147 replies to this topic

[gambit]

No i tradycyjnie używasz wyłącznie objawienia ST, nowy testament pokazuje inny obraz. Znana i oczywiście wiecznie podważana przypowieść Jezusa o Łazarzu i bogaczu nie jest jedynym miejscem, które wskazuje na inną wersje 'wydarzeń na dole'.

Tutaj jest kwestia fundamentalna 'nieśmiertelności' duszy. Myślę, że nie dogadamy się w tej kwestii, więc może nie warto kruszyć kopii, są inne tematy od tego,

Masz rację, że poruszamy inne wątki, a bez nich nie da się wyjaśnić ,,ponownego zrodzenia". Nieraz trzeba prowadzić dyskusje równocześnie w różnych wątkach mających powiązania np. poglądu w sprawie duszy. Dlatego też proponują zapoznać się z mym poglądem w kwestii przypowieści o "Bogaczu i Łazarzu" w następującym linku. http://watchtower.or...t=0#entry121752

(2Kor. 5:6) "wolelibyśmy wyjść z ciała i zamieszkać u Pana"
oraz
Flp 1:22
"nie wiem, co wybrać. . . pragnę rozstać się z życiem i być z Chrystusem, bo to daleko lepiej;"
[...]
4. Dusze świętych.
Dusze świętych idą dziś natychmiast do Nieba.

Tu podane przez Ciebie fragmenty apostoła Pawła, są dowodem na jego oczekiwanie do ,,nowego narodzenia". To nowo narodzenie polega na śmierci ciała fizycznego, które to zdarzenie nazwał "wyjście z ciała", a następnie zmartwychwstanie, które to według stylu pisarskiego Pawła byłoby "wejściem w ciało duchowe". Toteż w takim stanie jest gotów być przyjętym do nieba, w czasie: 1Ja 3:2 bt ... Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest. 1Co 15:52 bt W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.

"Mgnienie oka" będzie dla tych, których "trąba ostateczna" zastanie jeszcze żywych na ziemi. A więc ten moment dla nich będzie ziemską śmiercią, by natychmiast zmartwychwstać (na nowo się narodzić) do nieba. Tak więc osobisty kontakt z Bogiem nastąpi, zarówno dla dawno zmarłych, jak i dla tych, którzy dopiero w przyszłości umrą, dopiero podczas "głosu trąby ostatecznej". Czy sygnał owej "trąby" już był, czy dopiero będzie? Jest to bardzo istotne, by prawidłowo zrozumieć to zagadnienie.
-- gambit

[piotrz]

Masz rację, że poruszamy inne wątki, a bez nich nie da się wyjaśnić ,,ponownego zrodzenia". Nieraz trzeba prowadzić dyskusje równocześnie w różnych wątkach mających powiązania np. poglądu w sprawie duszy.

zajrzałem, napisałem. Wyprostowanie wszystkich chybionych porównań (Czerwone Maki), zarzucanie Jezusowi, że Jego przypowieść jest taka sama jak legenda o Styksie itd. setki w rzeczywistości luźno związanych wersów, które kleisz ze sobą, aby pasowały do twojej (czy strażnicowej) doktryny wymagałaby napisania książki, podobnie jak i tutaj.

Tu podane przez Ciebie fragmenty apostoła Pawła, są dowodem na jego oczekiwanie do ,,nowego narodzenia". To nowo narodzenie polega na śmierci ciała fizycznego, które to zdarzenie nazwał "wyjście z ciała", a następnie zmartwychwstanie, które to według stylu pisarskiego Pawła byłoby "wejściem w ciało duchowe".

Ej, kolega, bajki piszesz, niczego takiego tam nie ma, jaki dowód?? Jaki dowód na co? Pisze wprost wyjść z ciała i zamieszkać u Pana, żadnych stanów pośrednich!! Dodajesz własną fantazję, a nazywasz to "stylem pisarskim Pawła", mało zabawne. Tak samo jak tłumy wierzących "którzy przychodzą z wielkiego ucisku" jeszcze przed zmartwychwstaniem ciał i stoją przed Tronem, jak owych 24 starców przy Tronie, jeszcze przed zmartwychwstaniem ciał tam są. (Wiem, że to przyszłość, ale wygląda na to, że chronologicznie znajdują się tam oni na samym początku wizji Jana, jeszcze na długo przed wydarzeniami z następnych rozdziałów, czyli również przed zmartwychwstaniem ciał.)

Tu wstawię część odpowiedzi z poprzedniego postu, który odpowie również na sprawę kontaktowania się z Bogiem za życia. NOWY TESTAMENT - czytaj O ILEŻ LEPSZE PRZYMIERZE, KTÓREGO PORĘCZYCIELEM JEST CHRYSTUS, jest naprawdę LEPSZE!!!

Toteż w takim stanie jest gotów być przyjętym do nieba, w czasie: 1Ja 3:2 bt ... Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest. 1Co 15:52 bt W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.

Kolejny dowód na Twoje bajkopisarskie zdolności: my zostaniemy przemienieni, koniec kropka. Przemiana, a nie żadna "śmierć i natychmiastowe zmartwychwstanie" to bujda na resorach, zupełnie nieuzasadnione twierdzenia.
p.dalej.
Uwaga: SEN jest tym samym co "umrzeć w Chrystusie" to dwa różne określenia tego samego, a nie bajki na temat tego, co to jest sen!! Paweł używa tych dwóch określeń jako synonimów, do określenia śmierci wierzącego, czyli śmierci jego ciała, a nie jakiegoś wydziwionego stanu. Mało tego nawet o świętych starego testamentu jest to samo napisane u Mat. " i groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych".
Na dowód:
1Tes4
(15)... nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie,
Oraz Obj.12:13
Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają
Umrzeć w Chrystusie i zasnąć to jedno i to samo. Śmierć ciała, a duch oczekuje u Pana na jego zmartwychwstanie.

"Mgnienie oka" będzie dla tych, których "trąba ostateczna" zastanie jeszcze żywych na ziemi. A więc ten moment dla nich będzie ziemską śmiercią, by natychmiast zmartwychwstać (na nowo się narodzić) do nieba. Tak więc osobisty kontakt z Bogiem nastąpi, zarówno dla dawno zmarłych, jak i dla tych, którzy dopiero w przyszłości umrą, dopiero podczas "głosu trąby ostatecznej". Czy sygnał owej "trąby" już był, czy dopiero będzie? Jest to bardzo istotne, by prawidłowo zrozumieć to zagadnienie.-- gambit

Oczywiście, że bardzo istotne, tylko zależy co się chce zrozumieć, (dobre, każdy swoje nadaje), ale na odgłos trąby nastąpi pierwsze zmartwychwstanie czyli narodzonych na nowo wierzących i świętych starego przymierza.
Tylko ciała powstaną, ponieważ one jedynie przeszkadzają w oglądaniu Boga twarzą w twarz, natomiast za życia następuje 'śmierć i zmartwychwstanie w Chrystusie' w wymiarze duchowym i odrodzony duch człowieka/ nowy człowiek/ nowa boska natura, swobodnie może się z Duchem Bożym kontaktować, bez uszczerbku na 'zdrowiu'.

Czy uważasz ,,Ducha Bożego", jako trzecią osobę Trójcy, która przebywa w ciele chrześcijanina? Jeśli tak, to wyjaśnij uwzględniając Wyj 33:20; Dz 7:48-49, 17:24. Wersety te informują, że fizyczny kontakt człowieka z Bogiem powoduje automatyczną śmierć człowieka, oraz nieobecność Boga osobowego w warunkach ziemskiej świątyni. Zatem jak pogodzisz sprzeczność, że ,,Duch Boży mieszka w was", skoro ci chrześcijanie stanowią za życia "świątynie ziemską (zbór, kościół)(1Kor 3;16)?-- gambit

KOlejny błąd interpretacyjny tzn, "interpretowanie wstecz" i potwierdzenie faktu, że jeszcze Ci nie zajaśniało światło Ewangelii, co jest przykre, bo wydajesz się być "nauczycielem w Izraelu".

Powtórze:

PRZYJŚCIE CHRYSTUSA WSZYSTKO ZMIENIŁO,
Problemem nie było przebywanie Boga w obecności biologicznej masy zwanej 'ciałem człowieka', co przecież jest oczywiste, skoro przebywali w Jego chwale Adam i Ewa przed upadkiem. Spotykał się z nimi, rozmawiał.
Dziesiątki razy powtarzany zwrot być "w Chrystusie" nie jest przenośnią lecz wskazaniem na nową 'jakość' człowieka wierzącego. Przecież sam Bóg pojednał nas ze sobą w Chrystusie.
2 Kor.5:17/18
Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe. Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas z sobą przez Chrystusa i zlecił na posługę jednania

Przyjrzyj się temu dokładnie i odkryj: NOWE stworzenie, STARE przeminęło. To, co było niemożliwe za Mojżesza i proroków, jest możliwe dla tych, którzy są "W CHRYSTUSIE". Pochodzi to od Boga (więc jest możliwe), Bóg nas ze SOBĄ POJEDNAŁ. Nie ma już przeszkód, które występowały w Starym Testamencie!! Jeśli weźmiesz tamto jako cień - nie może człowiek zobaczyć Boga i żyć - z tym - stare przeminęło, stało się nowe, zostaliśmy pojednani z Bogiem... to stajesz w prawdziwym zdumieniu Dzieła Chrystusa, a nie szaroburych kwadracików.
"Duch Boży w nas" to nadal nie jest oglądanie Boga, będziemy Go oglądać dopiero mając odkupione ciała, znieść Jego obecność i chwałę możemy mając nową (boską przecież) naturę. Jeśli "staliśmy się współuczestnikami Jego natury" (już teraz) to te natury się ze sobą 'zgadzają', harmonizują, czy jak to tam jeszcze nazwać.
Człowiek wierzący, zrodzony z wody (nie chrzest i nie urodziny fizyczne) i z Ducha, jest NOWYM STWORZENIEM, duchową istotą, która jest zdolna do przyjęcia duchowej istoty jaką jest Duch Boży.
SAM BÓG NAS ZE SOBĄ POJEDNAŁ, czy nie był w stanie zrobić tego, tak, żeby móc przebywać w nowym stworzeniu?? Koszty poniesione, aby się to stało świadczą o tym, że i sprawa musiała być warta tego.
Przebywanie Boga w człowieku "kto ma Syna ma i Ojca", nie jest metaforą, lecz duchową rzeczywistością.

Przyjrzyj się jeszcze temu:
1kor. 4:6
Bo Bóg, który rzekł: Z ciemności niech światłość zaświeci, rozświecił serca nasze, aby zajaśniało poznanie chwały Bożej, która jest na obliczu Chrystusowym.


- - -

Tu podane przez Ciebie fragmenty apostoła Pawła, są dowodem na jego oczekiwanie do ,,nowego narodzenia". To nowo narodzenie polega na śmierci ciała fizycznego, które to zdarzenie nazwał "wyjście z ciała", a następnie zmartwychwstanie, które to według stylu pisarskiego Pawła byłoby "wejściem w ciało duchowe".

Te warunki, które Ty sam postawiłeś, aby mogło nastąpić nowe narodzenie, tzn. śmierć i zmartwychwstanie, WYKONAŁY SIĘ JUŻ W DUCHOWEJ RZECZYWISTOŚCI. Znowu dziesiątki razy Paweł pisze o tym, że
my umarliśmy wraz z Chrystusem i wraz z Nim zostaliśmy wzbudzeni z martwych (PRZEZ WIARĘ). To, czego żądasz, już się dokonało w duchowej rzeczywistości, "umarliście dla grzechu",.... "A ci, którzy uwierzyli, ukrzyżowali ciało swoje wraz z pożądliwościami jego"; "żyję już NIE JA, ale żyje we mnie Chrystus"... to się już dokonało, nie ma żadnych przeszkód aby Bóg w Chrystusie zamieszkiwał przez Ducha Świętego w wierzącym odrodzonym duchowo człowieku. Jedyną przeszkodą do wejścia do nieba jest "ciało krew" / 'to, co skażone', zatem zmartwychwstanie ciał, będzie inaczej "odkupieniem ciał" i ostatecznym dopełnieniem działa zbawienia, które pozwoli na przebywanie w Królestwie Bożym wszystkim, którzy zmartwychwstaną ku żywotowi wiecznemu.

Użytkownik piotrz edytował ten post 2010-02-16, godz. 13:30

[piotrz]

Przeczytaj jeszcze raz co najmniej Ja 3:5-7, bo ja tam nie dostrzegam jakiejkolwiek najmniejszej wzmianki Jezusa, jakoby miał udzielić dyspensy 'ponownego narodzenia' dla osób zmarłych przed złożeniem swego ciała na okup za ludzkość.

A ten mówi, że jednak bez nowego narodzenia znajdą się w Królestwie Bożym, to który jest prawdziwy?? Oba powiedział Jezus.


Łk.13:28.
Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych.

Więc mogę uważać, że wejdą bez narodzenia na nowo czy nie? Wydaje mi się, że Bóg i dzieło Krzyża Chrystusa są większe niż nasze kiepskie teologie.

Mało tego, jakoś podobnie tu wygląda sprawa do wydarzeń z rzekomej bajki Jezusa o Łazarzu i Bogaczu - widzą siebie nawzajem, jest miejsce błogosławione z Abrahamem i jest miejsce cierpienia poza błogosławieństwem,
mogę z tym wrócić do wątku o Łuk. 16 (?)
(23)A gdy w krainie umarłych cierpiał męki i podniósł oczy swoje, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie.

[gambit]

Kiedy napisałem.

... Wiemy, że gdy się objawi, będziemy do Niego podobni, bo ujrzymy Go takim, jakim jest. [/color] 1Ko 15:52 bt W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.

To 'piotrz' odp.

Kolejny dowód na Twoje bajkopisarskie zdolności: my zostaniemy przemienieni, koniec kropka. Przemiana, a nie żadna "śmierć i natychmiastowe zmartwychwstanie" to bujda na resorach, zupełnie nieuzasadnione twierdzenia. [...] Ej, kolega, bajki piszesz, niczego takiego tam nie ma, jaki dowód?? Jaki dowód na co? Pisze wprost wyjść z ciała i zamieszkać u Pana, żadnych stanów pośrednich!

Gdy Ci daje namiar 1Ko 15:52, to zapoznaj się przynajmniej z kontekstem. Ponieważ Paweł podaje zasadę konieczną Kor 15:44 ns Zasiewa się ciało fizyczne, wskrzeszone zostaje ciało duchowe. ... . ponadto 50-ty informuje, że 'ciało i krew nie może wejść do królestwa Bożego' [nieba]. Dlaczego więc twierdzisz, ,,Przemiana, a nie żadna "śmierć"? Nie mnie posądzasz o "bajkopisarstwo", tylko Pawła, bo on to oznajmia ,,wskrzeszone zostaje ciało duchowe". Przekonaj więc apostoła Pawła, że się myli, ponieważ (jak wierzysz) duch człowieka nie umiera, więc nie potrzeba go wskrzeszać lub wzbudzać (wg. innych przekładów).

Bo ja ja wierzę, że słowo wzbudzić implikuje automatycznie informację o wcześniejszej śmierci ciała ziemskiego a podczas wskrzeszenia wskrzeszone ciało duchowe, oczywiście bez fizycznego. Taka przemiana nazwana jest ,,nowym zrodzeniem z ducha", umożliwiającym wejście do królestwa niebiańskiego (Ja 3:5). I taka przemiana dotyczy zarówno tych co dawno zmarli, jak też tych "w mgnieniu oka", których zastanie ponowne przyjście Jezusa. Z tych względów nazwanie ziemskim człowiekiem, osoby niebiańskiej, osoby zmarłej, czy śpiącej, to cztery różne stany, więc nie rozumiem dlaczego wykrzykujesz, na końcu wykrzyknikiem; ,,żadnych stanów pośrednich!" Chociaż czasem -jak dalej piszesz- (i z tym się zgadzam) jest utożsamiany ze śmiercią (synonimem).
-- gambit

[bene]

Tu podane przez Ciebie fragmenty apostoła Pawła, są dowodem na jego oczekiwanie do ,,nowego narodzenia". To nowo narodzenie polega na śmierci ciała fizycznego, które to zdarzenie nazwał "wyjście z ciała", a następnie  zmartwychwstanie, które to według stylu pisarskiego Pawła byłoby "wejściem w ciało duchowe". 

Czyli mam rozumieć że Piotr pisząc słowa zapisane w 1 Piotr. 2:2 Jako nowonarodzone niemowlęta, zapragnijcie nie sfałszowanego duchowego mleka, abyście przez nie wzrastali ku zbawieniu,(BW) pisał już do nieboszczyków tylko jak oni to przeczytali 

Użytkownik bene edytował ten post 2010-02-17, godz. 05:39

[piotrz]

gambit.

Ale opisywane są dwa różne wydarzenia, choć w pewnej chwili dziejące się równocześnie. "Zasiewa się fizyczne, bywa wzbudzone duchowe" to dotyczy tych, "którzy umarli w Chrystusie" i sprawa jest prosta, do nich odnoszą się teksty o śmierci ciała i zmartwychwstaniu. Oczywiście, że "ciało i krew nie mogą odziedziczyć królestwa" i to dotyczy tych, którzy na odgłos trąby zmartwychwstaną i tych , który ciała, powiedzmy w biegu, zostaną przemienione. "NIe wszyscy zaśniemy" = "nie wszyscy umrzemy". Bogu nie jest potrzebna śmierć fizycznego ciała (w przeciwieństwie do Twojej teorii), żeby je zamienić na duchowe. "Wzbudzić" owszem dotyczy martwych ciał, ale ciała żywe 'zostaną PRZEMIENIONE' i koniec, po co im umierać?? NIE WSZYSCY UMRZEMY. Przecież to proste.
Poza tym napisałem spory inny kawałek o narodzeniu na nowo za życia i ten jest dla mnie wyznacznikiem, co jest nowym narodzeniem, a co nie.

2.
Bene - słuszna uwaga

[piotrz]

Znalazłem też dość interesującą uwagę dotyczącą kapłaństwa mojżeszowego i współczesnego:

"Dostęp do kapłaństwa był osiągalny wyłącznie z urodzenia. Gdy prawo mojżeszowe zostało uchwalone, Aaron i jego synowie zostali wyznaczeni do usługiwania Bogu na „urzędzie kapłana” (Wyj. 28:1; Lb. 3:10; in. 16:10). Gdy Nadab i Abichu, dwaj synowie Aarona zginęli w wyniku boskiego osądu (Kpł. 19:1 in.) kapłaństwo został ograniczone do Eleazara, Itamara i ich potomstwa. (Lb. 3:4). W nowym przymierzu wyłącznie tym, którzy spełniają warunki nowego narodzenia, a zatem wchodzą do królestwa Bożego, jest udzielany jest przywilej królewskiego kapłaństwa (1Ptr. 2:9; Obj. 1:6)".

jakiś komentarz?

[gambit]

Ciąg dalszy do postu 'piotrz'.

Uwaga: SEN jest tym samym co "umrzeć w Chrystusie" to dwa różne określenia tego samego, a nie bajki na temat tego, co to jest sen!! Paweł używa tych dwóch określeń jako synonimów, do określenia śmierci wierzącego, czyli śmierci jego ciała, a nie jakiegoś wydziwionego stanu.

Zgadzam się, że rozmawiamy o śnie z definicji wynikającej z biblijnych przesłanek (której niema w słownikach), a nie o śnie słownikowym.

sen I
1. «naturalny stan umożliwiający organizmowi wypoczynek, polegający na obniżeniu wrażliwości na bodźce, spowolnieniu funkcji fizjologicznych oraz czasowym zaniku świadomości»

Znaczenia wynikające z Biblii.
sen
zn.1 <<śmierć całego człowieka, zarówno fizyczne jak i świadomościowe>>
"Łazarz śpi" - powiedział Jezus-, gdy uczniowie Jego zrozumieli jako sen naturalny i, że się sam obudzi, to Jezus powiedział otwarcie, ,,Łazarz zmarł" (Ja 11:11-14).
zn.2 <<nie stosowanie mierników Bożych, oznacza bycie martwym - śmierć duchowa>>
Pomimo życia fizycznego, takie osoby nie spełniają warunków zbawienia, a więc w oczach Boga są martwi z powodu braku prawa do życia (Ef 2:1-5)

Mało tego nawet o świętych starego testamentu jest to samo napisane u Mat. " i groby się otworzyły, i wiele ciał świętych, którzy zasnęli, zostało wzbudzonych".

A gdzie tu dowód, że nie wrócili z powrotem do grobów? Czy gdy Eliasza wysłuchał Jehowa i wzbudził syna wdowy z Carefat, lub wskrzeszony Łazarz, lub jeszcze inni, to nie powrócili ponownie do grobów? Co tu ma to wspólnego z nowym narodzeniem?

Na
Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają
Umrzeć w Chrystusie i zasnąć to jedno i to samo. Śmierć ciała, a duch oczekuje u Pana na jego zmartwychwstanie.

Po pierwsze, czy możesz mi wyjaśnić określenie ,,w Panu" np. 1) "poślubić w Panu" 1Kor 7:39 oraz 2) "umarli w Panu" Ob 14:13? Pytam się, gdyż często katolicy rozumieją w 1)przypadku 'ślub kościelny' a w 2) 'pogrzeb po katolicku'. Po drugie, co rozumiesz przez; ,,duch oczekuje u Pana"? Czy oczekuje ten duch w trumnie, aby jak piszesz; 'oczekuje na zmartwychwstanie'?

natomiast za życia następuje 'śmierć i zmartwychwstanie w Chrystusie' w wymiarze duchowym i odrodzony duch człowieka/ nowy człowiek/ nowa boska natura, swobodnie może się z Duchem Bożym kontaktować, bez uszczerbku na 'zdrowiu'.

Ale nie do końca Cię rozumiem. Czy Ty jesteś obecnie odrodzonym/nowym człowiekiem/z naturą boską? Kim jest ten Duch Boży o którym wspominasz? Pytam się o szczegóły, gdyż dla mnie jest to nieprecyzyjne określenie. Aniołowie, Gabriel, Michał, siedem duchów Bożych (Ob 4:5), Jehowa, Jezus są wszyscy z osobna duchami Bożymi mający Boską naturę. Czy może wierzysz jak trynitarianin: Jest tylko jeden Duch Boży, to trzecia osoba Trójcy. Natomiast jeśli chodzi o człowieka ziemskiego, to ma naturę ludzką. Chyba jest różnica natur (ciał) istot ziemskich i niebiańskich? Jak to rozumiesz?

Powtórze:
PRZYJŚCIE CHRYSTUSA WSZYSTKO ZMIENIŁO,

Wszystko zmienił?
Czy to znaczy, że teraz można kraść, zabijać, cudzołożyć itd.? To dlaczego Jezus powiedział: 'Nie przyszedłem znieść Prawa, ani proroków' (Mat 5:17)?

Dziesiątki razy powtarzany zwrot być "w Chrystusie" nie jest przenośnią lecz wskazaniem na nową 'jakość' człowieka wierzącego. Przecież sam Bóg pojednał nas ze sobą w Chrystusie.
2 Kor.5:17/18
Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem.

Nowa jakość sposobu myślenia, czyli po Bożemu, to okej. Natomiast "nowym stworzeniem"? Ile razy mam "bębnić", że są owszem, ale ,,w nadziei, jako zadatek, w oczekiwaniu (itp)(odnośniki biblijne były wcześniej) tej nowej natury, której doczekają się po nowym zrodzeniu w ciałach duchowych . Przecież tu na ziemi mają nadal ten sam nos, potrzebują jeść, oddychać tlenem itd., więc jaka tu nowa natura, czy nadal nie ta sama?

Jeśli "staliśmy się współuczestnikami Jego natury" (już teraz) to te natury się ze sobą 'zgadzają', harmonizują, czy jak to tam jeszcze nazwać.

Twierdzisz: ,,Jego natury" (już teraz)"? Nie, lecz cały czas ,,w nadziei itp". Mylisz ,,nowy sposób myślenia" - owszem tak, lecz nie nowa natura substancji. Nowe narodzenie, to nowa substancja ciał, duchowych jak aniołowie.

Te warunki, które Ty sam postawiłeś, aby mogło nastąpić nowe narodzenie, tzn. śmierć i zmartwychwstanie, WYKONAŁY SIĘ JUŻ W DUCHOWEJ RZECZYWISTOŚCI.

Wolę posługiwać się współczesnym językiem, niż archaicznym. Zamiast: ,,zmartwychwstanie, WYKONAŁY SIĘ JUŻ W DUCHOWEJ RZECZYWISTOŚCI", wolę na: ,,poprzedni pogląd porzuciłem (archaicznie - śmierć), ZAMIENIAJĄC NA BOŻE OCZEKIWANIA". I znów powtarzam jak echo: Jest to zadatek "nowego narodzenia", nie zaś rzeczywiste "nowe zrodzenie". Do pełnego ,,nowego zrodzenia" (stworzenia), musi dojść przez śmierć fizycznego człowieka i zmartwychwstanie w ciele duchowym jak aniołowie.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-02-19, godz. 16:58

[pawel77]

witam

Użytkownik piotrz dnia 2010-02-16, godz. 15:23 napisał
natomiast za życia następuje 'śmierć i zmartwychwstanie w Chrystusie' w wymiarze duchowym i odrodzony duch człowieka/ nowy człowiek/ nowa boska natura, swobodnie może się z Duchem Bożym kontaktować, bez uszczerbku na 'zdrowiu'.

o jeżu

nowa boska natura moze sie kontaktowac z duchem bozym

a dzieje sie to przy udziale twojej swiadomosci???

czy tez natura sama sie kontaktuje?

[gambit]

A ten mówi, że jednak bez nowego narodzenia znajdą się w Królestwie Bożym, to który jest prawdziwy?? Oba powiedział Jezus.
Łk.13:28.
Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych.
Więc mogę uważać, że wejdą bez narodzenia na nowo czy nie?

Tak znajdą się w królestwie Bożym w obszarze ziemskim, bez nowego zrodzenia (wystarczy status sprawiedliwych)(Ps 37:11, 29). Będą nadal mieli niezmienioną naturą ludzką, jako poddani rządu Króla Jezusa. Natomiast Jezus wraz z współkrólami 144 tys. tworzyć będą Królestwo Niebiańskie (Ob 5:9-10; 14:1). Czy znaczenie królestwa, nie jest odpowiednikiem definicji ziemskiego odniesienia? Jest rząd ze stolicą i pałacem, oraz poddanymi na obszarze poza siedzibą rządu. Nad kim mieliby królować w niebie, gdyby wszyscy tam byli królami i kapłanami - nad samym sobą?
--gambit

[piotrz]

SPróbuję pokrótce, bo widzę, że na zasadnicze moje argumenty i biblijne wywodu nie odpowiadasz.
Pewnie dlatego, że ma być krótko i ostatecznie wyjść na Twoje.

Ciąg dalszy do postu 'piotrz'.
Zgadzam się, że rozmawiamy o śnie z definicji wynikającej z biblijnych przesłanek (której niema w słownikach), a nie o śnie słownikowym.
Znaczenia wynikające z Biblii.
sen
zn.1 <<śmierć całego człowieka, zarówno fizyczne jak i świadomościowe>>

2.
"Łazarz śpi" - powiedział Jezus-, gdy uczniowie Jego zrozumieli jako sen naturalny i, że się sam obudzi, to Jezus powiedział otwarcie, ,,Łazarz zmarł" (Ja 11:11-14).
zn.2 <<nie stosowanie mierników Bożych, oznacza bycie martwym - śmierć duchowa>>
Pomimo życia fizycznego, takie osoby nie spełniają warunków zbawienia, a więc w oczach Boga są martwi z powodu braku prawa do życia (Ef 2:1-5)

Nie wiem skąd ciagle ludziom przychodzi do głowy, b. powszechne na forach, stosowanie dzisiejszych pojęć słownikowych do języka i rozumienia ludzi sprzed 2000 lat i więcej. Wychodzi potem oczywiscie, to co się chce, a nie to, co faktycznie jest napisane. Stąd i takie dziwactwa jak anihilacja czy zanik świadomości.
2.
Nie, to tylko strażnicowa, nie biblijna intepretacja. Ludzie zachowują swiadomość po śmierci, było w niedokończonej (i pewnie nigdy nie do dokończenia) dyskusji o przyp. z Łuk. 16. POkazuje na to wiele fragmentów NT. jak Ci to już pokazalem, błędnie stosujesz sposób wyjaśniania, Przestudiuj kilka razy pod wzgledem sposobu, w jaki stosuje się ST jako podstawę do wyjaśniania Nowego, w Liście do HEbrajczyków, każdy rozdział pokazuje tam właściwy sposób. To, co robisz tutaj, większość świadków i podobnie myślących to kierunek odwrotny, któy prowadzi do błędnych wniosków.

A gdzie tu dowód, że nie wrócili z powrotem do grobów? Czy gdy Eliasza wysłuchał Jehowa i wzbudził syna wdowy z Carefat, lub wskrzeszony Łazarz, lub jeszcze inni, to nie powrócili ponownie do grobów? Co tu ma to wspólnego z nowym narodzeniem?

Czasami mam wrażenie, że czytasz 'sobie a muzom' i odpowiadasz na własne myśli, a nie moje przesłani. Od razu zaznaczyłem, przy pierwszym cytowaniu, nie jest ważne co się z nimi stało później. Najpierw stwierdziłem, że jest to dowód na to, że ich dusze zostały wypuszczone z więzienia (Jezus poprowadził jeńców), żeby te ciała mogły powstać z martwych, bo przecież nie powstały tylko biologiczne manekiny. A Ty mi wtedy o tym, że oni poumierali, no to przecież proste, że tak. Ważne, że ich dusze nagle skądś się wzięły i dały życie tym ciałom. \
Podobnie i tutaj, chodziło o zwrot "zasnęli", a nie o to, co się z nimi później stało, to nieistotne w tym momencie.

1.
Po pierwsze, czy możesz mi wyjaśnić określenie ,,w Panu" np. 1) "poślubić w Panu" 1Kor 7:39 oraz 2) "umarli w Panu" Ob 14:13? Pytam się, gdyż często katolicy rozumieją w 1)przypadku 'ślub kościelny' a w 2) 'pogrzeb po katolicku'.
2.
Po drugie, co rozumiesz przez; ,,duch oczekuje u Pana"? Czy oczekuje ten duch w trumnie, aby jak piszesz; 'oczekuje na zmartwychwstanie'?

1. Nie znam katolickiej doktryny. Rozumiem to zupełnie inaczej, ale w duchowym wymiarze, z którym jak widzę do Ciebie zupełnie nie dotrę. To jak rozmowa ze ślepym o kolorach. ale to tym innym razem.

Ale nie do końca Cię rozumiem. Czy Ty jesteś obecnie odrodzonym/nowym człowiekiem/z naturą boską? Kim jest ten Duch Boży o którym wspominasz? Pytam się o szczegóły, gdyż dla mnie jest to nieprecyzyjne określenie. Aniołowie, Gabriel, Michał, siedem duchów Bożych (Ob 4:5), Jehowa, Jezus są wszyscy z osobna duchami Bożymi mający Boską naturę. Czy może wierzysz jak trynitarianin: Jest tylko jeden Duch Boży, to trzecia osoba Trójcy. Natomiast jeśli chodzi o człowieka ziemskiego, to ma naturę ludzką. Chyba jest różnica natur (ciał) istot ziemskich i niebiańskich? Jak to rozumiesz?

"Człowiek cielesny/naturalny nie rozumie rzeczy, które są z ducha, gdyż są dlań głupstwem" dokładnie takie stanowisko tutaj prezentujesz i nieustannie wszystkim wciskasz kit w postacie tego, że to zmiana ciała decyduje o wszystkim, podczas, gdy zmiana/przemiana ciała jest najmniej istotnym, końcowym etapem zbawienia człowieka. Człowiek ziemski ma naturę ludzką, człowiek duchowy (w ziemskim ciele) ma naturę duchową. Pewnie jest to dla Ciebie "głupstwem", ale nic nowego.

Wszystko zmienił?
Czy to znaczy, że teraz można kraść, zabijać, cudzołożyć itd.? To dlaczego Jezus powiedział: 'Nie przyszedłem znieść Prawa, ani proroków' (Mat 5:17)?

Oczywiście, mistrzowie świata w wykrzywianiu Pisma, gdy im potrzeba, udowodnić, że "wszystko" nie znaczy wszystko, jak im wygodnie stosuują "wszystko" jako wszystko. Nic nowego. Ile razy używałeś słów Pawła, że "wszystko, to znaczy wszystko, oprócz tego, który mu wszystko poddał", aby wykazać, że 'wszystko nie znaczy wszystko'. Koń by się uśmiał, przecież stosuję to zupełnie do czego innego, w ogóle nie było mowy o grzechu i postępowaniu, czy zgodzie na czynienie zła, a wyłącznie o duchowej rzeczywistości i o tym, jak Bóg teraz postrzega ludzi, a szczególnie wierzących i proces ich zbawienia. Takie teksty to zostaw sobie na kogoś innego.

Nowa jakość sposobu myślenia, czyli po Bożemu, to okej. Natomiast "nowym stworzeniem"? Ile razy mam "bębnić", że są owszem, ale ,,w nadziei, jako zadatek, w oczekiwaniu (itp)(odnośniki biblijne były wcześniej) tej nowej natury, której doczekają się po nowym zrodzeniu w ciałach duchowych . Przecież tu na ziemi mają nadal ten sam nos, potrzebują jeść, oddychać tlenem itd., więc jaka tu nowa natura, czy nadal nie ta sama?

Ależ bębnij sobie, brahu, ile chcesz, czym chcesz i po czym chcesz, skoro nic nie rozumiesz to tłuczenie w kółko tego samego nic nie pomoże.
Zmiana myślenia to tylko zaczątek, który JEST SKUTKIEM nowego narodzenia, czyli nowej natury, nie jest to żadna nadzieja/oczekiwanie ale rzeczywistość duchowa, którą otrzymują wierzący narodzeni na nowo już za życia, potem otrzymają do tego tylko nowe ciało. Ty ciągle myślisz tymi samymi cielesnymi kategoriami. Po zmartwychwstaniu zresztą, Pan też jadł razem z uczniami i czego to dowodzi? Oczywiście, że nie ta sama natura, bo prawdziwa natura człowieka to jego duchowe wnętrze, a nie materialne ciało (o którym przecież wiadomo, że w ciągu życia wszystkie komórki biologiczne wymieniają się kilka czy kilkanaście razy, poza systemem nerwowym zdaje się). Więc w biologicznej masie nie ma żadnej 'natury człowieka', skoro można wszystko wymienić i pozostać takim samym. Czy w biologicznej masie seryjnego mordercy czy gwałciciela jest coś innego niż w Twoim ciele? Wątpię.

Zmiana myślenia to za mało!! Można tego dokonać stosując psychomanipulację i to się bardzo udaje w wielu religijnych grupach, sektach i w psychologii, taka zmiana to wielki kit, a nie nawrócenie. Zmiana myślenia, szczególnie wprowadzana na siłę, czy LEGALISTYCZNIE, prowadzi do ciężkich chorób umysłowych, w których członkowie zborów SJ obfitują (i innych legalistycznych zgromadzeń).
Bóg zapowiedział, nowe narodzenie to realizuje "Dam wam nowe serca i nowego ducha włożę do waszego wnętrza, tak że będziecie przestrzegać moich przykazań" (Ez. 11; 36;). Nowa natura jest 'instalowana' w środku tego samego biologicznie człowieka.

Pisałem o tym kilka razy i jedyną odpowiedź jaką otrzymałem to, że "przemiana wiąże się dla Ciebie ze śmiercią" (lub jakoś tak), więc zupełnie pozabiblijny argument. Jak ja zacznę pisać "co mi się wydaje" na temat duchowej natury to mnie natychmiast wyśmiejecie.

Twierdzisz: ,,Jego natury" (już teraz)"? Nie, lecz cały czas ,,w nadziei itp". Mylisz ,,nowy sposób myślenia" - owszem tak, lecz nie nowa natura substancji. Nowe narodzenie, to nowa substancja ciał, duchowych jak aniołowie.

Całkowita niezgoda p. wyżej. Takie narodzenie jak tutaj definiujesz, jest wyssana z palca, nie z Biblii. PRzemiana ciał, nie ma nic wspólnego z nowym narodzeniem. A wynalazek podziału na tych, którzy powstaną w ciałach cielesnych i tych w duchowych, jest sztuczny, niepotrzebny i nieuzasadniony.

Wolę posługiwać się współczesnym językiem, niż archaicznym. Zamiast: ,,zmartwychwstanie, WYKONAŁY SIĘ JUŻ W DUCHOWEJ RZECZYWISTOŚCI", wolę na: ,,poprzedni pogląd porzuciłem (archaicznie - śmierć), ZAMIENIAJĄC NA BOŻE OCZEKIWANIA". I znów powtarzam jak echo: Jest to zadatek "nowego narodzenia", nie zaś rzeczywiste "nowe zrodzenie". Do pełnego ,,nowego zrodzenia" (stworzenia), musi dojść przez śmierć fizycznego człowieka i zmartwychwstanie w ciele duchowym jak aniołowie.
-- gambit

To nie jest nowy język zastosowany do duchowej rzeczywistości, lecz zupełnie inny język opisujący zupełnie inną, cielesną rzeczywistość. O zmianie myślenia już wcześniej pisałem, to zaledwie jeden ze skutków narodzenia na nowo. Zmieniasz nie tylko język, ale całkowicie wszelki rzeczywisty sens i pierwotne znaczenia, zatem jest to po prostu zwiedzenie i zwodzenie.

zmartwychwstanie, WYKONAŁY SIĘ JUŻ W DUCHOWEJ RZECZYWISTOŚCI", wolę na: ,,poprzedni pogląd porzuciłem [color="#696969"](archaicznie - śmierć

To jest opis dwóch CAŁKOWICIE RÓŻNYCH RZECZY, a nie różny opis tego samego. Całkowicie co innego. P. wyżej.

2.
Duchowe odrodzenie jest potrzebne do funkcjonowania w Darach Ducha. Wspominałem już o tym wcześniej kilka razy, oczywiscie, bez echa. (U was Dary Ducha też przeminęły??) Bez narodzenia na nowo, narodzenia do funkcjonowania w duchowej rzeczywistości, nie ma mowy o funkcjonowaniu w darach, czego zresztą strażnicowe "proroctwa" (wyliczenia) są dobrym dowodem.

[ryszard wieczorek]

name='piotrz'

piotrz napisał:
"Człowiek wierzący, zrodzony z wody (nie chrzest i nie urodziny fizyczne) i z Ducha, jest NOWYM STWORZENIEM,"

"Poza tym napisałem spory inny kawałek o narodzeniu na nowo za życia i ten jest dla mnie wyznacznikiem, co jest nowym narodzeniem, a co nie."


Przeczytałem wszystko co napisałeś w tym wątku, nie znalazłem jednak (może przeoczyłem) abyś wyjaśnił jak należy rozumieć „zrodzenie z wody” (prócz tego że nie jest to chrzest, z czym się osobiście zgadzam) i w jaki sposób to narodzenie się z wody jest częścią NOWEGO STWORZENIA.
Pozwól też, że zwrócę Twoją uwagę (tak dla uściślenia), że nowe stworzenie to taki człowiek który się na nowo narodził (w powyższym zdaniu Ty nazywasz go zbyt ogólnikowo chyba) „człowiek wierzący”, zatem wnioskuję że i narodzenie z wody traktujesz jako część nowego narodzenia.
Czy narodzenie na nowo nie implikuje przypadkiem wcześniejszego już zrodzenia?
W jaki zatem sposób człowiek rodzi się na nowo z wody i czym są stare (te uprzednie) narodziny z wody?



piotrz napisał:
"A ten mówi, że jednak bez nowego narodzenia znajdą się w Królestwie Bożym, to który jest p.rawdziwy?? Oba powiedział Jezus.

Łk.13:28.
Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba i wszystkich proroków w Królestwie Bożym, siebie samych zaś precz wyrzuconych.

Więc mogę uważać, że wejdą bez narodzenia na nowo czy nie? Wydaje mi się, że Bóg i dzieło Krzyża Chrystusa są większe niż nasze kiepskie teologie"

Mam nadzieję że to tylko jakieś nieporozumienie.
O jakich kiepskich (czytam ludzkich) teologiach jest tu mowa?
Czyżby to człowiek ustanowił warunek wejścia do królestwa bożego?
Czyżby warunek ten wskazywał na jakieś wyjątki?
Czy Pismo sobie przeczy?
Bo jeśli nie, to pozostaje tylko jedno rozwiązanie tego problemu, a mianowicie, że nie rozumiesz w jaki sposób ten bezwzględny warunek ustanowiony przez Boga (a nie człowieka) spełnia się w stosunku do wszystkich ludzi, starego i nowego testamentu, spełniony jest nawet w przypadku samego Jezusa.

Zatem pełna zgoda: „Bóg i dzieło Krzyża Chrystusa są większe niż nasze kiepskie teologie” ale czy one przeczą czemukolwiek co Bóg już wcześniej powiedział?

Nie będę teraz wyłuszczał (żeby się nie narzucać) jak to się realizuje, ale jeśli jesteś zainteresowany to nie ma sprawy.

pozdrawiam

[piotrz]

1. Nie pisalem o narodzeniu z wody, ponieważ jeszcze mi nie było dane, ciągle wikłam się w jakieś uboczne dyskusje. Miałem nadzieję wrócić do tego wcześniej czy później. Może, skoro przypomniałeś o tym, będzie to wcześniej.

Zatem pełna zgoda: „Bóg i dzieło Krzyża Chrystusa są większe niż nasze kiepskie teologie” ale czy one przeczą czemukolwiek co Bóg już wcześniej powiedział?

1.
Często przeczą, bo są tworzone w 'przeciwnym kierunku', nie od "zakonu, który jest cieniem przyszłych dóbr" do 'nowego lepszego przymierza', tylko w odwrotnym kierunku, o czym tu już niejednokrotnie pisałem. Wtedy otrzymuje się coś, co jest zaprzeczeniem DOBREJ NOWINY (czyli np.: brak świadomości po śmierci, anihilacje dusz w Armageddonie i zaledwie 144.000 zbawionych, itd).
2
Znowu to samo : Bóg nie przeczy temu, co powiedział, ale rozwija to z cienia do pełnej światłości, dla wielu, którzy mają założone przeciwsłoneczne okulary, wygląda to na zaprzeczanie, ale tak nie jest. Cienie pozostają cieniami i dopiero po 'przyjściu światłości na świat' okazuje się, na co, który cień wskazywał.
Zresztą, nie możemy mieć 100% pewności tego, że owi starotestamentowi święci nie narodzili się na nowo.
Paweł w dziesiątkach miejsc wskazuje na Abarhama, który przez wiarę uzyskał usprawiedliwienie i niemal zawsze stawia go na równi z wierzącymi z pogan. Nigdzie i nigdy nie ma takiego miejsca, w którym Paweł uznałby go za gorszego czy mniej nagrodzonego przez Boga w czymkolwiek. Jest mniejszy, ale jest w Królestwie.

[gambit]

... na zasadnicze moje argumenty i biblijne wywodu nie odpowiadasz.
Pewnie dlatego, że ma być krótko i ostatecznie wyjść na Twoje

Możliwe, że nie odpowiadam. Powodem może być zgoda, co do niektórych Twych poglądów. Inny powód pomijania, to zagadnienia zbyt odbiegające od tego wątku (np. o duszy), lub zbyt obszerne posty a przez co ich mnożenie. Wynikiem tego jest me staranie by były zwięzłe i treściwe (na ile potrafię), aby były przejrzyste dla innych. Ale Ty, raczej widzisz to inaczej.

... natomiast za życia następuje 'śmierć i zmartwychwstanie w Chrystusie' w wymiarze duchowym

Ty 'piotrz' "kroisz" jak krawiec posty i dlatego nie możesz mnie zrozumieć. To co napisałeś ,,za życia następuje 'śmierć i zmartwychwstanie w Chrystusie'". Ja to samo potwierdziłem, tylko innymi słowami a mianowicie: Jest to nowy sposób myślenia zgodny z wolą Boga. Ominąłem biblijny zwrot "śmierć", zastępując ,,nowy sposób myślenia", aby uniknąć dwuznaczności, gdzie w podstawowym znaczeniu dotyczy śmierci osoby fizycznej człowieka. Natomiast w cytowanym przez Ciebie dotyczy nie śmierci ciała, tylko porzucanie wyłącznie materialistycznego trybu życia, zastępując zaangażowaniem się w sprawy dotyczące; co ma do powiedzenia Bóg poprzez Biblię i dostosowywanie się do nowej nabytej wiedzy. Tylko, że ja to redagowałem w ujęciu obecnego życia (na zielono), jak i eschatologicznego (na niebiesko).

powtarzam jak echo: Jest to zadatek "nowego narodzenia" [tu na ziemi]
(...)
Twierdzisz: ,,Jego natury" (już teraz)"? Nie, lecz cały czas ,,w nadziei itp". Mylisz ,,nowy sposób myślenia" - owszem tak, lecz nie nowa natura substancji. Nowe narodzenie, to nowa substancja ciał, duchowych jak aniołowie.

Tak więc "nowe narodzenie", to dwuetapowe wydarzenia, jako zadatek w ziemskim życiu zakończone pełnym podczas zmartwychwstania do życia w niebie.

1. Nie znam katolickiej doktryny. Rozumiem to zupełnie inaczej, ale w duchowym wymiarze, z którym jak widzę do Ciebie zupełnie nie dotrę. To jak rozmowa ze ślepym o kolorach.

A co twoim zdaniem stanowi wymiar duchowy. Dla mnie mnie m.in. za podstawę biorę Biblię; 'dzięki używaniu jest zrozumienie', zresztą jak i Ty (Heb 5:11-14). A jeśli nie widzę, to 'napluj zrób błoto i przemyj mi oczy abym widział' (Jan 9:6), wszak twierdzisz, że:

"Dam wam nowe serca i nowego ducha włożę do waszego wnętrza, tak że będziecie przestrzegać moich przykazań" (Ez. 11; 36;). Nowa natura jest 'instalowana' w środku tego samego biologicznie człowieka. [...] 2.Duchowe odrodzenie jest potrzebne do funkcjonowania w Darach Ducha.

odrodzony duch człowieka/ nowy człowiek/ nowa boska natura, swobodnie może się z Duchem Bożym kontaktować, bez uszczerbku na 'zdrowiu'.

A czy masz też dar mówienia językami - anielskim też?
Albo lepiej nie przemywaj mi oczu, bo jeszcze wskoczy jakiś inny duch "też od Boga?" (por. 2Sam 24:1 - 1Krn 21:1).

... gdy zmiana/przemiana ciała jest najmniej istotnym, końcowym etapem zbawienia człowieka. Człowiek ziemski ma naturę ludzką, człowiek duchowy (w ziemskim ciele) ma naturę duchową. Pewnie jest to dla Ciebie "głupstwem", ale nic nowego.

A niby na jakiej podstawie tak twierdzisz. Dementuje to natychmiast. W moim rozumieniu każdy człowiek żyjący ma ducha, jeżeli by nie miał, to śmierć, anihilacja, dematerializacja. A czy wg. Ciebie może tak być, aby człowiek ziemski nie miał ducha? Zauważasz więc, że słowo ,,duch" ma wiele znaczeń. Wyznawcy setek wyznań chrześcijańskich uważa się za ludzi duchowych (po chrzcie), ale różnie to bywa np.: Ludzie głęboko zaangażowani sprawami etycznymi, moralnymi, są uduchowieni. W KRzk duchownymi są w kieckach, pozostali, to laicy. Zatem jakie kryteria proponujesz?

Ponadto dla każdej istoty na ziemi czy w niebie, nie wyobrażam sobie, aby były bez ciał inaczej, to nieistnienie. Bóg też ma ciało (Ja 4:24). Ludzie bez ciał, to dusze? Chyba u Platona i jego nieświadomych tej teorii zwolenników. Z tego powodu u Ciebie ciało jest tak mało ważne. Jeżeli ciało jest jedynie przeszkodą, to po co nauka o zmartwychwstaniu, skoro same dusze są już zbawione i szczęśliwe?
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-02-21, godz. 16:44

[piotrz]

Ty 'piotrz' "kroisz" jak krawiec posty i dlatego nie możesz mnie zrozumieć. To co napisałeś ,,za życia następuje 'śmierć i zmartwychwstanie w Chrystusie'". Ja to samo potwierdziłem, tylko innymi słowami a mianowicie: Jest to nowy sposób myślenia zgodny z wolą Boga. Ominąłem biblijny zwrot "śmierć", zastępując ,,nowy sposób myślenia", aby uniknąć dwuznaczności, gdzie w podstawowym znaczeniu dotyczy śmierci osoby fizycznej człowieka. Natomiast w cytowanym przez Ciebie dotyczy nie śmierci ciała, tylko porzucanie wyłącznie materialistycznego trybu życia, zastępując zaangażowaniem się w sprawy dotyczące; co ma do powiedzenia Bóg poprzez Biblię i dostosowywanie się do nowej nabytej wiedzy. Tylko, że ja to redagowałem w ujęciu obecnego życia (na zielono), jak i eschatologicznego (na niebiesko).

A ja Ci odpisałem, że nie jest to inny opis tego samego, tylko zupełnie o czym innym 'gadka'.

Tak więc "nowe narodzenie", to dwuetapowe wydarzenia, jako zadatek w ziemskim życiu zakończone pełnym podczas zmartwychwstania do życia w niebie.

Nie jest etapowym wydarzeniem, podobnie jak narodzenie z ciała, tu mówiłem o żadnych etapach, lecz o SKUTKU, jaki niesie nowe narodzenie - czyli zmiana myślenia.
Po raz kolejny powtórze, że zmartwychwstanie ciała (do życia wiecznego) NIE JEST KOLEJNYM etapem nowego narodzenia, ale również SKUTKIEM narodzani na nowo. Ludzie nie narodzeni na nowo nie powstaną do życia wiecznego, lecz na sąd ostateczny i zniszczenie w jeziorze ognistym.
Dlatego ciało jest mniej istotne, w tym sensie, że bez narodzenia na nowo, ciało nie zostanie odkupione (oczekujemy odkupienia ciał naszych), tylko wzbudzone z martwych na sąd.

Uświęcenie człowieka odrodzonego duchowo jest procesem na całe jego fizyczne życie, ale rodzi się on na nowo raz, potem doświadcza skutków narodzenia.

A co twoim zdaniem stanowi wymiar duchowy. Dla mnie mnie m.in. za podstawę biorę Biblię; 'dzięki używaniu jest zrozumienie', zresztą jak i Ty (Heb 5:11-14). A jeśli nie widzę, to 'napluj zrób błoto i przemyj mi oczy abym widział' (Jan 9:6), wszak twierdzisz, że:
A czy masz też dar mówienia językami - anielskim też?

To zupełnie inny, choć wazny temat. Oczywiście, że mówię językami, czy anielskimi tego nie wiem. "Duch mój się modli, ale rozum tego nie przyjmuje".

A niby na jakiej podstawie tak twierdzisz. Dementuje to natychmiast. W moim rozumieniu każdy człowiek żyjący ma ducha, jeżeli by nie miał, to śmierć, anihilacja, dematerializacja. A czy wg. Ciebie może tak być, aby człowiek ziemski nie miał ducha? Zauważasz więc, że słowo ,,duch" ma wiele znaczeń. Wyznawcy setek wyznań chrześcijańskich uważa się za ludzi duchowych (po chrzcie), ale różnie to bywa np.: Ludzie głęboko zaangażowani sprawami etycznymi, moralnymi, są uduchowieni. W KRzk duchownymi są w kieckach, pozostali, to laicy. Zatem jakie kryteria proponujesz?

Zgadza się, nigdzie nie twierdziłem, że go nie ma, ale,...
Wszyscy ludzie "będący w Adamie" mają 'martwego ducha' (co, powiedzmy, oznacza, że jest to duch oddzielony od Boga), a ci, którzy 'są w Chrystusie", są narodzeni na nowo, mają ducha odrodzonego, narodzonego na nowo do życia z Bogiem (narodzonego na nowo po duchowej śmierci w Adamie), czyli zjednoczonego z Bogiem (kto się łączy z Panem jest z Nim jednym duchem,... Bóg w Chrystusie pojednał nas z sobą,... itd).

Ponadto dla każdej istoty na ziemi czy w niebie, nie wyobrażam sobie, aby były bez ciał inaczej, to nieistnienie. Bóg też ma ciało (Ja 4:24). Ludzie bez ciał, to dusze? Chyba u Platona i jego nieświadomych tej teorii zwolenników. Z tego powodu u Ciebie ciało jest tak mało ważne. Jeżeli ciało jest jedynie przeszkodą, to po co nauka o zmartwychwstaniu, skoro same dusze są już zbawione i szczęśliwe?
-- gambit

To nie jest kwestia wyobrażania sobie, (zresztą demony istnieją przecież bez ciał i w ciele właśnie "znajdują sobie mieszkanie") to jest przecież w wielu miejscach w Biblii i to jest właśnie główny problem strażnicowych nauk. Cytowany w wątku o nieśmiertelnej duszy z Iz. 14:9 in. mówi o duchach ludzi zmarłych, którzy przyszli przywitać zmarłego "króla Tyru".Przypowieść o bogaczu i łazarzu mówi właśnie o duszach będących poza ciałem, 'żywych' i świadomych'. Objawienie Jana mówi o tych, 'którzy przychodzą z wielkiego ucisku i dano im biały bisior' a jest to też przed zmartwychwstaniem, bo jeszcze nie wszyscy zginęli, którzy mają zginąć. . .
W ew. Łuk 8 czytamy, że "wrócił duch dziewcznynki"
(54) On zaś, ująwszy ją za rękę, zawołał głośno: Dziewczynko, wstań. (55) I powrócił duch jej, i zaraz wstała, a On polecił, aby jej dano jeść. (56)
Więc masz czterech 'świadków' na to, że jest to możliwe.

Skąd wrócił skoro bez ciała to nieistnienie? Nawet Żydzi w czasach JEzusa wierzyli, że duch człowieka krąży wokół martwego ciała przez jakiś czas (chyba właśnie 3 dni) i dlatego Jezus odczekał ten czas, aby gdy wrócił i wskrzesił go z martwych było to dowodem dla nich na prawdziwie cudowne, Boże działanie.
Rzeczywiście jest tutaj pewnie zamieszanie terminologiczne, ale bo Izajasz pisze, że "budzi się duchy",.. a Jan w objawieniu, że były tam "dusze, tych, którzy zginęli".
Być może sami starożytni nie mieli co do tych spraw jasności, a my chcemy nasz współcześnie wyszkolony nieprawdopodobnie precyzyjny umysł wcisnąć na siłę starożytnym. W dobie nanometrów, pikoseund, teragramów chcemy wycisnąć ze starożytnych tekstów podobną precyzję. Może nie było im to wcale potrzebne? Mieli jakieś 'podskórne' wrażenie, że jakaś różnica jest,ale nie wiedzieli jaka, ani im to jakoś szczetgólnie potrzebne nie był, jak nam dzisiaj.
Opis szarańczy zostawiony przez Jana w Apokalipsie dziś porównuje się z dziesiątkami różnych sprzętów wojennych, ale przecież nie to było dla niego istotne, lecz same plagi i ich skutki.

Paweł też nie miał z tym problemu, mówił o zamieszkiwaniu w doczesnym namiocie i o wyjściu z ciała i zamieszkaniu u Pana. Nie kiedyśtam, bo nie taki jest tego kontekst, ale natychmiast. Po śmierci opuszcza ciało i idzie do Pana. Ty dodajesz tam jakieś 'obietnice na przyszłość'.

... Jeżeli ciało jest jedynie przeszkodą, to po co nauka o zmartwychwstaniu, skoro same dusze są już zbawione i szczęśliwe?
-- gambit

Po pierwsze: nauka ta jest odpowiedzią na pytania, jakie zadawano Pawłowi, ludzie chcieli wiedzieć jak to się stanie, więc Paweł im odpowiada.
Po drugie: dlatego, że jest to zamknięcie pełnego cyklu zbawienia i powrót do pierwotnego planu Bożego: Adam i Ewa mieli ducha, duszę i ciało, które mogły się z Bogiem kontaktować - "i tak już na zawsze będziemy z Nim". Paweł pisze o tym wyraźnie "Oczekujemy ODKUPIENIA CIAŁA NASZEGO" (Rzm. 8:23).

[ryszard wieczorek]

Zgadza się, nigdzie nie twierdziłem, że go nie ma, ale,...
Wszyscy ludzie "będący w Adamie" mają 'martwego ducha' (co, powiedzmy, oznacza, że jest to duch oddzielony od Boga), a ci, którzy 'są w Chrystusie", są narodzeni na nowo, mają ducha odrodzonego, narodzonego na nowo do życia z Bogiem (narodzonego na nowo po duchowej śmierci w Adamie), czyli zjednoczonego z Bogiem (kto się łączy z Panem jest z Nim jednym duchem,... Bóg w Chrystusie pojednał nas z sobą,... itd).

Zdaje się, że zaczynasz fantazjować, zamiast trzymać się faktów.
„Martwy duch”, narodzeni na nowo to tacy co mają „ducha odrodzonego”?
To są oczywiście poglądy, które dowodzą braku zrozumienia zagadnienia ducha i duszy, lecz z prawdą biblijną nie mające nic wspólnego.

Duch JEST życie.

Duch i śmierć, czy sam stan śmierci, to pojęcia które się wzajemnie absolutnie wykluczają.
Duch się wprawdzie może odnowić (w procesie oczyszczenia) lecz nigdy nie może (jak sugerujesz) się odrodzić.

Biblia nie zna pojęcia „martwy duch”, bo zdarzenie takie (śmierć ducha) jest fizycznie niemożliwe!
Nie może zostać uśmiercone coś co samo przez się jest źródłem życia.
Gdyby to było możliwe to można byłoby zabić Boga, a to zwyczajny absurd.
Podobnie też mówienie o „duchowej śmierci” w sensie martwego, nieżywego czy nawet odradzającego się (bo jak może się odrodzić skoro nie był nieżywy) ducha jest zwykłym absurdem.

Albo przedstaw biblijny dowód „duchowej śmierci” - śmierci ducha (jak sugerujesz), albo zastanów się nad tym co w zasadzie stało się w konsekwencji grzechu i w jaki sposób zdarzenie to odpowiada biblijnej rzeczywistości opisanej słowami „albowiem DNIA, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz”.

No i oczywiście czekam na Twoją wersję nowego narodzenia się z wody.

pozdrawiam

[piotrz]

Zdaje się, że zaczynasz fantazjować, zamiast trzymać się faktów.
„Martwy duch”, narodzeni na nowo to tacy co mają „ducha odrodzonego”?
To są oczywiście poglądy, które dowodzą braku zrozumienia zagadnienia ducha i duszy, lecz z prawdą biblijną nie mające nic wspólnego.

Duch JEST życie.

Duch i śmierć, czy sam stan śmierci, to pojęcia które się wzajemnie absolutnie wykluczają.
Duch się wprawdzie może odnowić (w procesie oczyszczenia) lecz nigdy nie może (jak sugerujesz) się odrodzić.

Jak pisałem, naukowcy jak się coś nie zgadza lub trzeba rozszerzyć nie mają z tym problemów, my stosujemy to samo słownictwo do różnych zupełnie rzeczy.
"Duch i śmierć to pojęcia które się wzajemnie wykluczają" Oczywiście, ze się wykluczają, jeśli 'śmierć' rozumiemy w cielesnym wymiarze, tzn, 'zaniku funkcji biologicznych' i w kosekwencji rozpad ciała.
Śmierć duchowa - to zanik funkcji duchowych, czyli łącznia człowieka z Bogiem, ale rozpad ducha nie następuje. Usiłowałem to przedstawić, może językowo nieudolnie, bo brakuje tutaj odpowiedniego aparatu pojęciowego, jako istnienie. Kamień istnieje 'wiecznie', a przecież nie można powiedzieć, że jest nieśmiertelny, bo nigdy tego życia nie posiadał. Użyję tutaj ulubionego zwrotu "podobnie" i z duchem ludzkim.

Znakomitym przykładem, jest właśnie grzech Adama i Ewy.

Albo przedstaw biblijny dowód „duchowej śmierci” - śmierci ducha (jak sugerujesz), albo zastanów się nad tym co w zasadzie stało się w konsekwencji grzechu i w jaki sposób zdarzenie to odpowiada biblijnej rzeczywistości opisanej słowami „albowiem DNIA, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz”.

Umarli tego samego dnia właśnie duchowo, stracili więź z Bogiem, zupełnie zapomnieli o tym Bogu, jakiego znali (nagle zaczęli się go bać, przedtem się nie bali),.. ich ciało żyło jeszcze kilkaset lat i nawet potomków zrodzili, którzy dalej byli oddzieleni duchowo od Boga.
Stąd powtarzam te same słowa "niech umarli grzebią umarłych" czyli niech umarli duchowo/a żywi ciałem grzebią umarłych ciałem i duchem.
i "za życia już umarły". Bóg przychodził do człowieka, jak Adama i Ewy, On nie miał z tym problemu, mieli natomiast oni i wszyscy ludzie po nich, aż do przyjścia JEzusa Chrystusa, ukrzyżowania, zmartwychwstania i zesłania Ducha Świętego, który dał możliwość narodzenia się na nowo (duchowego odrodzenia), dzięki czemu znowu "mamy dostęp do Boga

Albowiem przez niego mamy dostęp do Ojca, jedni i drudzy w jednym Duchu.
w Chrystusie Jezusie, Panu naszym, w którym mamy swobodę i dostęp do Boga z ufnością przez wiarę w niego.
...Mając więc, bracia, ufność, iż przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni drogą nową i żywą, którą otworzył dla nas poprzez zasłonę, to jest przez ciało swoje, ( oraz kapłana wielkiego nad domem Bożym, wejdźmy na nią ze szczerym sercem,


Mamy bezpośrednio dostęp do Boga, co tu już kiedyś napisałem i wzbudziło 'zdumienie'.

Biblia nie zna pojęcia „martwy duch”, bo zdarzenie takie (śmierć ducha) jest fizycznie niemożliwe!

'
Amen, brachu, amen tu napisałeś całkowitą prawdę jest FIZYCZNIE niemożliwe, ponieważ żaden 'duch' nie funkcjonuje w fizycznej rzeczywistości
i nie o taką śmierć chodzi.
Paweł pisze to również w 2Tes. 1:9
Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego,


zatracenie wieczne = oddalenie od oblicza Pana

zatracenie to nie zanik, niebyt czy nieistnienie, lecz 'ODDALENIE' do oblicza Pana. (na nic tu współczesne słownikowe definicje).
Dokładnie o tym pisze też Paweł w cytowanych już wcześniej przeze mnie miejscach, które mówią o tym, że ten odrodzony, pojednany z Bogiem duch tęskni do Boga, lecz jest oddzielony dopóki mieszka w ciele. Nawet jeśli nie jest dosłownie wymieniona "śmierć duchowa" to ta nauka jest konsekwentnie nauczana w całej Biblii. Odrodzony duch "pragnie rozstać się z ciałem, i być z Chrystusem, BO TO DALEKO LEPIEJ". Martwy duch nie ma takich pragnień i dlatego właśnie "nikt nie może przyjść do Ojca, jeśli go Ojciec nie pociagnie". Nie ma takiej możliwości, aby duch, który nie funkcjonuje duchowo (podobnie jak ciało, które nie funkcjonuje biologicznie) mógł 'przyjść' sam z siebie do Boga (jak i ludzkie zwłoki przyjść do czegokolwiek). Jest to spójny obraz, choć dwóch różnych rzeczywistości.

Nie może zostać uśmiercone coś co samo przez się jest źródłem życia.
Gdyby to było możliwe to można byłoby zabić Boga, a to zwyczajny absurd.

Błędne wnioskowanie w pierwszym i drugim zdaniu:
1.
Po pierwsze: duch nie daje życia biologicznego - znaczyłoby to, że i wszystkie istoty żywe mają ducha, nawet bakterie i wirusy.

Podobnie też mówienie o „duchowej śmierci” w sensie martwego, nieżywego czy nawet odradzającego się (bo jak może się odrodzić skoro nie był nieżywy) ducha jest zwykłym absurdem.

No własnie nieustannie słyszę (czytam) tutaj to słowo "podobnie, podobnie, podobnie, podobnie". Jak się ostatnio dowiedziałem, też tuaj, że ani Jezus, gawędziasz, ani Paweł nie są autorytetami, a zatem w zasadzie cała Biblia nie ma żadnego autorytetu, to rzeczywiście wchodzimy w dziedzinę totalnego subiektywizmu i szukania, co jest do czego podobne. To jest nieporozumienie.

Nie jest absurdem, staram się Ci pokazać, że jest solidną, biblijną i konsekwentnie pokazywaną nauką.

No i oczywiście czekam na Twoją wersję nowego narodzenia się z wody.

jak mi się kiedyś uda dojść do tego punktu, owszem.
Ale znowu będzie to całkowicie niezgodne z przyjętymi tutaj powszechnie poglądami. drawiam

[ryszard wieczorek]

Jak pisałem, naukowcy jak się coś nie zgadza lub trzeba rozszerzyć nie mają z tym problemów, my stosujemy to samo słownictwo do różnych zupełnie rzeczy.

A co się komu tu nie zgadza?
A jeśli się nawet komuś nie zgadza, to czy to jest może dowód na to że w Biblii coś się nie zgadza?
W Biblii się wszystko zgadza i dlatego jeśli się komuś coś nie zgadza to jest to niezbity dowód tylko na to że ten ktoś tego czegoś nie rozumie i na nic więcej.

"Duch i śmierć to pojęcia które się wzajemnie wykluczają" Oczywiście, ze się wykluczają, jeśli 'śmierć' rozumiemy w cielesnym wymiarze, tzn, 'zaniku funkcji biologicznych' i w kosekwencji rozpad ciała.

Śmierć rozumiemy jako totalny zanik funkcjonowania elementu żywego.
Tak pojęta śmierć pociąga za sobą właściwe temu pojęciu skutki (patrz swoje własne wyjaśnienia) w dowolnym wymiarze.
I dlatego właśnie pojęcie „śmierci duchowej” jest totalnym nieporozumienie.
Śmierć duchowa tj zanik funkcjonowania ducha, nie istnieje, nie występuje i dlatego nie ma jej w Biblii i być nie może, właśnie z powyższych przyczyn.
Dlatego też Biblia (jej autor) wprowadza inne, nieznane tj nie funkcjonujące w zmysłowo poznawalny sposób w rzeczywistości biologicznej pojęcie „drugiej śmierci”.
Śmierci, która przeczy zasadności pojęcia „śmierci ducha” (dlatego nie nazwanej w Biblii śmiercią duchową), gdyż duch jest nieuśmiercalny. De facto, „nie podlegający” śmierci duch, nieśmiertelny duch, nie podlegający żadnej formie unicestwienia duch, może być jedynie odseparowany (ciągle „żywy” cokolwiek to może oznaczać w odniesieniu do źródła życia) na wieki od Ojca Duchów.

Śmierć duchowa - to zanik funkcji duchowych, czyli łącznia człowieka z Bogiem, ale rozpad ducha nie następuje.

Drogi kolego, zanik funkcji duchowych, to ni mniej ni więcej jak kompletna śmierć ducha, a takie zdarzenie jest REALNIE (poprawiam tutaj moje nieścisłe określenie „fizycznie”) NIEMOŻLIWE!
Funkcjonowanie ducha wykracza daleko poza możliwość „łączenia się” z Bogiem.
I gdzie to Biblia nazywa demony, upadłe anioły szatana i jego aniołów UMARŁYMI DUCHAMI?
A przecież da się o nich wszystkich powiedzieć bezsprzecznie że ze Świętym Izraelskim nie mają nic wspólnego albowiem nie istnieje żadna łączność światłości z ciemnością.
Nie wypowiadam się przeciw stosowaniu jakiejkolwiek terminologii w celu lepszego, łatwiejszego do przyjęcia opisu dowolnej rzeczywistości, pod warunkiem jednak, że środki takie nie zniekształcą i/lub zafałszują rzeczywistość opisywaną.
Terminologia którą Ty przyjąłeś jednak dokonuje takiego gwałtu na rzeczywistości, a potrzeby ku temu żadnej nie ma, bo Biblia rozwiązała ten nieistniejący „problem” wprowadzając pojęcie śmierci drugiej o czym już była mowa wyżej.

Umarli tego samego dnia właśnie duchowo, stracili więź z Bogiem, zupełnie zapomnieli o tym Bogu, jakiego znali (nagle zaczęli się go bać, przedtem się nie bali),.. ich ciało żyło jeszcze kilkaset lat i nawet potomków zrodzili, którzy dalej byli oddzieleni duchowo od Boga.
Stąd powtarzam te same słowa "niech umarli grzebią umarłych" czyli niech umarli duchowo/a żywi ciałem grzebią umarłych ciałem i duchem.

Nie przedstawiłeś żadnego dowodu biblijnego a tylko tłumaczysz jak Ty sam to rozumiesz i nawet zdaje się że nie zauważasz przy tym absurdalności tez, które powtarzasz pewnie za swymi przywódcami religijnymi (mówię tak tylko dlatego że sam, przez wiele lat byłem ofiarą takiego bezsensownego nauczania).
Wypisujesz też takie bujdy jak „zupełnie zapomnieli o tym Bogu, jakiego znali”.
Nawet dziecko widzi że jest dokładnie odwrotnie tj że doskonała i nie utracona nigdy znajomość Boga takiego jakim Go zawsze (przed grzechem) znali sprawiła że zaczęli się go bać.
Bojaźń rodzi się ze świadomości następstw przestępstwa, a nie w wyniku śmierci – zaniku funkcji duchowych – duchowej. Funkcjonowanie (aktywne) ducha, które jedynie jest w stanie taką świadomości wygenerować, jest dla wystąpienia bojaźni konieczne!
Dlatego i samo przyjście (z powrotem) do Boga, czyli odrestaurowanie łączności (nie mylić w żadnym wypadku ze „odrodzeniem ducha”) zawsze poprzedza pokuta, czyli stan żalu za popełnione przestępstwa, który jest możliwy tylko i wyłącznie wtedy gdy nasz duch „odbiera” lub też „otwiera się” na działanie Ducha Świętego.
Ale jak mógłby się „otwierać” skoro jest „nie żywy”???
Dopiero jego „odrodzenie” (według Twojej teorii) skutkuje odnowieniem jego „duchowego funkcjonowania” czyli ożywia go na nowo, zatem przed samym „odrodzeniem” jest (Twoim zdaniem) martwy.
Jak więc może zareagować na głos Ducha Świętego, skoro jest martwy, a według Twojej własnej argumentacji, nie jest możliwe aby coś martwego funkcjonowało?
Cytat: „Nie ma takiej możliwości, aby duch, który nie funkcjonuje duchowo (podobnie jak ciało, które nie funkcjonuje biologicznie) mógł 'przyjść' sam z siebie (bo jest martwy i jako taki nie może reagować na żadne bodźce -przypis mój) do Boga (jak i ludzkie zwłoki przyjść do czegokolwiek)...”
Zatem faktycznie biblijną prawdą jest, że oni tego właśnie dnia umarli, dokładnie tak jak zapowiedział to sam Bóg, lecz jest totalną nieprawdą, że umarli „duchowo” w znaczeniu jakie mu tutaj Ty nadajesz.
Nawet dodawanie do słów samego Jezusa dodatków własnych (duchowo) niczego w tej kwestii zmienić nie może.

Jest to spójny obraz, choć dwóch różnych rzeczywistości.

Jest to obraz całkowicie nie spójny, sprzeczny z rzeczywistością biblijna i zwyczajnie nielogiczny, dlatego też fałszywy.

Błędne wnioskowanie w pierwszym i drugim zdaniu:
1.
Po pierwsze: duch nie daje życia biologicznego - znaczyłoby to, że i wszystkie istoty żywe mają ducha, nawet bakterie i wirusy.

Błędne wnioskowanie wynikające z braku rzetelnego podejścia do słów Pisma:
Biblia podaje informację że Bóg osobiście ożywił swoim tchnieniem (istnieje biblijny dowód na to że mowa tu o duchu) proch ziemi i tak powstał człowiek, lecz nigdzie nie ma wzmianki o tym aby Bóg osobiście tchnął dech swego żywota w każdy z osobna mikroorganizm.
Myli Ci się ponadto kolego duch z życiem, a to nie jedno i to samo.
Duch wprawdzie jest w stanie zainicjować życie biologiczne (de facto w takim procesie zaistniał człowiek jako dusza żyjąca), choć życie biologiczne nie jest w stanie wygenerować powstania nowego ducha.
Różnica kolosalna!
O tym że istnieje duch człowieka nie muszę przekonywać, ale czy kiedykolwiek mówiłem że bakterie posiadają ducha tego sobie nie przypominam, ale jeśli nawet tak kiedykolwiek mówiłem to dziś oświadczam że są to bezpodstawne bzdury.

No własnie nieustannie słyszę (czytam) tutaj to słowo "podobnie, podobnie, podobnie, podobnie". Jak się ostatnio dowiedziałem, też tuaj, że ani Jezus, gawędziasz, ani Paweł nie są autorytetami, a zatem w zasadzie cała Biblia nie ma żadnego autorytetu, to rzeczywiście wchodzimy w dziedzinę totalnego subiektywizmu i szukania, co jest do czego podobne. To jest nieporozumienie.

Nie jest absurdem, staram się Ci pokazać, że jest solidną, biblijną i konsekwentnie pokazywaną nauką.

Jest absurdem i chyba jasno tego biblijnie dowodzę.
Poza tym przyjacielu, zwróć uwagę że ja dyskutuję z Twoimi poglądami, Ty zaś odnosisz się do jakichś argumentów które jak piszesz padają „tutaj”. Pozwól że zwrócę Twoją uwagę na fakt, że gdy dyskutujesz ze mną to odnoś się do moich a nie czyichś argumentów, bo ja nie odpowiadam za niczyje inne oprócz moich własnych poglądów.

jak mi się kiedyś uda dojść do tego punktu, owszem.
Ale znowu będzie to całkowicie niezgodne z przyjętymi tutaj powszechnie poglądami. drawiam

Nie tyle przejmuj się oryginalnością swoich poglądów co ich spójnością z nauką biblijną.
Życzę powodzenia.

pozdrawiam

Użytkownik jb edytował ten post 2010-02-28, godz. 01:56

[piotrz]

Zatem faktycznie biblijną prawdą jest, że oni tego właśnie dnia umarli, dokładnie tak jak zapowiedział to sam Bóg, lecz jest totalną nieprawdą, że umarli „duchowo” w znaczeniu jakie mu tutaj Ty nadajesz.

Z jakiego "zatem" to wynika? Nic wcześniej o tym nie pisałeś.Jak i gdzie umarli? A ja czytam, że do dalszego ich życia wiecznego potrzebny był owoc z drzewa żywota, więc gdyby nie jego brak, żyli by jednak wiecznie dalej:
Gen 1:22:
Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!

Jak więc umarli owego dnia, gdy spożyli zakazany owoc i mieli umrzeć?

[pawel77]

Cytat
No własnie nieustannie słyszę (czytam) tutaj to słowo "podobnie, podobnie, podobnie, podobnie". Jak się ostatnio dowiedziałem, też tuaj, że ani Jezus, gawędziasz, ani Paweł nie są autorytetami, a zatem w zasadzie cała Biblia nie ma żadnego autorytetu, to rzeczywiście wchodzimy w dziedzinę totalnego subiektywizmu i szukania, co jest do czego podobne. To jest nieporozumienie.

Nie jest absurdem, staram się Ci pokazać, że jest solidną, biblijną i konsekwentnie pokazywaną nauką.

piotrz to byla odpowiedz na twoje slowa odnosnie slow Joba ktorego potraktowales po macoszemu

badz uczciwy

na twoj ostatni post i pytanie

mysle ze tu chodzi bardziej o wyrok ktory na nich zapadl

kara za grzech jest smierc

i tej karze oni od tamtej pory podlegali