różnie, jako tarcza (Psalm), miecz (Ef), nieskażone ziarno (1Ptr), oraz dość często jako woda.
1.
Iz. 55
(10) Zaiste, podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewnią urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, (11) tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa.

Am. 8
(11) Oto idą dni - mówi Wszechmogący Pan - że ześlę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, lecz słuchania słów Pana.
Dz. 2:17
Że wyleję Ducha mego na wszelkie ciało I prorokować będą synowie wasi i córki wasze,

Ef. 5:24
Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo,

Tyt.3:5
zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,



Tylko tyle?
Zamiast „wykładać” Biblię, Ty „wykładasz” zapatrywania ugrupowań religijnych, których poglądy bezkrytycznie przyjmujesz i bezmyślnie powtarzasz.
Zawiesiłeś całą swoja tezę na fałszym założeniu, że Jezus, artykułując zasadę która stanowi o życiu lub śmierci (tej drugiej, wiecznej śmierci) każdego człowieka, posłużył się symboliką zamiast nazywać rzeczy po imieniu.
I jak zamierzasz udowodnić ten absurd?
Gdyby to było prawdą, to byłaby to najbardziej nieodpowiedzialna taktyka jaką możnaby sobie wyobrazić. Postawa o jaką z oczywistych przyczyn nwet nie można podejrzewać ani Boga ani Jezusa
Poza tym przyjacielu, w którym z podanych przez ciebie przykładów znajduje się ta „symbolika”?
W Iz. 55 mamy prównanie skutków opadu deszczu ze skutkami posłania słowa bożego.
Jak chciałbyś na tej podstawie dowieść że woda symbolizuje tu i w Jan3 słowo?
W Am. 8 znowu mamy porównanie jednego rodzaju głodu z innym rodzajem głodu.
Czy naprawdę własne wytłuszczenie słów „pragnienie wody” (a dlaczego nie „głód chleba”?) jest biblijnym dowodem na to że gdziekolwiek mamy słowo „woda” mamy rozumieć je jak słowo boże?
Przecież to szaleństwo.
A Dz. 2:17 to dowód na co?
Czego dowodem jest użycie tam słowa „wyleję”?
Podajesz przykady porównań (czytaj Iz 55 „podobnie jak ulewa”) na potwierdzenie wystąpienia symboliki i za pomocą tej sztuczki pozwalasz sobie utożsamić symbol (wodę) z rzeczą właściwą (słowem), to kardynalny błąd.
Następnie dowodzisz, że jakoby rzecz właściwa (słowo) jest esencją realnego zdarzenia (narodzenia się) i że jest to to samo zdarzenie (narodziny z wody) w którym bierze udział, lecz nie jest esencją tego zdarzenia, sam symbol.
Powinieneś chyba wziąć lekcję logiki, bo w tym co tu sugerujesz wyraźnie jej brak.

Ale, co najważniejsze to jeśli ta symbolika rzeczywiście występowałaby w Jan 3 to należałoby się spodziewać jej konsekwentnego potwierdzenia w nauczaniu apostolskim, a takiego brak. Nigdzie bowiem nie czytamy o narodzeniu sie z wody za sprawą słowa bożego.
Poza tym jeśli nowe narodzenie to narodzenie z wody i z Ducha, to mamy do czynenia z dwoma oddzielnymi (tylko wtedy spójnik „i” ma jakikolwiek sens) zdarzeniami które składałyby się na „pełnię” nowego narodzenia, a takiej nauki znowu na próżno szukać w Biblii.

2.
Jezus nie musiał się narodzić na nowo z wody, bo sam jest Słowem Bożym, a Ducha Świętego otrzymał w chwili poczęcia.



Znowu „zaokrąglasz”.
Narodzić się z Ducha i otrzymać Ducha to nie są te same zdarzenia.
Ponadto podążając bezdrożami Twojej teoryjki należałoby Jezusa zmusić do drugiej części nowego narodzenia czyli ponownego narodzenia się z Ducha.
No ale oczywiście kręcisz kolego, bo Biblia wyraźnie mówi że Jezus się z Ducha Świętego narodził, a nie że dostał Ducha Świętego w chwili poczęcia.
Ale to dla Ciebie pewnie wszystko jedno.
Ot taka Twoja filozofia.


Potwierdzają to Dzieje Apostolskie,gdzie kilkadziesiąt razy jest zapisane o tymm ze: zwiastowali/głosili Słowo, o przyjęli Słowa, o wielbili Słowo, rozeszło się słowo,itd..itd..
Nie było i nie ma innego sposobu dotarcia do człowieka jak przez słowo, w tym 'słowo ewangelii',

Paweł potwierdza to cytujac z Izajasza:
Rzm. 10: (16)Panie! Któż uwierzył zwiastowaniu naszemu? (17) Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.


Paweł potwierdza co „to”?
Czyżby Paweł nie rozumiał że to woda symbolizuje słowo?
Dlaczego nie ma tu żadnej wzmianki o narodzeniu się na nowo z wody, a jakieś nie na temat zupełnie „bajdurzenie” o wierze?
Czy sugerujesz że Paweł dowodzi tu tezy odwrotnej; że jakoby słowo symbolizowało teraz wodę i dlatego słuchając słowa spełniamy warunek zrodzenia się z wody?
Pokaż gdzie tu Paweł dowodzi zrodzenia się z wody za pomocą zrodzenia się przez słowo?
Znowu myli Ci się zrodzenia ‘z” ze zrodzeniem „przez”. Człowiek np rodzi się „z” ciała „przez” zapłodnienie. Człowiek nie rodzi się „z” zapłodnienia „przez” ciało.
Czy widzisz różnicę?


Paweł potwierdza to jeszcze wiele razy mówiąc np.:
1Kor.4:
(15) Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy nauczycieli w Chrystusie, to jednak ojców macie niewielu; wszak ja was zrodziłem przez ewangelię w Chrystusie Jezusie.

i do Filemona:
(10) proszę cię za synem moim, Onezymem, którego urodziłem w więzieniu

Pisze o tym Jakub:
(18) Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo prawdy,

Pisze o tym również Piotr, używając innego obrazu Słowa, jako 'ziarna nieskazitelnego':
1Ptr. 1
(23) jako odrodzeni nie z nasienia skazitelnego, ale nieskazitelnego, przez Słowo Boże, które żyje i trwa.
lub jak to lepiej oddaje B.W-P
Jesteście bowiem powołani do nowego życia nie z nasienia, które ginie, lecz z tego, które nigdy nie niszczeje: ze słowa Bożego


Chciałeś chyba powiedzieć „jak mi to bardziej pasuje do mojej teoryjki w przekładzie B.W-P”.


1. Za każdym razem dzieje się to przez (ze) Słowa Bożego,


Za każdym razem dzieje się to „przez” a za jednym razem, wyszukanym na potrzeby wsparcia własnych bajeczek, dzieje się to niezgodnie z naturą rzeczy „ze” słowa bożego. „Przez” mówi o kanale za pomocą którego dokonuje się akt odrodzenia, natomiast „z” mówi o substancji z której to zrodzenie się dokonuje.
Dlatego i w Jan 3 mamy „z” a nie „przez”.
I dlatego też mamy „przez które[go] i wieki uczynił” a nie „z które[go] i wieki uczynił”, kapisz?

2. Za każdym razem jest to fakt dokonany, który zaszedł za życia człowieka, który uwierzył, a nie stanie się kiedyś w przyszłości. NIe ma tu nigdzie mowy o jakiejś przyszłości, nadziei (zmartwychwstania owszem, ale gdzie indziej i inaczej), itd..
Jest to fakt dokonany, rzeczywiste, żywe doświadczenie człowieka i stałe przeżywanie.
Oni wszyscy narodzili się (fakt dokonany, stało się to w czasie głoszenia) przez głoszenie/słuchanie Słowa/ewangelii.


Czyżbyś czytał mój post na początku tego tematu?

Zwiastowanie i słuchanie to pierwszy etap, czy może lepiej jeden poziom na którym odbywają się narodziny na nowo, drugim, niewątpliwie prowadzonym równocześnie, jest działanie Ducha, który przekonuje o grzechu i prowadzi do prawdziwej pokuty.
Przyjęcie Chrystusa to narodzenie z Ducha = przyjęcie Ducha Chrystusowego (stał się Duchem ożywiającym), czyli pełne narodzenie na nowo w duchu. "Jak przyjęliście Chrystusa Jezusa tak w Nim chodźcie", "kto ma Chrystusa, ma żywot", "(52) Uczniowie zaś byli pełni radości i Ducha Świętego".."posiadamy zaczątek Ducha"... " A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga",..
" ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego," ,...

Przez "przyjęcie Jezusa" nie rozumiem tutaj często stosowanej w protestanckich kręgach "modlitwy grzesznika", przez którą do koscioła wprowadzane są tysiące nigdy nie nawróconych ludzi, którzy tylko zmieniają jeden 'kościół' na drugi, lecz autentyczne działo Ducha Świętego prowadzące do szczerej pokuty i przekazania (oddania) swojego życia do dyspozycji (woli) Bożej, Jezusa Chrystusa.
To jest zbawienie, dzieje się ono teraz, za życia i za życia można być pewnym zbawienia i udziału w Królestwie Bożym (ale to inna działka).

Przy czym, było to już gdzieś chyba tutaj dyskutowane, uważam, że nowe narodzenie - przyjęcie Chrystusa/Ducha - jest czymś innym niż Chrzest Duchem świętym, czyli wyposażenie do duchowej służby.


Bez komentarza, z wieloma rzeczami się nawet zgadzam, ale mało to tłumaczy sporne tutaj zrodzenie z wody i z Ducha.


Tak więc, uważam i popieram to powyższymi fragmentami Słowa, że nowe narodzenie dokonuje się za życia człowieka, dokonuje się w jego duchu, czyli duch zostaje odrodzony, narodzony na nowo, do społeczności z Bogiem/Duchem Świętym.
Jest to zgodne z obietnicą daną przez Boga "Dam wam nowe serca i nowego ducha włożę do waszego wnętrza,.... " (Ez. 11; 42)


A to ciekawe, „popierasz” „danie” nowego ducha, odrodzeniem starego, umarłego w jakiś sposób ducha?
W ten spsób się zaprzecza, a nie potwierdza, jednoznaczności tych zdarzeń. Nie zauważasz tego szczegółu?
Jeśli Bóg mówi że da coś nowego, to bałamuciłby nas trochę gdyby ten rzekomo nowy był w istocie rzeczy starym, tylko trochę podrasowanym duchem.


Jakże silna działalność tego nowego ducha w człowieku się odbywa po narodzeniu na nowo:

"w duchu oczekujemy spełnienia nadziei,.."
"duch mój się modli, a rozum tego nie przyjmuje.."
"wysławiasz Boga w duchu,..."
"Czcimy Boga w duchu... "
"rozpoczęliście w duchu, a na ciele kończycie,.."

"duch jest żywy przez usprawiedliwienie" - po co byłoby to pisać, że jest żywy, gdyby było oczywiste, że zawsze był żywy??? (Jak twierdzisz) a nie został ożywiony dopiero
"Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy".

Oj, i znowu te chwyty poniżej pasa, czy może zwykła niewiedza?
Oto pełny cytat: Rom 8:10 Ale jeźli Chrystus w was jest, tedy ciało jest martwe dla grzechu, a duch jest żywy dla sprawiedliwości.

Dopiero gdy się przeczyta i zrozumie (koniecznie zrozumie!) tę wypowiedź w całości, jasno widać że Paweł mówi tu o duch w kontekście „całego” człowieka. Mowa jest bowiem o ludziach „w was” a nie o duchach. I dopiero w tym kontekście Paweł odnosi się do dwóch przeciwstawnych sił tj ciała i ducha, które mają wpływ na kształtowanie duszy.
Śmierć i życie używane są tutaj w sensie metoforycznym.
„Martwe ciało dla grzechu” nie jest oczywiście fizycznie (biologicznie) martwe, nie o rzeczywistej martwocie jest tu mowa. Podobnie zwrot „duch jest żywy” nie mówi o „fizycznych” własnościach, czy też o „fizycznym” stanie ducha, lecz słowo "żywy" jest użyte tutaj jako antonim słowa „martwe”, na potwierdzenie zasady: „a te rzeczy są sobie przeciwne” Gal 5:17.


Nagle, po całej dłuuuugiej starotestamentowej historii duchowej martwoty rusza lawina duchowego funkcjonowania narodzonego na nowo człowieka/ kościoła. Taka jest rzeczywistość i wielkie tłumy narodzonych na nowo dzieci Bożych funkcjonuje w tym, przeżywając bliskość Boga, słysząc Jego prowadzenie, jedności z Nim, oraz, po chrzcie w Duchu, funkcjonowania w darach Ducha.



Zgoda (pod warunkiem oczywiście że dostrzegasz w końcu zasadniczą różnicę pomiędzy „martwotą duchową” i „martwym duchem” ), choć ani to jakiś argument, ani za bardzo na temat.
pozdrawiam

Dodam jeszcze jedne wers jako ostateczną pieczęć na tym co powyżej:
Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe (2Kor. 5:17).

TO jest nowe narodzenie, właśnie.


Jeśli już cokolwiek pieczętujesz to swoją niedbałość o szczegóły i swój „zaokrąglony” sposób myślenia.
Werset ten w istocie rzeczy bowiem dowodzi że „bycie w Chrystusie” implikuje, że osoba w Nim się znajdująca musi być nowym stworzeniem, a dalej o konsekwencjach nowych narodzin, lecz gdzie tu mowa o narodzeniu się z wody i z Ducha, czyli Twojej wersji „nowego narodzenia”?
pozdrawiam

#131 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-07, godz. 17:28

Oki, przedstaw teraz swoją wersję wydarzeń, żeby już nie mnożyć postów, zaczekam.

A to ciekawe, „popierasz” „danie” nowego ducha, odrodzeniem starego, umarłego w jakiś sposób ducha?
W ten spsób się zaprzecza, a nie potwierdza, jednoznaczności tych zdarzeń. Nie zauważasz tego szczegółu?
Jeśli Bóg mówi że da coś nowego, to bałamuciłby nas trochę gdyby ten rzekomo nowy był w istocie rzeczy starym, tylko trochę podrasowanym duchem


MNie to nie sprawia problemu, ponieważ nie mam żadnego pojęcia jak to funkcjonuje w świecie duchowym. Ty tego też nie wiesz. Usiłujesz rozdzielić włos na czworo i robić na siłę sprzeczności tam, gdzie może ich w ogóle nie być. NIe jesteś w stanie podać żadnej 'definicji' ani nawet "zaokrąglonego" opisu tego, czym jest "duch", a z góry wiesz, jak on 'funkcjonuje'. Czy się dodaje, czy się odnawia.
Tutaj NIE ISTNIEJE coś takiego jak "jednoznaczność zdarzeń", nie ma żadnej jednoznaczności, bo nie ma jednoznacznych elementów. 'Jednoznaczne' byłoby wtedy, gdyby chodziło o działania na takich elementach (jak jednoznaczne przekształcenia w matematyce). Każda próba opisu "mechaniki" tego procesu będzie tylko i wyłącznie spekulacjami na ten temat. Stąd zresztą i takie problemy z "Trójcą i zdrowym rozsądkiem", pewnych rzeczy nie daje się pogodzić ze 'zdrowym rozsądkiem', bo tam (w duchową rzeczywistość) ten rozsądek nie sięga. Oczywiście, nie można tego też naciągać w nieskończoność, aby się wszystko zmieściło, ale nie można też nadmiernie wchodzić w szczegóły, których nie ma.

To tak, jak z tym "dodoawaniem dusz", które tam gdzieś ktoś wyliczył.
Opisy są opisami, jakoś do człowieka Bóg stara się dotrzeć, ale nadmierne usiłownia wyciśnięcia szczegółów prowadzi do takich samych absurdów jak "Maryja zawsze dziewica", tylko może mniej widocznych.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-07, godz. 17:52


#132 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-07, godz. 18:55

Poprzez dodanie tego (zbędnego dla Twoim zdaniem” zwrotu „z wody”, Bóg zamyka drogę do swego królestwa bytom duchowym, które w takim (duchowym) stanie istnienia zgrzeszyły, choć nadal (mimo grzechu) daje szansę wejścia do królestwa osobom cielesnym (tj tym zrodzonym z wody/ciała) jeśli się tylko na nowo narodzą z Ducha.

A jaki jest sens blokowania czegokolwiek 'duchom', którym i tak nigdy nic obiecane nie było i od samego swego upadku "są trzymane w więzieniu na dzień sądu"?? Od samego początku (Ewy) obietnice składane były ludziom, nigdy duchom, te duchy i tak mają zamknięty dostęp, przez zamknięcie w 'więzieniu'.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-07, godz. 18:57


#133 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-07, godz. 21:07

[name='piotrz' date='2010-03-08, godz. 02:58' timestamp='1267982918' post='131044']
Oki, przedstaw teraz swoją wersję wydarzeń, żeby już nie mnożyć postów, zaczekam.


Ja przyjacielu ten temat założyłem i w pierwszym jego poście wyłuszczyłem swoje na ten temat stanowisko.
Jeśli Cię interesuje to się z nim zapoznaj.


MNie to nie sprawia problemu, ponieważ nie mam żadnego pojęcia jak to funkcjonuje w świecie duchowym. Ty tego też nie wiesz. Usiłujesz rozdzielić włos na czworo i robić na siłę sprzeczności tam, gdzie może ich w ogóle nie być. NIe jesteś w stanie podać żadnej 'definicji' ani nawet "zaokrąglonego" opisu tego, czym jest "duch", a z góry wiesz, jak on 'funkcjonuje'. Czy się dodaje, czy się odnawia.


Wszystko co wiem na ten temat, wiem z Biblii, ale wiem tak, że nie dodaję znaczeń słowom tam zapisanym, nie wykręcam ich znaczenia, nie zaokrąglam ich znaczenia i nie uciekam od pozornych sprzeczności jakie wielokrotnie powierzchowna ich interpretacja mogłoby sugerować.
Istotnie, nie jetem w stanie podać definicji ducha, lecz to wcale nie przeszkadza, by z całkowitą pewnością stwierdzić (na podstawie Biblii), że coś takiego jak „śmierć ducha” jest zdarzeniem realnie (w żadnej rzeczywistości, fizycznej czy duchowej) absolutnie nieprawdziwym.
Gdyby śmierć ducha była możliwa, to z pewnością druga śmierć byłaby całkowitą anihilacją i duchów i wszystkich bytów duchowych, które Bóg zdecydował bezpowrotnie odseparować od siebie na wieki.

Tutaj NIE ISTNIEJE coś takiego jak "jednoznaczność zdarzeń", nie ma żadnej jednoznaczności, bo nie ma jednoznacznych elementów. 'Jednoznaczne' byłoby wtedy, gdyby chodziło o działania na takich elementach (jak jednoznaczne przekształcenia w matematyce). Każda próba opisu "mechaniki" tego procesu będzie tylko i wyłącznie spekulacjami na ten temat.


To Twoje zdanie, zupełnie się z nim nie zgadzam.
Zapominasz kto jest autorem Biblii.
Jej autor, który doskonale WIE co na dany temat mówi, wypowiada się o tych rzeczach (o duch także) w najbardziej kompetentny z możliwych sposobów. Jego wypowiedzi są absolutnie poprawne, akuratne i nigdzie sobie nie przeczą.
Jeśli my sami nie jesteśmy znaleźć w nich JEDNOZNACZNEGO sensu, to dowodzi to jedynie braku naszego ich zrozumienia, a nie jakiegokolwiek rodzaju niedoskonałości opisu.
On jest doskonały, trzeba tylko rozumieć woda, tam gdzie jest napisane woda i nie wymyślać symboliki tam gdzie nawet potrzeba występowania takowej ni eistnieje.
No i nie należy zapominać o tym, że aby zrozumieć (nie koniecznie oznacza to ZNAĆ „twarzą w twarz”) to co duchowe, dobrze jest narodzić się uprzednio z Ducha i pozwolić się jemu prowadzić przez karty Biblii.


Stąd zresztą i takie problemy z "Trójcą i zdrowym rozsądkiem", pewnych rzeczy nie daje się pogodzić ze 'zdrowym rozsądkiem', bo tam (w duchową rzeczywistość) ten rozsądek nie sięga. Oczywiście, nie można tego też naciągać w nieskończoność, aby się wszystko zmieściło, ale nie można też nadmiernie wchodzić w szczegóły, których nie ma.


Pozwól że zamieszczę tu fragment moje najnowszej wypowiedzi na temat trójcy, którą zamieściłem na innym forum.
Oto ona: (są jakieś kłopoty z wyświetlaniem strony, więc może innym razem)
Teorii trójcy zakłada niemożliwe stany istnienia (podobnie jak ten o śmierci ducha, który Ty tutaj forsujesz), czy jak chcesz niemożliwe, bo nie istniejące i sprzeczne z naturą rzeczy relacje pomiędzy osobami i dlatego jest (nie)zwykłym wymysłem filozoficznym, czyli BZDURĄ.

To tak, jak z tym "dodoawaniem dusz", które tam gdzieś ktoś wyliczył.



A tu już chyba dyskutujesz z kimś innym, ja nic takiego nigdy nie twierdziłem i nie wiem czym mówisz.

Opisy są opisami, jakoś do człowieka Bóg stara się dotrzeć, ale nadmierne usiłownia wyciśnięcia szczegółów prowadzi do takich samych absurdów jak "Maryja zawsze dziewica", tylko może mniej widocznych.


Osobiście upatrywałbym innych (wręcz odwrotnych) powodów wymyślania takich absurdów, trochę już o tym wyżej powiedziałem, a zgodzisz się chyba że rozwodzić się na ten temat nie ma większego sensu, więc ...to wszystko.

pozdrawiam

#134 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-07, godz. 23:09

A jaki jest sens blokowania czegokolwiek 'duchom', którym i tak nigdy nic obiecane nie było i od samego swego upadku "są trzymane w więzieniu na dzień sądu"?? Od samego początku (Ewy) obietnice składane były ludziom, nigdy duchom, te duchy i tak mają zamknięty dostęp, przez zamknięcie w 'więzieniu'.



Generalizujesz przyjacielu.
Czy demony, które wyganiał Jezus z ludzi to TE duchy, które "są trzymane w więzieniu na dzień sądu"?
No ale nie w tym jest rzecz.

Definiuje się coś aby sprecyzować, aby wykazać zasadę, aby odróżnić jedno od drugiego.

Nie mówię przecież że głównym celem podania zasady przedstawionej przez Jezusa było blokowanie czegokolwiek, myślę że raczej na odwrót. Jednak każda dobra definicja zawiera wyraźną granicę pomiędzy elementami jakie się w niej logicznie zawierają i tymi które z tej samej przyczyny są poza zbiorem zdarzeń i definicja którą podał Jezus też ten element zawiera.
Z niej zwyczajnie, logicznie wynika to, co jak gdyby jest oczywiste, ale na wypadek gdyby się znalazł taki mądraluś który by chciał dowieść że demony mogą odziedziczyć królestwo niebieskie, to Biblia mówi na to w tej właśnie definicji – NIE.

pozdrawiam

#135 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-08, godz. 09:15

name=]']]


A oto i on (w całości):

["therapon"]
Jeszcze raz dla Ciebie! Mogę bowiem napisać takie zdania na ten temat:

1. Jest tylko jeden gatunek HOMO SAPIENS
2. Mężczyzna jest człowiekiem (HOMO SAPIENS)
3. Kobieta jest człowiekiem (HOMO SAPIENS)
4. Dziecko jest człowiekiem (HOMO SAPIENS)
5. Mężczyzna nie jest kobietą
6. Kobieta nie jest dzieckiem
7. Dziecko nie jest mężczyzną
8. Mąż (mężczyzna) jest głową żony (kobiety)
9. Dziecko pochodzi od mężczyzny i kobiety

Jak teraz podstawię zamiast

HOMO SAPIENS - Bóg
mężczyzna - Ojciec
kobieta - Syn
dziecko - Duch Święty

to otrzymam definicję Trójcy Świetej:

1. Jest tylko jeden Bóg
2. Ojciec jest Bogiem
3. Syn jest Bogiem
4. Duch Święty jest Bogiem
5. Ojciec nie jest Synem
6. Syn nie jest Duchem Świętym
7. Duch Święty nie jest Ojcem
8. Ojciec jest głową Syna (Chrystusa)
9. Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna

można to graficznie przedstawić tak:

Obrazek

Zobaczmy jeszcze, iż taki sam schemat wystepuje w przypadku rodziny ludzkiej:

Obrazek

Dlatego w biblii napisane jest, iż stworzył Bóg człowieka na swoje podobieństwo!!

Zapamiętaj więc jeszcze raz: mąż nie jest żoną tak jak Ojciec nie jest Synem. Mam nadzieję, że dotarło iż jest to bardzo logiczne. Nie sprowadzaj więc nauki o Trójcy do absurdu.


Czy mi się tylko wydaje czy też mamy tu do cztynienia z pierwszym Apostołem Mirka?

A tak na poważnie, to czy słyszał ktoś kiedyś aby gatunek HOMO SAPIENS wypowiadał się w jakiejś sprawie?
Bo Bóg mówi, a czy gatunek też mówi?

I druga sprawa: istnienie/występowanie gatunku notuje się wtedy gdy mamy do czynienia z co najmniej jednym fizycznym przedstawicielem danago gatunku.
Inaczej mówiąc nie ma gatunku jeśli nie istnieje jakiś jego przedstawiciel.
Zatem gatunek jest pojęciem wtórnym w odnesieniu do przedstawiciela danego gatunku.
A więc jeśli nie ma mężczyzny to nie ma gatunku ludzkiego HOMO SAPIENS.

Dalej, twierdzenie "Mężczyzna jest człowiekiem (HOMO SAPIENS)" sugerują jakoby, że mężczyzna, tj fizyczny przedstawiciel danego gatunku jest HOMO SAPIENS tzn jest gatunkiem, a to oczywisty absurd.
Mężczyzna NIE jest gatunkiem, mężczyznę można skalsyfikować w danym gatunku/mężczyzna należy do gatunku.

Podobnie też gatunek nie jest mężczyzną, lub inaczej gatunek w żaden spsób nie może być którymkolwiek z osobna osobnikiem należącym do tego gatunku.

I tu właśnie zawiera się absurd trójeczki.
Nauka o niej sugeruje bowiem słuszność powyższych absurdów.
Na początku więc (wbrew nauce Biblii) trójeczka poucza, że BÓG (ten HOMO SAPIENS, w powyższym przykładzie zwodniczo zapisany jako Bóg, co ma na celu optyczne zniwelowanie różnicy pomiędzy samym gatunkiem a osobnikami do niego należącymi) jest tworem bezosobowym, pojęciem filozoficznym opisującym relacje zachodzące pomiędzy poszczególnymi osobnikami do gatunku BÓG należącymi.
Przypominam, że słowo BÓG jest odpowiednikiem nazwy HOMO SAPIENS określającej wspólne cechy członków tego zbioru.

Dlatego trójeczka oszukuje nas mówiąc o osobnikach tej bezosobowej formacji w sposób BÓG-Ojciec, BÓG -Syn itd gdyż zaciera w ten sposób (powiedzmy stara się zatrzeć) fundamantalną różnicę występującą pomiędzy osobnikami gatunku, a samym gatunkiem.
Zatem jeśli już opisywać te zależności to tylko i wyłącznie w taki oto sposób:
Jeden jest BÓG:
Ojciec jest Bogiem,
Syn jest Bogiem
itd.
Oczywiście pomijam tu zupełnie zasadność merytorczną takich stwierdzeń, która przecież wynika z uprzedniego założenia o istnieniu trójcy.

Wtedy jednak mamy do czynienia z ni mniej ni więcej jak tylko trzema Bogami w jednym BOGU, a to już problem dla teorii trójcy.

Teoria trójcy wywraca lewą stroną na prawą i usiłuje zbałamucić nas przy pomocy różnych słownych sztuczek, abyśmy wierzyli w to że wspólna wewnętrzna cecha trojga jest w rzeczywistości zewnętrzną jednością i że te dwie skrajnie różne zależności są tożsame, zamieniając troje w jedno (nie jednego).
Osoby trzech Bogów (każda osoba jest oddzielnym liczebnie bytem) stają się w ten czarodziejski sposób jednym BOGIEM tj rodzajem wspólnie ich określającym.

Oby im Bóg (nie BÓG) oczy otworzył.

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-03-08, godz. 09:16


#136 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-08, godz. 16:25

1.
CHyba Ci się tematy pomyliły, co ma trójca do nowego narodzenia?
2.
Problem z taki dowodzenie jest taki, że podobieństw żadnych nie ma, (tzn. między 'gatunkiem, mężczyzną, kobietą,.. a Bogiem i ew. osobami Trójcy (o ile istnieją takieg)) to zupełnie fikcyjny twór.
Jak już pisałem o definicji ducha, której nie ma i raczej nie będzie, tak i tutaj. To naprawdę jest bzdurne nieustanne porównywanie tego, co Bóg stworzył z Nim samym, kiedy to może nawet namiastką nie być czy ledwo zarysowany cień. "Boga można poznać w stworzeniu", ale takie twory i 'dowody' jak powyżej, to pomyłka, do czego ma prowadzić? Właśnie do absurdów, tylko że sam je tworzysz, nie mając pojęcia jakie są relacje w duchowej rzeczywistości. Najpierw sprowadza Boga do poziomu tego, co stworzył, a potem powiadasz, niemożliwe, żeby On był taki jak to, co stworzył, bo to byłoby głupie. Przykład zupełnie bezsensowny i do niczego nie przydatny, chyba, że dla zwolenników - wtedy zawsze - bo dokonuje jakiś relacji i parabol, nie mając NICZEGO, na poparcie, że jest to w jakikolwiek sposób uprawnione.
Żaden dowód i nic przekonującego takie argumenty nie przekazują, skoro niczego nie wiadomo o "tamtej stronie". Abstrahując zupełnie od tego czy Trójca istnieje, czy nie, w tym momencie nie jest istotne, układanie takich relacji jest niczym nie uzasadnione (poza kolejnym fikcyjnym 'dowodem' na słuszność własnych założeń, pod które można dowolnie wymyślać przykłady).

PORÓWNYWAĆ MOŻNA COŚ CO JEST PORÓWNYWALNE.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-03-08, godz. 16:44


#137 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2010-03-08, godz. 21:44

Żaden dowód i nic przekonującego takie argumenty nie przekazują, skoro niczego nie wiadomo o "tamtej stronie".



no wlasnie piotrz prawde powiedziales nie wiadomo

wiec moze zamiast przyslowiowo skakac do gardla mozna by bylo wymienic poglady.

mysle ze to dotyczy nas wszystkich czasami zatracamy sie w dyskusji zupelnie nie przynoszac dobrego owocu. nowo narodzony czlowiek powiniec przynosic dobre owoce, a o tym nie bylo ani slowa.
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#138 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-09, godz. 07:54

...
wiec moze zamiast przyslowiowo skakac do gardla mozna by bylo wymienic poglady.

Zgadza się. To, co napisałes jest dla mnie potwierdzeniem, tego że mnie dziś w nocy Pan solidnie upomniał w tej sprawie solidnie, więc chcę publicznie przeprosić za wszelkie szyderstwa i personalne ataki, w szczególności Cześka, któremu brzydko 'dołożyłem'. To się już nie powtórzy.


mysle ze to dotyczy nas wszystkich czasami zatracamy sie w dyskusji zupelnie nie przynoszac dobrego owocu. nowo narodzony czlowiek powiniec przynosic dobre owoce, a o tym nie bylo ani slowa.

Nie było słowa jeszcze, bo ciągle nie ustaliliśmy co to jest "nowe narodzenie" choć o efektach czy skutkach narodzenia na nowo może dyskutować
poza 'techniczną' strona samego 'rodzenia się'.

Mam dalszą część tego tematu, ale został na kompie w firmie.

#139 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2010-03-09, godz. 08:37

[name='piotrz' date='2010-03-09, godz. 01:55' timestamp='1268065529' post='131069']
1.
CHyba Ci się tematy pomyliły, co ma trójca do nowego narodzenia?


Nie chcę się sprzeczać czy się pomyliłem czy nie, miałem wrażenie że Ty coś wspomniałeś o trójcy więc …., ale jeśli się pomyliłem, to przepraszam.

2. Właśnie do absurdów, tylko że sam je tworzysz, nie mając pojęcia jakie są relacje w duchowej rzeczywistości.


No nie wiem skąd Ty tak wszystko o mnie wiesz, nawet to o czym jaj mam a o czym nie mam pojęcia. Jeśli Ty sam nie masz pojęcia o tych relacjach to to nie wystarcza aby się tak o innych autorytatywnie wypowiadać. PRZEMYŚL TO SOBIE.

Najpierw sprowadza Boga do poziomu tego, co stworzył, a potem powiadasz, niemożliwe, żeby On był taki jak to, co stworzył, bo to byłoby głupie. Przykład zupełnie bezsensowny i do niczego nie przydatny, chyba, że dla zwolenników - wtedy zawsze - bo dokonuje jakiś relacji i parabol, nie mając NICZEGO, na poparcie, że jest to w jakikolwiek sposób uprawnione.



Ja nikogo do niczego nie sprowadzam, przyjacielu. Mówiłem Ci już przecież że czytam Biblię i z niej wyciągam wnioski, a ta mówi wiele o relacjach pomiędzy Jezusem i Jego ojcem.

Żaden dowód i nic przekonującego takie argumenty nie przekazują, skoro niczego nie wiadomo o "tamtej stronie".


Niczego nie wiadomo” o tamtej stronie?
Może i nie wiadomo, ale czy na pewno wiedza o „tamtej stronie” jest konieczna do całkowitego zrozumienia relacji pomiędzy człowiekiem i Bogiem?
Myślę że nie.
Wystarczy znajomość samego Jezusa i Jego Ojca, a tę można z Biblii posiąść.

Abstrahując zupełnie od tego czy Trójca istnieje, czy nie, w tym momencie nie jest istotne, układanie takich relacji jest niczym nie uzasadnione (poza kolejnym fikcyjnym 'dowodem' na słuszność własnych założeń, pod które można dowolnie wymyślać przykłady).

PORÓWNYWAĆ MOŻNA COŚ CO JEST PORÓWNYWALNE.


Tu się chyba mylisz albo powinieneś przedstawić swoje spostrzeżenia twórcom teorii trójcy. Bowiem czy tego chcesz czy też nie, trójca to właśnie próba (żałosna zresztą) opisania relacji pomiędzy nimi.
Jeśli więc niemożliwe jest, jak twierdzisz, ustalenie tych relacji, to jak możesz z takim uporem kłócić się o jej słuszność?
Ja uważam że to jest możliwe i że Biblia te relacje dosyć jednoznacznie określa i ja je znam. I dlatego właśnie mogę z pewnością powiedzieć, że teoria trójcy to bzdura, ale Ty, skoro WIESZ że nie da się tego ustalić, jak możesz zasadność mojego twierdzenia obalić?


pozdrawiam

#140 piotrz

piotrz

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 349 Postów
  • Gadu-Gadu:9115170
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Nowy Sącz

Napisano 2010-03-09, godz. 10:54

Sorki, pominę ten Twój ostatni post, bo mi 'ręce i nogi opadli", jak przeczytałem Twój pierwszy, 'zaczepny', post z tego tematu. Po prostu mie zatkało?? Nie wiem, jak wykonałeś po drodze do ostatnich postów taki zwrot, ale w tym, co poniżej zgadzam się w 100%.


Na początek, kilka własnych spostrzeżeń na ten temat:
Narodzenie z Ducha jest absolutnie realnym, ściśle zdefiniowanym wydarzeniem jakie może zaistnieć w życiu każdego człowieka, w rezultacie przyjęcia wiarą słów ewangelii, przyjęcia słowa (słowa bożego) jak potwierdzają to słowa ew Jana: Joh 1:12 Lecz którzykolwiek go przyjęli, dał im tę moc, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.
Joh 1:13 Którzy nie z krwi, ani z woli ciała, ani z woli męża, ale z Boga narodzeni są.

No, toż o tym 'przyjęciu Słowa Bożego" przecież pisałem i nagle zacząłeś się temu sprzeciwiać??!! Na 'związki' Słowa z wodą mam więcej napisane, wstawię później. Jak też przeciw temu, że to chodzi o narodziny fizyczne. Jestem teraz jeszcze silniej przekonany o tym, że "z wody" to właśnie ze Słowa Bożego. Co do tych pozostałych 'technicznych' wyjaśnień, jak to się dzieje, dość niepotrzebnie się w to wplątałem sam, bo i tak niewiele to wyjaśnia czy mówi. Tak po prostu jest.

Rezultatem narodzenia się z Ducha jest pojawienie się we wszechświecie nowej duszy, nowego człowieka. Używam terminu ‘we wszechświecie” aby podkreślić rozległy zasięg efektywności zmian tego aktu, który mimo iż dokonuje się przecież w naszej fizycznej, ziemskiej rzeczywistości, wywiera skutki wykraczające daleko poza jej zasięg.
W przypadku narodzenia z Ducha, podobnie jak zwykłym narodzeniu z ciała, można mówić o tak charakterystycznych cechach tego wydarzenia jak: czas narodzenia, jego miejsce, i co najważniejsze określić osobę rodzącą czyli rodziciela.

100x Amen. Tak jest.



Narodzenie z Ducha, i nowe narodzenia, to pojęcia symptomatyczny, z jednym wszakże niezwykle ważnym wyjątkiem.
Mowa o narodzinach Jezusa, narodzeniu z Ducha bezpośrednio w ciele, jedynym nie budzącym wątpliwości, udokumentowanym przypadku tego rodzaju narodzin, w obrębie gatunku ludzkiego.

Nie bardzo mi pasuje tutaj słowo "symptomatyczny"? O co chodziło?
Ale, że Jezus jest w tej dziedzinie 'nowych narodzin' wyjątkiem - Amen, zgoda.

Narodzenie z Ducha nie implikuje, wbrew powszechnemu mniemaniu, posiadania ciał duchowego czy występowania w takim ciele.
Ciało duchowe jest rezultatem transformacji ciała fizycznego, która dokonuje się podczas zmartwychwstania.
Podejrzewam również, że ciało duchowe jest “naturalną” postacią wszystkich duchowych bytów stworzonych no i oczywiście samego Boga.


100% zgoda. Błędna jest nauka ŚJ, jakoby aniołowie, byty duchowe i sam Bóg mieli "ciało".


Kilka różnych pojęć, które mają bezpośredni związek z narodzinami z Ducha to:

jednorodzony syn boży, które mówi o zrodzeniu z jednego (Boga – źródła życia płodu w łonie Marii), w odróżnieniu od każdego innego człowieka, potomka gatunku ludzkiego, który rodzi się z ludzi tj dwojga osobników odmiennej płci. Oczywiście Jezus jest jedynym przykładem syna jednorodzonego, jaki chodził po tej ziemi.

Pierworodny wszelkiego stworzenia – pierwszy (wśród wszystkich stworzeń, nie tylko ludzi…wszelkiego stworzenia) człowiek bezpośrednio zrodzony w ciele z Ducha (a nie stworzony, jak wszystkie inne byty) tj z Boga. Ten tytuł również może stosować się tylko do Jezusa.

Nowe narodzenie – akt ponownego zrodzenia, drugiego narodzenia się, narodziny z Ducha, które dokonują się w osobniku już zrodzonym z ciała, stąd nazwa nowe – ponowne narodziny.

Zatem narodzenie z Ducha to wydarzenie, które występuje w Biblii w dwóch różnych formach. Pierwszej (to przypadek Jezusa) rodzącej całego człowieka, oraz drugiej odradzającej zrodzonych już raz (lecz z ciała) ludzi.

100% Amen, zgoda. Jak napisałeś "...narodziny z Ducha, które dokonują się w osobniku już zrodzonym z ciała". Dlatego osobne ujęcie tego jakoby "z wody" oznacza urodzenie, nie jest potrzebne w tym zdaniu o nowych narodzinach, a raczej oczywiste. W dwóch przypadkach na dwa, gdy mowa jest o nowym narodzeniu, następny wers eliminuje możliwość, że ma to cokolwiek wspólnego z narodzinami cielesnym.
Mam dalsze obszerniejsze uzasadnienie tego, poczekaj do wieczora.

Odradzający charakter zrodzenia z Ducha daje podstawę istnienia takim pojęciom jak : nowe stworzenie, nowy człowiek, człowiek duchowy, człowiek odrodzony itp.
Nowe narodzenie, wyznacza rzeczywistą, nie przekraczalną przez człowieka o własnych siłach granicę pomiędzy byciem lub niebyciem dzieckiem Bożym.
pozdrawiam

100% Zgoda, Amen.
Chyba to czytałem na początku, ale jak przejechałem kilka stron tekstów to mi najwyraźniej uciekło. Może część nieporozumienia i moich niepotrzebnych wyjaśnień, może niepotrzebnych dla Ciebie, lecz nie dla czytających, wynikło stąd, że gdzies po drodze wmieszałem jakieś dziwne posty/nauczanie(Gambita??), że nowe narodzenie to wydarzenie, które dopiero zajdzie wraz ze zmartwychwstaniem. Jakaś część dyskusji tego dotyczyła i prawdopodobnie w niektórych postach do Ciebie odpowiadałem na kilka tekstów, nie zawsze Twoich.

Pozostanie jeszcze kwestia owej "śmierci duchowej", ale zostawmy to na razie.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych