[ name='piotrz' date='2010-03-04, godz. 23:18' timestamp='1267710514' post='130961']
1.
Podaruj sobie ten mentorski ton wyższości. NIe wiem na kim chcesz zrobić wrażenie, ale mnie to nie rusza.
2.
Czego najlepszym dowodem jest to forum jak i każde inne, gdzie się dyskutuje o przesłaniu Biblii.
bla,bla, bla, tak po całych dniach - jak wyżej.
a jakaż to jest jedynie słuszna i właściwa 'duchowa interpretacja'. Gdyby coś takiego istniało nie mielibyśmy tylu jedynozbawczych kościołów/sekt.
- - - -
Twierdzenie jakoby 'narodzenie z wody' miało być zwykłym fizycznym urodzeniem się, jest włożeniem w usta Jezus bzdurnego zdania, coś w rodzaju równania 1=1, czyli czegoś, co można tłumaczyć maluchom lub co się nadaje jako antyaborcyjne hasło "Jak się ktoś nie urodzi, to nie może zostać dyrektorem/prezydentem", a nie deklaracją o wiecznych konsekwencjach dla każdego. Po co tak oczywistą rzecz miałby Jezus wypowiadać i zostawiać na wiele stuleci wpisane w Biblię?
Jak to podłożymy w miejsce "wody" to wychodzi
"Jak się kto w ogóle nie urodzi i z Ducha to nie może,wejść do królestwa Bożego", . . jaki to ma sens.?? To oczywiste.
Skoro się ktoś nie urodził to i z Ducha nie może, więc spójnik "i" wtedy traci natychmiast sens.
Powiedziałeś co wiedziałeś, ale jaki przedstawiasz dowód na to że jest tak jak mówisz?
Ja niczego w niczyje usta nie wkładam, a jedynie interpretuję słowa przez Jezusa wypowiedziane.
Ty robisz to samo, interpretujesz te słowa choć w inny sposób. Czy Ty też , robiąc to co i ja „wkładasz w usta” Jezusa jakieś bzdurne zdania? (nb wprawdzie zaraz się niezbicie okaże że Twoje wywody są bzdurne, lecz to jeszcze nie dowód na to że Mu coś w usta wkładasz).
Biblia nie mówi „jak sie ktoś nie urodzi” lecz „jeśli by się ktoś nie narodził z wody”.
To nie są jednoznaczne zdania drogi kolego.
Gdy się przyglądam Twoim powierzchownym wnioskom, Twemu „zaokrąglaniu” słów Biblii i „podstawiankom” jakie stosujesz, nie dziwi mnie wogóle że dochodzisz do tak absurdalnych rezultatów.
Wystarczy jednak że tej Twojej parafrazie "Jak się kto w ogóle nie urodzi i z Ducha to nie może,wejść do królestwa Bożego" przywrócimy biblijną postać tj: „"Jak się kto w ogóle nie narodzi z wody i z Ducha to nie może wejść do królestwa Bożego" a natychmiast ukazują się tam treści, których Ty nie jesteś w stanie samodzielnie zobaczyć.
Poprzez dodanie tego (zbędnego dla Twoim zdaniem” zwrotu „z wody”, Bóg zamyka drogę do swego królestwa bytom duchowym, które w takim (duchowym) stanie istnienia zgrzeszyły, choć nadal (mimo grzechu) daje szansę wejścia do królestwa osobom cielesnym (tj tym zrodzonym z wody/ciała) jeśli się tylko na nowo narodzą z Ducha.
Użyte tutaj w kontekście nowego narodzenia słowo "woda" symbolizuje SŁowo Boże. Samo Słowo Boże jest przedstawiane bardzo różnie, jako tarcza (Psalm), miecz (Ef), nieskażone ziarno (1Ptr), oraz dość często jako woda.
1.
Iz. 55
(10) Zaiste, podobnie jak ulewa i śnieg spadają z nieba i tam nie powracają, dopóki nie nawodnią ziemi, nie użyźnią jej i nie zapewnią urodzaju, tak iż wydaje nasienie dla siewcy i chleb dla jedzącego, (11) tak słowo, które wychodzi z ust moich, nie wraca do Mnie bezowocne, zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem, i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa.
Am. 8
(11) Oto idą dni - mówi Wszechmogący Pan - że ześlę głód na ziemię, nie głód chleba ani pragnienie wody, lecz słuchania słów Pana.
Dz. 2:17
Że wyleję Ducha mego na wszelkie ciało I prorokować będą synowie wasi i córki wasze,
Ef. 5:24
Chrystus umiłował Kościół i wydał zań samego siebie, (26) aby go uświęcić, oczyściwszy go kąpielą wodną przez Słowo,
Tyt.3:5
zbawił nas nie dla uczynków sprawiedliwości, które spełniliśmy, lecz dla miłosierdzia swego przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego,
Tylko tyle?
Zamiast „wykładać” Biblię, Ty „wykładasz” zapatrywania ugrupowań religijnych, których poglądy bezkrytycznie przyjmujesz i bezmyślnie powtarzasz.
Zawiesiłeś całą swoja tezę na fałszym założeniu, że Jezus, artykułując zasadę która stanowi o życiu lub śmierci (tej drugiej, wiecznej śmierci) każdego człowieka, posłużył się symboliką zamiast nazywać rzeczy po imieniu.
I jak zamierzasz udowodnić ten absurd?
Gdyby to było prawdą, to byłaby to najbardziej nieodpowiedzialna taktyka jaką możnaby sobie wyobrazić. Postawa o jaką z oczywistych przyczyn nwet nie można podejrzewać ani Boga ani Jezusa
Poza tym przyjacielu, w którym z podanych przez ciebie przykładów znajduje się ta „symbolika”?
W Iz. 55 mamy prównanie skutków opadu deszczu ze skutkami posłania słowa bożego.
Jak chciałbyś na tej podstawie dowieść że woda symbolizuje tu i w Jan3 słowo?
W Am. 8 znowu mamy porównanie jednego rodzaju głodu z innym rodzajem głodu.
Czy naprawdę własne wytłuszczenie słów „pragnienie wody” (a dlaczego nie „głód chleba”?) jest biblijnym dowodem na to że gdziekolwiek mamy słowo „woda” mamy rozumieć je jak słowo boże?
Przecież to szaleństwo.
A Dz. 2:17 to dowód na co?
Czego dowodem jest użycie tam słowa „wyleję”?
Podajesz przykady porównań (czytaj Iz 55 „
podobnie jak ulewa”) na potwierdzenie wystąpienia symboliki i za pomocą tej sztuczki pozwalasz sobie utożsamić symbol (wodę) z rzeczą właściwą (słowem), to kardynalny błąd.
Następnie dowodzisz, że jakoby rzecz właściwa (słowo) jest esencją realnego zdarzenia (narodzenia się) i że jest to to samo zdarzenie (narodziny z wody) w którym bierze udział, lecz nie jest esencją tego zdarzenia, sam symbol.
Powinieneś chyba wziąć lekcję logiki, bo w tym co tu sugerujesz wyraźnie jej brak.
Ale, co najważniejsze to jeśli ta symbolika rzeczywiście występowałaby w Jan 3 to należałoby się spodziewać jej konsekwentnego potwierdzenia w nauczaniu apostolskim, a takiego brak. Nigdzie bowiem nie czytamy o narodzeniu sie z wody za sprawą słowa bożego.
Poza tym jeśli nowe narodzenie to narodzenie z wody i z Ducha, to mamy do czynenia z dwoma oddzielnymi (tylko wtedy spójnik „i” ma jakikolwiek sens) zdarzeniami które składałyby się na „pełnię” nowego narodzenia, a takiej nauki znowu na próżno szukać w Biblii.
2.
Jezus nie musiał się narodzić na nowo z wody, bo sam jest Słowem Bożym, a Ducha Świętego otrzymał w chwili poczęcia.
Znowu „zaokrąglasz”.
Narodzić się z Ducha i otrzymać Ducha to nie są te same zdarzenia.
Ponadto podążając bezdrożami Twojej teoryjki należałoby Jezusa zmusić do drugiej części nowego narodzenia czyli ponownego narodzenia się z Ducha.
No ale oczywiście kręcisz kolego, bo Biblia wyraźnie mówi że Jezus się z Ducha Świętego narodził, a nie że dostał Ducha Świętego w chwili poczęcia.
Ale to dla Ciebie pewnie wszystko jedno.
Ot taka Twoja filozofia.
Potwierdzają to Dzieje Apostolskie,gdzie kilkadziesiąt razy jest zapisane o tymm ze: zwiastowali/głosili Słowo, o przyjęli Słowa, o wielbili Słowo, rozeszło się słowo,itd..itd..
Nie było i nie ma innego sposobu dotarcia do człowieka jak przez słowo, w tym 'słowo ewangelii',
Paweł potwierdza to cytujac z Izajasza:
Rzm. 10: (16)Panie! Któż uwierzył zwiastowaniu naszemu? (17) Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.
Paweł potwierdza co „to”?
Czyżby Paweł nie rozumiał że to woda symbolizuje słowo?
Dlaczego nie ma tu żadnej wzmianki o narodzeniu się na nowo z wody, a jakieś nie na temat zupełnie „bajdurzenie” o wierze?
Czy sugerujesz że Paweł dowodzi tu tezy odwrotnej; że jakoby słowo symbolizowało teraz wodę i dlatego słuchając słowa spełniamy warunek zrodzenia się z wody?
Pokaż gdzie tu Paweł dowodzi zrodzenia się z wody za pomocą zrodzenia się przez słowo?
Znowu myli Ci się zrodzenia ‘z” ze zrodzeniem „przez”. Człowiek np rodzi się „z” ciała „przez” zapłodnienie. Człowiek nie rodzi się „z” zapłodnienia „przez” ciało.
Czy widzisz różnicę?
Paweł potwierdza to jeszcze wiele razy mówiąc np.:
1Kor.4:
(15) Bo choćbyście mieli dziesięć tysięcy nauczycieli w Chrystusie, to jednak ojców macie niewielu; wszak ja was zrodziłem przez ewangelię w Chrystusie Jezusie.
i do Filemona:
(10) proszę cię za synem moim, Onezymem, którego urodziłem w więzieniu
Pisze o tym Jakub:
(18) Gdy zechciał, zrodził nas przez Słowo prawdy,
Pisze o tym również Piotr, używając innego obrazu Słowa, jako 'ziarna nieskazitelnego':
1Ptr. 1
(23) jako odrodzeni nie z nasienia skazitelnego, ale nieskazitelnego, przez Słowo Boże, które żyje i trwa.
lub jak to lepiej oddaje B.W-P
Jesteście bowiem powołani do nowego życia nie z nasienia, które ginie, lecz z tego, które nigdy nie niszczeje: ze słowa Bożego
Chciałeś chyba powiedzieć „jak mi to bardziej pasuje do mojej teoryjki w przekładzie B.W-P”.
1. Za każdym razem dzieje się to przez (ze) Słowa Bożego,
Za każdym razem dzieje się to „przez” a za jednym razem, wyszukanym na potrzeby wsparcia własnych bajeczek, dzieje się to niezgodnie z naturą rzeczy „ze” słowa bożego. „Przez” mówi o kanale za pomocą którego dokonuje się akt odrodzenia, natomiast „z” mówi o substancji z której to zrodzenie się dokonuje.
Dlatego i w Jan 3 mamy „z” a nie „przez”.
I dlatego też mamy „przez które[go] i wieki uczynił” a nie „z które[go] i wieki uczynił”, kapisz?
2. Za każdym razem jest to fakt dokonany, który zaszedł za życia człowieka, który uwierzył, a nie stanie się kiedyś w przyszłości. NIe ma tu nigdzie mowy o jakiejś przyszłości, nadziei (zmartwychwstania owszem, ale gdzie indziej i inaczej), itd..
Jest to fakt dokonany, rzeczywiste, żywe doświadczenie człowieka i stałe przeżywanie.
Oni wszyscy narodzili się (fakt dokonany, stało się to w czasie głoszenia) przez głoszenie/słuchanie Słowa/ewangelii.
Czyżbyś czytał mój post na początku tego tematu?
Zwiastowanie i słuchanie to pierwszy etap, czy może lepiej jeden poziom na którym odbywają się narodziny na nowo, drugim, niewątpliwie prowadzonym równocześnie, jest działanie Ducha, który przekonuje o grzechu i prowadzi do prawdziwej pokuty.
Przyjęcie Chrystusa to narodzenie z Ducha = przyjęcie Ducha Chrystusowego (stał się Duchem ożywiającym), czyli pełne narodzenie na nowo w duchu. "Jak przyjęliście Chrystusa Jezusa tak w Nim chodźcie", "kto ma Chrystusa, ma żywot", "(52) Uczniowie zaś byli pełni radości i Ducha Świętego".."posiadamy zaczątek Ducha"... " A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga",..
" ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego," ,...
Przez "przyjęcie Jezusa" nie rozumiem tutaj często stosowanej w protestanckich kręgach "modlitwy grzesznika", przez którą do koscioła wprowadzane są tysiące nigdy nie nawróconych ludzi, którzy tylko zmieniają jeden 'kościół' na drugi, lecz autentyczne działo Ducha Świętego prowadzące do szczerej pokuty i przekazania (oddania) swojego życia do dyspozycji (woli) Bożej, Jezusa Chrystusa.
To jest zbawienie, dzieje się ono teraz, za życia i za życia można być pewnym zbawienia i udziału w Królestwie Bożym (ale to inna działka).
Przy czym, było to już gdzieś chyba tutaj dyskutowane, uważam, że nowe narodzenie - przyjęcie Chrystusa/Ducha - jest czymś innym niż Chrzest Duchem świętym, czyli wyposażenie do duchowej służby.
Bez komentarza, z wieloma rzeczami się nawet zgadzam, ale mało to tłumaczy sporne tutaj zrodzenie z wody i z Ducha.
Tak więc, uważam i popieram to powyższymi fragmentami Słowa, że nowe narodzenie dokonuje się za życia człowieka, dokonuje się w jego duchu, czyli duch zostaje odrodzony, narodzony na nowo, do społeczności z Bogiem/Duchem Świętym.
Jest to zgodne z obietnicą daną przez Boga "Dam wam nowe serca i nowego ducha włożę do waszego wnętrza,.... " (Ez. 11; 42)
A to ciekawe, „popierasz” „danie” nowego ducha, odrodzeniem starego, umarłego w jakiś sposób ducha?
W ten spsób się zaprzecza, a nie potwierdza, jednoznaczności tych zdarzeń. Nie zauważasz tego szczegółu?
Jeśli Bóg mówi że da coś nowego, to bałamuciłby nas trochę gdyby ten rzekomo nowy był w istocie rzeczy starym, tylko trochę podrasowanym duchem.
Jakże silna działalność tego nowego ducha w człowieku się odbywa po narodzeniu na nowo:
"w duchu oczekujemy spełnienia nadziei,.."
"duch mój się modli, a rozum tego nie przyjmuje.."
"wysławiasz Boga w duchu,..."
"Czcimy Boga w duchu... "
"rozpoczęliście w duchu, a na ciele kończycie,.."
"duch jest żywy przez usprawiedliwienie" - po co byłoby to pisać, że jest żywy, gdyby było oczywiste, że zawsze był żywy??? (Jak twierdzisz) a nie został ożywiony dopiero
"Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy".
Oj, i znowu te chwyty poniżej pasa, czy może zwykła niewiedza?
Oto pełny cytat: Rom 8:10 Ale jeźli Chrystus w was jest, tedy ciało jest martwe dla grzechu, a duch jest żywy dla sprawiedliwości.
Dopiero gdy się przeczyta i zrozumie (koniecznie zrozumie!) tę wypowiedź w całości, jasno widać że Paweł mówi tu o duch w kontekście „całego” człowieka. Mowa jest bowiem o ludziach „w was” a nie o duchach. I dopiero w tym kontekście Paweł odnosi się do dwóch przeciwstawnych sił tj ciała i ducha, które mają wpływ na kształtowanie duszy.
Śmierć i życie używane są tutaj w sensie metoforycznym.
„Martwe ciało dla grzechu” nie jest oczywiście fizycznie (biologicznie) martwe, nie o rzeczywistej martwocie jest tu mowa. Podobnie zwrot „duch jest żywy” nie mówi o „fizycznych” własnościach, czy też o „fizycznym” stanie ducha, lecz słowo "żywy" jest użyte tutaj jako antonim słowa „martwe”, na potwierdzenie zasady: „a te rzeczy są sobie przeciwne” Gal 5:17.
Nagle, po całej dłuuuugiej starotestamentowej historii duchowej martwoty rusza lawina duchowego funkcjonowania narodzonego na nowo człowieka/ kościoła. Taka jest rzeczywistość i wielkie tłumy narodzonych na nowo dzieci Bożych funkcjonuje w tym, przeżywając bliskość Boga, słysząc Jego prowadzenie, jedności z Nim, oraz, po chrzcie w Duchu, funkcjonowania w darach Ducha.
Zgoda (pod warunkiem oczywiście że dostrzegasz w końcu zasadniczą różnicę pomiędzy „martwotą duchową” i „martwym duchem” ), choć ani to jakiś argument, ani za bardzo na temat.
pozdrawiam
Dodam jeszcze jedne wers jako ostateczną pieczęć na tym co powyżej:
Tak więc, jeśli ktoś jest w Chrystusie, nowym jest stworzeniem; stare przeminęło, oto wszystko stało się nowe (2Kor. 5:17).
TO jest nowe narodzenie, właśnie.
Jeśli już cokolwiek pieczętujesz to swoją niedbałość o szczegóły i swój „zaokrąglony” sposób myślenia.
Werset ten w istocie rzeczy bowiem dowodzi że „bycie w Chrystusie” implikuje, że osoba w Nim się znajdująca musi być nowym stworzeniem, a dalej o konsekwencjach nowych narodzin, lecz gdzie tu mowa o narodzeniu się z wody i z Ducha, czyli Twojej wersji „nowego narodzenia”?
pozdrawiam