106 replies to this topic

[Gonzalo]

Dyskusja na temat tożsamości bytowej Jezusa sprowadza się (w praktyce tego forum i kilku okolicznych KG) do zagadnienia, dlaczego (lub dlaczego nie) Jezus jest Bogiem. Antytrynitaryści wykazują, jakież to niestworzone rzeczy wygadują trynitaryści i po sprowadzeniu koncepcji trójcy do mniej lub bardziej zabawnego absurdu (zależnie od poziomu błyskotliwości konkretnego polemisty), mówią – Uff! Nasze górą!
Czy naprawdę?

Żydowska hierarchia bytów była następująca: Bóg – stworzenie duchowe (aniołowie) – stworzenie materialne. Bóg był jeden, sam był stwórcą i panem wymagającym wyłącznego oddania.
Nagle pojawia się Jezus z Nazaretu a wraz z nim pytanie: w którym miejscu hierarchii bytów go umieścić?
Odpowiedź judaizmu była (i jest do dziś) prosta: nie ma się nad czym zastanawiać, to zwykły ludzki bluźnierca!

Antytrynitaryści deklarują, że – w odróżnieniu od (tfu, tfu!) trynitarian – kontynuują ‘czysty monoteizm’ judaizmu. No to dlaczego judaizm skazał (skazuje) Jezusa za bluźnierstwo, a antytrynitaryści uznają go za pana? Kto tu jest autorytetem do uczenia judaistów, na czym polega ich ‘czysty monoteizm’? Czyżby różni ‘wybitni naukowcy’, którzy pokończyli w XX w. różne renomowane Oxfordy?

Zaliczenie Jezusa do kategorii ‘Bóg’ jest judaizmowi tak samo obce (wieloosobowy Bóg to dla nich pomysł rodem z Księżyca) jak wprowadzenie pomiędzy ‘Boga’ a ‘stworzenie duchowe’ jakiegoś dodatkowego szczebla ‘współudziałowcy w stworzeniu’ lub ‘współzasiadającego na tronie Jehowy’. Zarówno dodatkowe szczeble, powymyślane przez neoplatoników, jak i jakiś nasz drugi współ-Pan to dywagacje równie obce judaistycznej ortodoksji jak ‘wieloosobowy Bóg’.
Unitarianie różnych maści nie są więc bliżsi pierwotnemu judaizmowi niż trynitaryści. Są od niego równie odlegli, tyle tylko że poszli w inną stronę. Jedni i drudzy "wyjaśniają" Żydom, co tak "naprawdę" głosi ST, a ci się tylko pukają w głowę i pytają: - czy wy chcecie Żydów hebrajskiego uczyć?

Full unitarianie (to ci, co odrzucają preegzystencję Jezusa) mówią, że zgodnie z Pismem Jezus był: panem, zbawicielem, mesjaszem, a tytuł ‘syn boży’ to synonim mesjasza.
Panowie, to są FUNKCJE Jezusa, a w pytaniu o to, kim był, chodzi o jego tożsamość ontyczną!
Kim był? Człowiekiem, który zrobił oszałamiającą karierę, mega-aniołem czy sub-bogiem? Tylko nie mówcie, że był inkarnowanym logosem, bo takiego szczebla w hierarchii bytów nie ma i byłoby to tylko wyjaśnianie ignotum per ignotum.

Mam więc do full unitarian pytanie:
do której z kategorii bytów należy Jezus (zakreśl prawidłową odpowiedź):
materia nieożywiona – roślina – zwierzę – człowiek – anioł – cośpośredniego – bóg
W przypadku wyboru odpowiedzi ‘cośpośredniego’, zdefiniuj to pojęcie.

Z góry dziękuję za uczestnictwo w ankiecie

PS przepraszam za łopatologię, ale ileż można słuchać, że tożsamość Jezusa polega na tym, że trynitaryści obrażają zwykły rozum, świętą wiarę i samego Pana.

[Matuzalem]

Pytania na niebiesko chyba nie były do mnie, ale moje zdanie o wcześniejszych:

Kim był? Człowiekiem, który zrobił oszałamiającą karierę, mega-aniołem czy sub-bogiem?

Pojęcia jakich używasz typu "mega-anioł" czy "sub-bóg" są o tyle trudne do użycia, że Biblia takim językiem się nie posługuje, więc używanie takich czy innych wyrażeń musi być w jakimś stopniu pewną nadinterpretacją.
Ciekawe odpowiedzi na te pytania daje dobrze znany Hbr 1.

"a [Bóg] w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat. Ten /Syn/, który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach. On o tyle stał się wyższym od aniołów, o ile odziedziczył wyższe od nich imię." (Hbr 1:2-4)

Syn stał się wyższy od aniołów, jest odbiciem [kopią] istoty Boga, ale jednak - odbiciem.

[lantis]

Czyli mam rozumieć Matuzalem, że nie zgadzasz się w tym przypadku ze stanowiskiem Strażnicy, że Jezus to Archanioł Michał (mega-anioł w ujęciu Gonzala)?

pzdr

[Gonzalo]

"Pojęcia jakich używasz typu "mega-anioł" czy "sub-bóg" są o tyle trudne do użycia, że Biblia takim językiem się nie posługuje, więc używanie takich czy innych wyrażeń musi być w jakimś stopniu pewną nadinterpretacją."

Bingo, Matuzalem, trafiłeś w sedno!!!
O to właśnie chodzi, że absolutnie każdy, kto spróbuje odpowiedzieć na pytanie o status ontyczny Jezusa użyje "języka, którym Biblia się nie posługuje". Nie zdają sobie z tego sprawy wszelcy (anty)trynitaryści, którzy krytykują adwersarzy za niebiblijność a sami na pytanie nie odpowiadają. Gdyby tylko zaczęli metafizycznie objaśniać znaczenie "Logosu Bożego" lub "doskonałego odzwierciedlenia samej istoty Boga" wikłaliby się w niebiblijność.
Dlatego właśnie sądzę, że zarzut o niebiblijność 'drugiej osoby Boga' jest intelektualnie nieuczciwy, bo przeciwnik tego stanowiska, uznając tę odpowiedz za nieprawdziwą, proponuje wzamian... milczenie.
Każda odpowiedź, czy to 'druga osoba boska", 'mały Bóg' czy też 'bóg' (przez małe 'b') jest niebiblijna, bo Biblia takich rozróżnień nie czyni. Jak więc arianin może się czepiać trynitarysty o niebiblijność, skoro sam robi to samo? (podpada to pod paragraf o nie dostrzeganiu belki we własnym oku).
A co do full unitarian - oni mają Jezusa za człowieka, co rodzi kolejne pytania.

[artur olczykowski]

Coś trudno mi się z wami rozstać, naprawdę, może czasami coś napiszę, ale raczej bez jakiś dłuższych dyskusji.

Gonzalo, trafiłeś w sedno! Warto ten wątek pociągnąć dalej, ciekawe do jakich wniosków dojdziecie

[Olo.]

Gonzalo. A co rozumiesz pod pojęciem jednorodzony? Co rozumiesz pod pojęciem Syn Boży? A razem: jednorodzony Syn Boży? Biblia sama najlepiej określa ontologie Jezusa.

1 Jn 4:9
"W tym objawiła się miłość Boga do nas, iż Syna swego jednorodzonego posłał Bóg na świat, abyśmy przezeń żyli."

Jn 3:16
"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny."

Kiedy odpowiesz sobie na te pytania, będziesz najbliższy prawdy.

[artur olczykowski]

Problem w tym, czy należy rozumieć ten tytuł ontologicznie, czy jako tytuł. W swoim artykule "Syn Boży - prawdziwe znaczenie tytułu" optuję i dowodzę, że w tym drugim.

[Olo.]

Może prościej.

Co w ogóle oznacza słowo "syn"?

[Gonzalo]

'Syn' to potomek męski, a 'jednorodzony' to jedyny

[Olo.]

Jezus jest więc potomkiem Boga. Jedynym zrodzonym, w swoim rodzaju. Nie można Go więc utożsamiać z Bogiem, ani z aniołami. Jest ontologicznie niepowtarzalny. Był takim kiedy Bóg posyłał Go na ziemię.

1 Jn 4:9
"W tym objawiła się miłość Boga do nas, iż Syna swego jednorodzonego posłał Bóg na świat, abyśmy przezeń żyli."

Prawda? Popraw mnie jeśli się mylę.

[Gonzalo]

Jezus jest więc potomkiem Boga.
Tak.
Jedynym zrodzonym, w swoim rodzaju.
Kompletnie nie rozumiem. Gatunek rodzi gatunek: byt boski rodzi byt boski, a byt ludzki rodzi byt ludzki. Możliwa jest krzyżówka, kiedy potomek nie należy do żadnego z gatunków (np muł - potomek konia i osła).

Mamy więc następujące opcje:
1) był wyłącznie człowiekiem. Ale jaki sens miałoby wtedy nazywanie go potomkiem Boga?
2) był wyłącznie boskim logosem? Bez sensu.
3) był hybrydą gatunkową, bosko-ludzką, kimś na kształt greckich herosów - potomków bogów i ludzi. Nie sądzę, bo nie byłby wtedy w pełni i tak naprawdę człowiekiem = nie byłby do nas we wszystkim podobny. Ale, faktycznie, byłby ontycznie niepowtarzalny.
4) był w nim dualizm natury logosu i natury ludzkiej. Bez zmieszania, tak aby mógł być w pełni człowiekiem, a jednocześnie, ze względu na obecność logosu, mógł być nazwany potomkiem Boga. To też, w pewnym sensie, oznacza ontyczną niepowtarzalność.
5) jakaś inna propozycja?

Dalsze pytania:
Wiemy, że w Jezusie znalazł się Logos.
1) jakiej natury był logos?
2) czy logos był stworzony, czy istniał odwiecznie w Bogu?
3) jeśli logos był stworzony, to chyba nie może być Mądrością Bożą, bo trudno pomyśleć, że Bóg musiał stworzyć własną mądrość, prawda?
4) jeśli logos jest niestworzony, to oznacza, że w Jezusie bezpośrednio znalazła się boska natura, prawda?
5) jeśli logos był stworzony, to dlaczego Ojciec nazywa się ojcem, chociaż niczego nie zrodził? Zlecił tylko Duchowi zapłodnienie in vitro. Ojcostwo to to nie jest.

'Jednorodzony Syn posłany' - sugeruje preegzystencję
'Jednorodzony Syn dany" - już preegzystencji nie sugeruje
(Nie rozumiem wagi, jaką przykładasz do tych sformułowań. Tak, Jezus jest jedynym Synem. Być może preegzystował, a być może nie.
Może ta waga polega na tym, że Jezus jest boski z pochodzenia a nie przez adopcję, czyli udzielenie mu nadzwyczajnych mocy już po urodzeniu)

[Olo.]

A jakie Ty stawiasz odpowiedzi na twoje pytania? Chętnie poczytam, a potem się przyłączę. Bo mnie wystarczy to co mówi Biblia, że Jezus jest jednorodzonym Synem Boga. Po prostu wielu rzeczy nie wiem. Wiem tylko to co głosili prorocy, Jezus i apostołowie. Więc ja nie mogę Ci pomóc.

Do usłyszenia.

[Mistrz Yoda]

Hmmm.......

Na samym początku napisać raczyłeś

Nagle pojawia się Jezus z Nazaretu a wraz z nim pytanie: w którym miejscu hierarchii bytów go umieścić?

Więc o ziemskie bytowanie Jezusa chodzi tobie. Twoje kolejne pytania zdają się to potwierdzać.

Mamy więc następujące opcje:
1) był wyłącznie człowiekiem. Ale jaki sens miałoby wtedy nazywanie go potomkiem Boga?
2) był wyłącznie boskim logosem? Bez sensu.
3) był hybrydą gatunkową, bosko-ludzką, kimś na kształt greckich herosów - potomków bogów i ludzi. Nie sądzę, bo nie byłby wtedy w pełni i tak naprawdę człowiekiem = nie byłby do nas we wszystkim podobny. Ale, faktycznie, byłby ontycznie niepowtarzalny.
4) był w nim dualizm natury logosu i natury ludzkiej. Bez zmieszania, tak aby mógł być w pełni człowiekiem, a jednocześnie, ze względu na obecność logosu, mógł być nazwany potomkiem Boga. To też, w pewnym sensie, oznacza ontyczną niepowtarzalność.
5) jakaś inna propozycja?

Więc skoro o ziemskie bytowanie Syna Bożego chodziło tobie to zobacz co mówi Biblia.

Hbr 2:9
Widzimy raczej tego, który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego.

Flp 2:7
Lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem,

Jn 8:40
Lecz teraz chcecie zabić mnie, człowieka, który wam mówił prawdę, którą usłyszałem od Boga: Abraham tego nie czynił.

Jak widzisz więc. Jezus był na ziemi człowiekiem. I aby to udowodnić wystarczy sama Biblia. Nie potrzebujemy ludzkich spekulacji jak to sugerujesz.

Potem sam temat zaciemniasz.

Dalsze pytania:
Wiemy, że w Jezusie znalazł się Logos.

Biblia nie mówi że Logos znalazł się w Jezusie. Mówi "a Słowo (Logos) ciałem się stało" Jn 1:14

Dalej już całkiem mieszasz temat pytając tym razem o naturę niebiańską Syna Bożego.

1) jakiej natury był logos?
2) czy logos był stworzony, czy istniał odwiecznie w Bogu?
3) jeśli logos był stworzony, to chyba nie może być Mądrością Bożą, bo trudno pomyśleć, że Bóg musiał stworzyć własną mądrość, prawda?
4) jeśli logos jest niestworzony, to oznacza, że w Jezusie bezpośrednio znalazła się boska natura, prawda?

A nagle znowu pytasz o sprawy ziemskie miesząjąc te dwa wątki.

5) jeśli logos był stworzony, to dlaczego Ojciec nazywa się ojcem, chociaż niczego nie zrodził? Zlecił tylko Duchowi zapłodnienie in vitro. Ojcostwo to to nie jest.

Musisz więc zastanowić się czy o ziemskie czy niebiańskie bytowanie Syna ci chodzi. Bo to ma wielkie znaczenie.

Skup się. Wycisz. Dojdź do ładu sam z sobą. A potem będzie ci łatwiej pytania zadawać.

[Alabama]

Gonzalo.

1) był wyłącznie człowiekiem. Ale jaki sens miałoby wtedy nazywanie go potomkiem Boga?

Dlaczego tak myślisz? Wytłumacz.

2) był wyłącznie boskim logosem? Bez sensu.

Gdzie, na ziemi czy w niebie? Bo zdaje się pytasz o naturę ziemska?

3) był hybrydą gatunkową, bosko-ludzką, kimś na kształt greckich herosów - potomków bogów i ludzi. Nie sądzę, bo nie byłby wtedy w pełni i tak naprawdę człowiekiem = nie byłby do nas we wszystkim podobny. Ale, faktycznie, byłby ontycznie niepowtarzalny.

Te słowa skierowane są do trynitarian, dlatego przemilczam.

4) był w nim dualizm natury logosu i natury ludzkiej. Bez zmieszania, tak aby mógł być w pełni człowiekiem, a jednocześnie, ze względu na obecność logosu, mógł być nazwany potomkiem Boga. To też, w pewnym sensie, oznacza ontyczną niepowtarzalność.

Czy znalazłbyś na to jakieś niezbite dowody?

Wiemy, że w Jezusie znalazł się Logos.

Dlaczego taki wniosek? Czy w Jezusie był Logos? Czyi naczej - to Logos stał się Jezusem? Co mówi Pismo?

1) jakiej natury był logos?

A jaką masz propozycję?

2) czy logos był stworzony, czy istniał odwiecznie w Bogu?

Może jeszcze inna wersja: zrodzony.

3) jeśli logos był stworzony, to chyba nie może być Mądrością Bożą, bo trudno pomyśleć, że Bóg musiał stworzyć własną mądrość, prawda?

To pytanie nie jest do mnie, więc przemilczam. Ja nie uważam że Jezus był mądrością Bożą. Może ewentualnie w przenośni był tak nazwany.

4) jeśli logos jest niestworzony, to oznacza, że w Jezusie bezpośrednio znalazła się boska natura, prawda?

Dlaczego? Udowodnij to.

5) jeśli logos był stworzony, to dlaczego Ojciec nazywa się ojcem, chociaż niczego nie zrodził? Zlecił tylko Duchowi zapłodnienie in vitro. Ojcostwo to to nie jest.

Nie wiem czy nie mieszasz pojęć pytając najpierw o sprawy niebiańskie a zaraz nagle o ziemskie. Coś tu mieszasz.

[artur olczykowski]

Idea ariańskiego logosu, który staje się człowiekiem, odrzucając swoją wcześniejszą boską naturę (rozumiana na podobieństo natury aniołów oczywiscie, a nie natury samego Boga, który jest "nie mający porównania"), na pewno bardziej współgra z jasnymi wypowiedziami Pisma, że Jeszua byl na ziemi czlowiekiem, niż zawiłe, hybrydowe idee trynitarian z ich Bogiem-Człowiekiem.

Olo pisze:

Ze słów Jana wynika więc, że Jezus w przeciwieństwie do Boga Jahwe, swego Ojca, miał początek. A nazwanie Go Bogiem, sugeruje że odziedziczył naturę po swoim Ojcu - Bogu. Dlatego też sam Jezus i jego uczniowie nazywali Go Synem Bożym. Podobnie jak syn człowieka jest człowiekiem - bo ma jego naturę - mimo to, jest jednak odrębną istotą. Tak samo Syn Boga jest Bogiem - bo ma jego naturę - ale jest odrębną istotą.

Niestety nie wiem czemu Arianie boją się powiedzieć, to co wynika z ich argumentacji, że Jeszua nie był Bogiem. Udowadniają, że jest niższy od Boga, mówią o jego początku, o tym, że byl śmiertelny, cechy które nie należą do natury Boga (1 Tym 1:17), a nagle sugerują jakąś jedność natur na zasadzie relacji Ojciec Syn. Ja nie znajduję kwestii zrodzenia w wieczności. Kwestia "jednorodzonego" Syna Bożego jest wyjaśniona przez Pawła w dziejach 13:33 i Psalmie drugim, gdzie wcale nie ma mowy o tym, że dzieje się to w wieczności, wręcz przeciwnie objawienie Boże odnosi to do spraw ziemskich.

Co do twierdzenia, że uczniowie nazywali Jeszuę Synem Bożym z powodu posiadania przez niego Boskiej natury, to jest ono moim zdaniem życzeniowe. Tytuł Syn Boży byl międy innymi synonimem Mesjasza i w tym znaczeniu nadawali mu go jego uczniowie (Jana 1:49). Wiara w to, że był on jakimś bytem pośrednim, niestworzonym, ale zrodzonym, lub czlonkiem rodziny Bożej składającej się z Ojca i Syna - taki wniosek musimy przyjąc po akceptacji dowodzenia Ojciec-Syn i relacja zrodzenia w wieczności, wywróciłaby do góry nogami całą teologię monoteizmu Żydów i musiała by być widoczna jako nieustający spór np w Dziejach. Tym, co jednak widzimy jest tylko spóro to, czy Jeszua zmartwychwstał i czy jest ustanowiony przez Boga Panem i Mesjaszem jak twierdzili uczniowie.

[Gonzalo]

Najpierw 2 uwagi ogólne.

1)Wydaje mi się, że rozumiem trynitarian i samych arian. Chodzi mi natomiast o zrekonstruowanie innych stanowisk. Aby to ułatwić przedstawiam pewne opcje do wyboru, oczekując że każdy wybierze jedną z nich albo powie: „- nie, żadna mi nie pasuje, ja to widzę tak…” Jak już uda mi się zdefiniować, co kto sądzi, to będę miał dla każdego pytania szczegółowe.

2) Nie, nie chodzi o tożsamość wyłącznie ziemskiego Jezusa, bo Jezus tak w ogóle był jeden. Chodzi o tożsamość bytu preegzystującego, żyjącego na ziemi i znów będącego w niebie. To ciągle jeden i ten sam byt (Chrystus ten sam – wczoraj, dzisiaj i na wieki – Hbr 13,8). Ja używam imienia ‘Jezus’ na oznaczenie całego okresu istnienia „Tego Bytu”: począwszy od nieba, poprzez życie na ziemi i znów powrót do nieba. Jeśli ktoś uważa to za niedopuszczalne, nie ma sprawy, możemy używać jakiegoś innego określenia.

Do Mistrza Yody:
Udowadnianie, że Jezus był naprawdę człowiekiem jest zbyteczne, bo na tym forum nie ma chyba żadnego doketysty.
Natomiast przytoczone przez ciebie wersety zawierają ciekawe tropy.
1) Jezus „na krótko” został uczyniony mniejszym od aniołów (czyli człowiekiem).
No dobrze, a poza tym „na krótko” to kim był?
2) Jezus „wyparł się” samego siebie (tzn. swojej pierwotnej niebiańskiej natury, tak?).
Czyli uznajesz preegzystencję?

Co zaś do logosu. Powtarzam: podaję opcje do wyboru a nie zestaw swoich tez. Nadal więc nie wiem, czy masz logos za stworzony, zrodzony, osobowy, za Mądrością Bożą itd., ani też jak, twoim zdaniem, była natura logosu. Nie odpowiedziałeś też, na czym polega ojcostwo Jehowy wobec swego syna (a może ‘syn boży’ to tylko tytuł jak sądzą full unitarianie?)

Krótko mówiąc, wydajesz mi się arianinem-monofizytą. Czyli na moją ankietę zamieszczoną w pierwszym poście odpowiadasz tak: Jezus w bycie ziemskim był człowiekiem a w bycie pozaziemskim był ‘cośpośredniego’ Czy dobrze cię rozumiem?
Jeśli tak, to powtarzam pytanie z ankiety: proszę zdefiniować swoje rozumienie ‘cośpośredniego’


Do Alabamy:
Co prawda najczęściej odpowiadasz pytaniem na pytanie, ale małe co-nie-co da się jednak o twoich poglądach powiedzieć.

Twoje poglądy chrystologiczne rekonstruuję następująco:
O Jezusie ( w moim, szerokim rozumienie tego słowa) można słusznie orzec i naturę niebiańską (w niebie) i ludzką (na ziemi).
A czy ta natura niebiańska była boską czy anielską?
Z kolei logos masz za zrodzony, ale nie boski (nie jest Mądrością Bożą). Nie wyjaśniasz jednak czy logos był osobowy.
Nie odpowiadasz również, w jakim sensie Jezus jest synem, a Jehowa ojcem. Czy to rzeczywiste pochodzenie czy tytuł?

Mistrzu i Alabamo:
Przywołujecie J 1,14, ale skoro nie mówicie, czym był logos, to nie wiadomo, co waszym zdaniem Jan chciał przez to powiedzieć. Odpowiedź (trynit)arian jest prosta, ale waszej nie znam.

Do Artura Olczykowskiego:
Wiem, że twoim zdaniem Jezus był człowiekiem, który bardzo wysoko zaszedł. Ale opisz mi jeszcze ten logos: (nie)stworzony? Jest synonimem Mądrości Bożej czy nie? O wyjaśnienie, co to znaczy, że BoskiPlanWszystkiego stał się ciałem nawet nie ośmielam się prosić... a może jednak?

Panowie,
Na koniec powtórzę: wydaje mi się, że znam stanowisko trynitarian, wiem, jak myślą arianie (choć tylko podejrzewam, że są monofizytami, tak?) Ale w tym temacie pytam o WASZE poglądy. Nie komentujcie poglądów cudzych również dlatego, że stawiacie takie pomniki swojej ignorancji, jak przypisywanie trynitarystom ‘hybrydowej’ koncepcji Jezusa. Dla KK to herezja.

[Olo.]

Jeśli chodzi o ontologiczny obraz Jezusa przed jego wcieleniem. To moi drodzy w zasadzie prowadzimy dwa podobne wątki. Przenieśmy się więc do wątku "Kim Było Słowo? Jn 1:1". Bo troche nam się tu zagmatwał temat a tam jest na razie przejżysty, a dotyczy prawie tego samego.

Tylko mam propozycję. Piszmy bardzo krutkie posty, tak jak zaleca administrator forum.

Pozdrawiam.

[artur olczykowski]

Jako, że zarzucasz mi "stawianie pomnika mojej ignoranci" w kwestii hybrydowej natury Jezusa w doktrynie KK, to przyznaję, że określenie nie do końca może jest właściwe, gdyż hybryda oznacza mieszańca, a KK naucza, że Jezus miał dwie natury w całej ich pełni, jednak zgodnie ze znaczeniem przenośnym

hybryda (łc. hibrida ‘mieszaniec’) 1. biol. mieszaniec powstały ze skrzyżowania dwóch różnych gatunków, ras, odmian. 2. przen. dziwoląg łączący cechy różnych osobników. 3. językozn. wyraz składający się z fragmentów pochodzących z różnych języków. 4. chem. orbital zhybrydyzowany.

jako dziwoląg łączący cechy różnych osobników, myślę, że nie jest błędem tak wyrazić się o istocie, która łączy w jednej osobie naturę boską i ludzką. Nie sądzisz?

[Gonzalo]

Ponieważ test wielokrotnego wyboru okazał się zbyt skomplikowany, to go uproszczę. Zacznę jednak od uściślenia.

Terminu 'logos' używam na oznaczenie Jezusa w jego bycie przed-ludzkim, a ewentualnie nawet przed-osobowym.
Terminu 'Jezus' używam na oznaczenie jego bytu na ziemi i po wstąpieniu do nieba.

Test polega na odpowiedzi 'tak' lub 'nie' na 4 pytania:

1) Czy zgadzasz się, że Jezus był naprawdę synem Bożym?
(tzn był nim z pochodzenia i nie jest to tylko jego tytuł lub metafora)?
"Duch święty przyjdzie na ciebie i moc Najwyższego cię ocieni. Dlatego też to, co się narodzi będzie nazwane świętym, Synem Bożym." (Łk 1,35) To, co się narodzi będzie nazwane Synem Bożym, ponieważ duch święty przyjdzie na Marię i moc Najwyższego ją ocieni. Chodzi o pochodzenie a nie tytuł.

2) Czy zgadzasz się, że Maria była naprawdę matką Jezusa?
Doprecyzuję pytanie: chodzi o to, czy Maria była prawdziwą, biologiczną matką, a nie tylko inkubatorem, który pozwolił się rozwinąć wszczepionej zygocie.

3) Czy logos był osobowy?
Pytanie jest właściwie tożsame z pytaniem o preegzystencję Jezusa.

4) Czy logos był prawdziwą Mądrością Bożą?

Odpowiedzi proszę sformułować krótko, w następującej formie:
(udzielam przykładowych odpowiedzi w imieniu Artura Olczykowskiego)
1) nie
2) tak
3) nie
4) nie

[artur olczykowski]

Mógłbyś rozwinąc punkt czwarty? Nie wiem dlaczego sądzisz, że odpowiedziałbym - nie.