106 replies to this topic

[Alabama]

Ja czuję tu podstęp. Dlatego tak jak trynitaryści wycofali się z mojego wątku "Jak przekonać człowieka aby uwierzył w Trójcę?" twierdząc ze to podstęp, ja też opuszczam ten temat.

Papa.

[Gonzalo]

Mógłbyś rozwinąc punkt czwarty? Nie wiem dlaczego sądzisz, że odpowiedziałbym  - nie.

Jak ja się cieszę, że nadajemy na tych samych falach. Spodziewałem się tej wątpliwości i nawet przygotowałem wyjaśnienie.

Odrzucasz koncepcję Logosu jako prawdziwej Mądrości Bożej ze względu na konsekwencje, do jakich to założenie prowadzi.
Prawdziwa, a nie żadna wtórna czy metaforyczna, Mądrość Boża musiałaby być odwieczna (bo niby Bóg stworzył własną Mądrość, a dzieki czemu wpadł na taki genialny pomysł?). Jeśli była odwieczna i Bogu przypisana, to była z natury boska i jako taka znalazła się w Jezusie. Prowadzi to nie tylko do wniosku, że w Jezusie było coś boskiego (co tak strasznie obraża monofizytów), ale i stanowi wodę na młyn trynitarystów, którzy twierdzą, że nie przyznająć się do znajomości daty końca świata, Jezus trochę koloryzował. Jak bowiem mógłby jej nie znać, skoro dysponował wszechwiedzą samego Boga, którą sam był? Nasze założenie prowadzi nas do nieakceptowalnych konsekwencji, a więc musimy je odrzucić: logos nie był Mądrością Bożą.
Czy nie tak myślisz?

[Gonzalo]

Ja czuję tu podstęp. Dlatego tak jak trynitaryści wycofali się z mojego wątku "Jak przekonać człowieka aby uwierzył w Trójcę?" twierdząc ze to podstęp, ja też opuszczam ten temat.

Papa.

I dobrze czynisz, dłużej będziesz żył nietrapiony wątpliwościami.

Lepiej nie formułować swoich poglądów nawet przed samym soba, bo nigdy nie wiadomo do konfliktu z jakimi Urzędami Nauczycielskimi mogłoby cię zaprowadzić używanie rozumu.
Lepiej omijać definicje i sylogizmy szerokim łukiem, a zamiast tego wdawać się tylko w zwykłe pyskówki, walnąć z lewej 'niebiblijnością', poprawić z prawej 'wielkim odstępstwem' i od razu w nogi.
Prawdziwy rycerz wiary!

[ariel]

Lepiej nie formułować swoich poglądów nawet przed samym soba, bo nigdy nie wiadomo do konfliktu z jakimi Urzędami Nauczycielskimi mogłoby cię zaprowadzić używanie rozumu.
Lepiej omijać definicje i sylogizmy szerokim łukiem, a zamiast tego wdawać się tylko w zwykłe pyskówki, walnąć z lewej 'niebiblijnością', poprawić z prawej 'wielkim odstępstwem' i od razu w nogi.
Prawdziwy rycerz wiary!

Jeśli Ty nim jesteś to walcz z otwartą przyłbicą. Zdefiniuj więc i przedstaw swoją wiarę.

[Olo.]

No właśnie, Gonzalo. Zadajesz pytania żeby zastawić pułapkę a sam się nie ujawniasz ze swoimi wierzeniami. Chcesz żeby inni wyszli w otwarte pole a Ty będziesz do nich strzelał jak snajper. Ja też się na to nie piszę.

[ariel]

Hej Gonzalo, odważny rycerzu prawdy. Więc jak to jest z tą przyłbicą? Czyżbyś się obawiał? Niepotrzebnie, wszak modalizmu też można jakoś tam bronić.

[Alabama]

Po zastanowieniu się uważam że należałoby rozważyć temat statusu ontycznego Jezusa. Jednakże dobrze by było gdybyś to ty Gonzalo również ujawnił swoje stanowisko. Przejdę jednak do rzeczy.

Krótko mówiąc zakładam że Jezus ma naturę Boga sowjego Ojca. Podobnie jak człowiek ma naturę swego ojca ludzkiego - człowieka. Jednak podobnie jak człowiek od człowieka różni się mocą, wiedzą, władzą i innymi możliwościami, podobnie i Syn może różnić się od Ojca. Na przykład Ojciec może być większy (chociażby funkcjonalnie) od Syna, jak pisze w Jn 14:28 "...Ojciec większy jest niż ja", albo przewyższać go wiedzą jak pisze w Jn 8:28 "...mnie mój Ojciec nauczył".

Pozdr.

[Gonzalo]

Cieszę się, Alabamo, że wróciłeś do tej kwestii.
A już myślałem, żeby zamienić ten temat w mojego teologicznego bloga (co poniekąd i tak teraz czynię).

Ja też uważam Jezusa za Syna Bożego w znaczeniu dosłownym. Oznacza to równość z Ojcem pod względem natury (człowiek rodzi człowieka, a kret kreta). Zwracasz jednak uwagę, że tak jak dwóch ludzi (równych sobie przecież pod względem natury) nie musi odznaczać się tym samym poziomem wiedzy lub siły, tak Ojciec i Syn mogą się pod tym względem różnić.
Kwestia wszechmocy nie wydaje mi się specjalnie sporna. ŚJ wprawdzie upierają się, że Jezus nie jest wszechmocny, ja jednak na ich miejscu obstawałbym raczej przy twierdzeniu, że jest takim, ale wyłącznie z Ojcowskiego nadania.
Bardziej skomplikowana wydaje mi się natomiast kwestia wszechwiedzy. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że w tej materii Biblia sobie przeczy. Bo albo uznajemy, że Jezus się u boku Ojca uczył lub czegoś nie wiedział, albo nazywamy go ‘mocą i mądrością bożą’ lub ‘logosem’ (co jest po prostu inną nazwą rozumu Boga). Jeśli Jezus nie był wszechwiedzący, to takie tytuły (jak również mówienie, że ‘znajdują się w nim wszelkie skarby mądrości i poznania’ albo że ‘mieszka w nim cała pełnia bóstwa na sposób ciała’) są niewartą funta kłaków poezją.
Czy te dwa podejścia da się pogodzić? Jakoś musi się dać.

Z kwestią preegzystencji Jezusa (w którą, Alabamo, wydajesz mi się wierzyć) wiąże się inny problem: jak Maria może być prawdziwą matką osoby, która istniała przed nią? Można by ją nazwać najwyżej matką zastępczą (co w epoce zapłodnienia in vitro jest pojęciem zrozumiałym). Ja jednak również ‘synostwo człowiecze’ Jezusa interpretuję jak najbardziej dosłownie, bo bez tego jego ‘podobieństwo do nas we wszystkim’ nie miałoby sensu.

I na koniec pewna refleksja natury ogólnej: antytrynitaryści szturmują szańce trynitarystów, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby ci pierwsi proponowali coś lepiej pasującego do Pism niż ci ostatni. To, co z niektórymi wersetami wyczynia Artur Olczykowski w niczym nie ustępuje sztuce ekwilibrystyki, jaką przy interpretacji innych z kolei wersetów wykazują ortodoksyjni trynitaryści (ale chwała wszystkim, że mimo wszystko próbują się zmagać z tak trudną materią!).
No cóż, tekst Biblii to zagadka, a jak ktoś ma pretensje o jej niejasność, to powinien się z nimi zwracać bezpośrednio do jej Autora, a nie do trynitarystów. To Jezus osobiście, zamiast szwendać się kilka lat po Palestynie, powinien był siąść i spisać na dwóch kartkach formatu A4 całość dogmatyki ważnej dla wierzącego. Jednak z jakichś powodów tego nie zrobił.

Pozdrówka

[Alabama]

Cieszę się Gonzalo że odpisałeś. Piszesz bardzo ciekawie. Zgadzam się z tobą a zarazem wyczuwam że możemy do czegoś dojść w tej dyskusji.

Oczywiście wierzę w preegzystencję Jezusa ale "wątpię" w istnienie Trójcy. Zaś co do spisania całości dogmatyki przez Jezusa to i tak nie ma pewności czy ludzie nie przekręciliby odpisywanych kopii i tłumaczeń tak jak to zrobili z Biblią. Czego dowodzą nawet najstarsze manuskrypty. Jezus natomiast zapowidział pomoc.

Jn 16:12,13
"12 Mam wam jeszcze wiele do powiedzenia, ale teraz znieść nie możecie;
13 Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie, i to, co ma przyjść, wam oznajmi. "

Tylko dlaczego jest teraz tyle tzw. "prawd".

Ale wracając do statusu ontycznego Jezusa, to wydaje mi się że Biblia pozostawia nas tu troche bez wyjaśnień. Chyba że ja tego nie dostrzegam. Nie wiem co proponujesz w tym temacie.

Pozdrawiam.

[Gonzalo]

Cieszę się, że się cieszysz!

Co do postępowania Jezusa, to trzeba sobie postawić pytanie o jego plan na przyszłość. Trafnie przywołujesz Jn. Wydaje mi się, że te wersety to zapowiedź istnienia ekklesii (nie piszę ‘kościoła’ czy ‘zboru’, żeby nie zwiększać u nikogo wydzielania żółci), która będzie wyjaśniać. Ale to nie wszystko. Wydaje mi się, że Bóg zawsze chciał, żeby ludzie Go szukali i dlatego 1 takie forum jak to więcej dla Niego znaczy niż 99 kongresów potakiwaczy, którzy bezmyślnie powtarzaliby te przysłowiowe dwie kartki formatu A4 spisane przez samego Jezusa.
A skoro już o tych kartkach mowa…
Bóg wyraża swoje objawienie w Piśmie, czyli w języku w sensie etnicznym (hebrajski czy grecki). Istnieją jednak i języki techniczne. Jednym z nich jest żargon filozofii. I to dopiero ludzie posługujący się takim żargonem próbują na niego przetłumaczyć treść Pism. Oni nie piszą nowych rzeczy, ale wyrażają stare przy użyciu swojego słownictwa (=jasno zdefiniowane pojęcia) i gramatyki (=reguły poprawnie logicznego myślenia). Coś takiego stało się w IVw. z dogmatami. Gdyby nie rozwinięta metafizyka Greków i gdyby nie ludzie wykształceni na krytycznej lekturze tekstu, to dogmaty nie zostałyby w ogóle sformułowane lub byłyby sformułowane inaczej. Gdyby zaś dzisiaj istniała inna metafizyka niż grecka, to również dogmaty można by sformułować na nowo. Zresztą, w którymś z sąsiednich postów toczy się dyskusja o wielości psychik w Jezusie i trójcy. I dobrze, bo temat jest intrygujący. Tyle tylko, że bez wypracowanej terminologii z zakresu tzw. ‘tożsamości osobowej’ nic z niej nie wyniknie (trzeba by zdefiniować: ja(źń), rozum, osobę, pamięć i kilka innych pojęć).
Krótko mówiąc, dlaczego Jezus nie spisał rzeczonych dwóch kartek? Bo oznaczałoby to, że istnieje jakaś objawiona filozofia wraz z objawionymi definicjami, czyli objawiony język. A rzecz właśnie w tym, że coś takiego nie istnieje. Tak jak będą się pojawiać kolejne języki etniczne i będą na nie przekładane Pisma, tak będą się pojawiać kolejne filozofie, a ich twórcy spróbują wyrazić w nich prawdy objawione.

I tu dochodzę do rozpaczliwego pytania: dlaczego istnieje tyle „prawd”?
Ja ich mnogości jakoś nie widzę. Trynitaryści głoszą swoją, a reszta mówi ‘nie!’ i nie ogłasza żadnej wersji alternatywnej (z chwalebnym wyjątkiem Artura Olczykowskiego, który jakoś próbuje zbudować koncepcję fulunitariańską). Może się mylę, ale wydaje mi się, że reszta dysponuje tylko kilkoma oderwanymi konceptami tego czy owego, ale nie buduje z tego nawet kawałka spójnej teorii. Trudno to nazwać odmienną prawdą.

Co zaś się tyczy fałszowania manuskryptów, to pachnie mi taki pogląd wręcz bluźnierstwem. Jeśli bowiem nie wiemy, jaki jest prawdziwy tekst Pisma, to znaczy, że Bóg rzeczywiście zostawił nas sierotami na pastwę fałszywych nauczycieli. Nie sądzę.

Rozważania o statusie ontycznym w następnym poście.

Zdrówka!

[Alabama]

Co zaś się tyczy fałszowania manuskryptów, to pachnie mi taki pogląd wręcz bluźnierstwem.

Otóż analiza najstarszych manuskryptów NT z II/V wieku ukazuje kilka tysięcy błędów. Jeśli nawet my na zasadzie porównań staramy się dojść do prawdy. To i tak pozostaje wrażenie że niektórzy posiadacze tych kopii mieli niepoprawny tekst. A mimo to święcie w niego wierzyli. Ilu ludzi wychowało się na przykład na błędnym tekście z 1Jn 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są. " Ilu ludzi w historii zwiodły te słowa, których tak naprawdę nie ma w Biblii? Ale to nie ten wątek. Skupmy się na naturze ontycznej Syna Bożego.

Pozdr.

[Gonzalo]

Nie wiem od czego zacząć rozważania, na jakim wersecie się oprzeć. Wydaje mi się zresztą to bez znaczenia: od czego by się nie zaczęło, to i tak walnie się w końcu w wersety, które zdają się przeczyć tym uznanym za punkt wyjścia.
Druga uwaga ogólna to taka, że im bardziej podkreślać boskość Jezusa tym łatwiej negować odwieczność jego osoby, a im bardziej obstawać przy jego odwieczności tym trudniej wytłumaczyć zarówno jego prawdziwą boskość, jak i prawdziwe człowieczeństwo.

Czy logos był odwieczny? To zależy, na ile metaforycznie będziemy go rozumieć. Jeśli dosłownie, jako rozum Boży, to był odwieczny (bo Bóg chyba nigdy nie funkcjonował bez własnego rozumu). Jeśli jednak uznamy go za stworzony, to wówczas jego ‘mądrość’ czy ‘cudowna doradczość’ to tylko metafory. Biblia nie mówi, że na początku Bóg był sam, a potem dopiero pojawiło się słowo, ale nie mówi też wprost o odwieczności logosu (‘na początku był logos’, ‘poznaliście tego, który był od początku’ - czy w tych wersetach chodzi o początek absolutny czy względny?).

Logos na początku był ‘u Boga’. Wygląda mi na to, że był on elementem Boga, nie był czymś na zewnątrz od Boga odróżnialnym. Plusem takiego rozumienia jest możliwość dosłownej interpretacji ‘syna bożego’ oraz ‘syna człowieczego’. Coś, co było w Ojcu wraz z tym, co było w matce złożyło się na osobę Jezusa – prawdziwego człowieka i prawdziwego boga. Oznacza to, że osobowość Jezusa zaistniała dopiero na ziemi. Oświadcza on jednak wyraźnie, że istniał już wcześniej. Jeżeli jednak istniał już wcześniej, to w jaki sposób Maria może być jego rzeczywistą matką?

Biblia nieraz nazywa Jezusa bogiem. Dlaczego tak wykształconemu Szawłowi, nigdy nie przyszło do głowy, że w monoteistycznej religii takie wyznanie aż gryzie w oczy? „Doskonałe odzwierciedlenie istoty samego Boga”, „pełnia boskości na sposób ciała”, czyli po prostu wcielony bóg, to zwykłe pogaństwo, hinduska awatara. Osobiście mi to nie przeszkadza, ale co z tym fantem zrobią tropiciele ‘pogańskich inspiracji’?
Wydawałoby się, że jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że to już samemu Jezusowi postawiono pytanie o jego boskość. Ale odpowiedź, jakiej udzielił godna jest delfickiej Pytii:
- Uważacie, że nazwanie mnie bogiem jest bluźnierstwem? Przecież nawet wy sami kimś takim jesteście!
Po prostu brawo!!! To się nazywa klarowność nauczania.

Na ten czas, żeby nie pisać tasiemców, wystarczy.

Pozdrówka dla moich cierpliwych czytelników

[ariel]

Prosze dalej, ciekawie prawisz :-).

Arek
--zajrzyj na najobszerniejszy polski serwis antytrynitarny--
www.thaleia.pl

[grzesiek32]

Druga uwaga ogólna to taka, że im bardziej podkreślać boskość Jezusa tym łatwiej negować odwieczność jego osoby, a im bardziej obstawać przy jego odwieczności tym trudniej wytłumaczyć zarówno jego prawdziwą boskość, jak i prawdziwe człowieczeństwo.

Według mnie nie można zawężać odpowiedzi tylko do dwóch możliwości. Warto wziąć pod rozwagę to, że może być jeszcze jakaś trzecia...

Czy logos był odwieczny? To zależy, na ile metaforycznie będziemy go rozumieć. Jeśli dosłownie, jako rozum Boży, to był odwieczny (bo Bóg chyba nigdy nie funkcjonował bez własnego rozumu). Jeśli jednak uznamy go za stworzony, to wówczas jego ‘mądrość’ czy ‘cudowna doradczość’ to tylko metafory. Biblia nie mówi, że na początku Bóg był sam, a potem dopiero pojawiło się słowo, ale nie mówi też wprost o odwieczności logosu (‘na początku był logos’, ‘poznaliście tego, który był od początku’ - czy w tych wersetach chodzi o początek absolutny czy względny?).

Nie można wykluczyć możliwości, że Jezus nie był tylko rozumem, był osobowy, a jednak był jak Jego Ojciec - odwieczny. Faktem jest, że każdy werset każdy sobie interpretuje jak chce i nic się mu nie zrobi, ale dla nas Iz 9,5, J 8,58 jak i J 1,1 (przez którego wszystko się stało) są bardzo wymowne w tej kwestii.

Logos na początku był ‘u Boga’. Wygląda mi na to, że był on elementem Boga, nie był czymś na zewnątrz od Boga odróżnialnym. Plusem takiego rozumienia jest możliwość dosłownej interpretacji ‘syna bożego’ oraz ‘syna człowieczego’. Coś, co było w Ojcu wraz z tym, co było w matce złożyło się na osobę Jezusa – prawdziwego człowieka i prawdziwego boga. Oznacza to, że osobowość Jezusa zaistniała dopiero na ziemi. Oświadcza on jednak wyraźnie, że istniał już wcześniej.

Za prawdziwym istnieniem Jezusa przemawia kilka faktów. Po pierwsze, to Biblia wyraźnie mówi, że świat został przez Jezusa stworzony (forma gramatyczna wyklucza możliwość przetłumaczenia tego: dla Niego został stworzony"). Forma dia + genetivus oznacza wykonawcę danego dzieła, co dodatkowo jest wzmocnione Hbr 1,10. Dawid nazywa go swoim Panem (Ps 110,1), co potem przypomina Jezus Żydom, dając im do zrozumienia, że już wtedy był On dla niego jego Panem (a nie tylko przyszłym potomkiem, jak wydawało się to Żydom). Jest to oddzielny temat na wątek o preegzystencji.

Jeżeli jednak istniał już wcześniej, to w jaki sposób Maria może być jego rzeczywistą matką?

Maria nie była Jego matką w sensie bezwzględnym. Maria była zarówno Jego matką jak i Jego stworzeniem. Maria była matką tego dziecięcia, które przyszło na świat 2000 lat temu, a którym był Chrystus - Bóg wcielony. Maria była matką Jezusa jako człowieka, a nie jako istoty. My katolicy mówimy na Nią "Matka Boga", ale jest to tylko w takim znaczeniu: "była matką Jezusa, który był Bogiem".

Biblia nieraz nazywa Jezusa bogiem. Dlaczego tak wykształconemu Szawłowi, nigdy nie przyszło do głowy, że w monoteistycznej religii takie wyznanie aż gryzie w oczy? „Doskonałe odzwierciedlenie istoty samego Boga”, „pełnia boskości na sposób ciała”, czyli po prostu wcielony bóg, to zwykłe pogaństwo, hinduska awatara. Osobiście mi to nie przeszkadza, ale co z tym fantem zrobią tropiciele ‘pogańskich inspiracji’?
Wydawałoby się, że jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że to już samemu Jezusowi postawiono pytanie o jego boskość. Ale odpowiedź, jakiej udzielił godna jest delfickiej Pytii:
- Uważacie, że nazwanie mnie bogiem jest bluźnierstwem? Przecież nawet wy sami kimś takim jesteście!
Po prostu brawo!!! To się nazywa klarowność nauczania.

Na ten temat sporo napisałem tutaj:

Czy Jezus wyparł się swojego Bóstwa?

Omówienie tego fragmentu, który poruszyłeś, znajduje się w środku.


Oprócz tego warto zwrócić uwagę na ukryty mesjanizm Jezusa. Przez całe życie w Jego pokorze zależało Mu na tym, aby nie obnosić się ze swoją ponadludzką godnością, przez cały czas skrywał swoją mesjańską tożsamość, która polegała na tym, że nie zaprzeczał jej, ale również nie nagłaśniał tego faktu. Nikt nie ma wątpliwości, że był Synem Bożym, ale jednak na każdym kroku mówił o sobie Syn Człowieczy, a nie Syn Boży, chociaż z drugiej strony krytykował naukę faryzeuszy, którzy głosili, że Mesjasz będzie w zasadzie nikim szczególnym, a jego godność będzie się opierała na tym, że będzie synem Dawida. Jezus przytaczając w 22 rozdziale ew. Mateusza Ps 110,1 "Rzekł Pan do Pana mego..." dawał do zrozumienia, że godność Mesjasza to nie bycie synem Dawida, ale Synem Boga, a więc nie bycie synem człowieczym, tylko boskim.


--zajrzyj na najobszerniejszy polski serwis trynitarny--
http://www.trinitarians.info

[Alabama]

Gonzalo no i jaki status ontyczny posiada Jezus i gdzie o tym uczy Biblia?

[Gonzalo]

Pytanie o status ontyczny Jezusa wiąże się z kwestią statusu ontycznego logosu, którego Jezus był uczłowieczeniem.

Punkt wyjścia rozważań stanowi deklaracja Artura Olczykowskiego, że logos z J 1,1 to atrybut Boga a nie osoba.

Atrybut Boga stał się w Jezusie osobą.
0) Kompletnie tego nie rozumiem. Osoba z Nazaretu mogła zostać obdarzona logosem, ale teza, że logos-atrybut stał się osobą, jest dla mnie metafizycznym bełkotem (mówiąc oględniej, poezją). Mógłby ktoś powiedzieć, że to zdanie to unitariański odpowiednik trynitaryzmu: Bóg nam je objawił, więc mordy w kubeł. Porównanie jest jednak chybione, bo o ile mogę się (nie) zgodzić z trynitaryzmem, to jednak rozumiem, co głosi. Natomiast tego unitariańskiego dictum po prostu w ogóle nie rozumiem.
1) Jeżeli boski logos (czyli boska wszechmoc i wiedza) stały się człowiekiem, to dlaczego ten człowiek nie stał się, zdaniem Autora koncepcji, wszechmocny i wszechwiedzący?
2) Bóg nie może przestać posiadać swego atrybutu. A zatem, Bóg nadal był obecny w człowieku z Nazaretu i to w sposób nie chwilowy, lecz konstytutywny (bo przecież jego atrybut przeistoczył się w człowieka). Pomimo tego, zdaniem Autora, nie można tego człowieka nazwać w jak najbardziej dosłownym sensie ani ‘bogiem’, ani ‘synem bożym’!
3) Logos to samo sedno Boga, jego istota, esencja (utożsamiam w tej chwili logos z ‘pełnią boskości’, o której pisze Paweł). Esencja Boga stała się ciałem, ale nie można powiedzieć, że to Bóg stał się ciałem. Hm???
4) Jeżeli atrybut, konstytutywny element Boga, był boski, a teraz jest ludzki, to znaczy, że sam Bóg zmienił (choćby częściowo) swoją naturę. Wątpliwe.

‘Logos stający się ciałem’ staje się natomiast dla mnie zrozumiały przy założeniu, że logos to byt osobowy, który przybiera naturę ludzką.

[Gonzalo]

Kontynuuję swojego bloga (swój blog? Bracie Jaraczu, jaka forma biernika jest tu poprawna?) o boskości Jezusa.

Na pytanie o swoją boskość odpowiedział (?) sam Jezus (J 10,33-36):
Odpowiedzieli mu Żydzi, mówiąc: Nie kamienujemy cię za dobry uczynek, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty, będąc człowiekiem, czynisz siebie Bogiem. Odpowiedział im Jezus: Czyż w zakonie waszym nie jest napisane: Ja rzekłem: Bogami jesteście? Jeśli nazwał bogami tych, których doszło słowo Boże [a Pismo nie może być naruszone], Do mnie, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, wy mówicie: Bluźnisz, dlatego, że powiedziałem: Jestem Synem Bożym?
Dziwność zachowania Jezusa jest dla mnie szokująca. Jego ‘boskość’ zawsze była kwestią o pierwszorzędnym znaczeniu, ale on jej nie wyjaśnia, bawiąc się ze słuchaczami (a dziś czytelnikami) w kotka i myszkę. Takie to 'nauczanie' i 'objawienie' pełne rebusów i niedopowiedzeń.

Jak tę sytuację komentuje Grzesiu32:
Na podstawie tego fragmentu antytrynitarianie często stawiają zarzut: "Dlaczego Jezus w tym momencie nie potwierdził swego Bóstwa"? Odpowiedź na te pytanie jest prosta: "Po to, żeby nie pozwolić się ukamienować". Gdyby w tym miejscu powiedział "Tak, ja jestem Bogiem", […] byłyby to prawdopodobnie ostatnie słowa w Jego życiu. (z artykułu „Czy Jezus wyparł się swojego bóstwa?”)
Pełna niezgoda! Jezus nigdy nie przejmował się wrogością tłumu. Zawsze miał nad nim władzę. Mówił nawet jeśli był niezrozumiany, a gdy było naprawdę gorąco, po prostu odchodził (Spójrzmy, jak kończy się omawiana sytuacja: Tedy znowu starali się go pojmać; lecz On uszedł ich ręki.).

Gdzieś na stronie Arka spotkałem się ze stwierdzeniem, że słowa Jezusa były ironiczne.
Znowu pełna niezgoda! Styl taki, tak charakterystyczny dla dialogów platońskich, jest zupełnie obcy ewangelii. I czemu miałaby służyć ta intelektualna zgrywa?

Sam myślę tak:
Zarzucając Jezusowi, że czyni się bogiem, choć jest tylko człowiekiem, Żydzi używali terminu ‘bóg’ w znaczeniu metafizycznym (przy innym, czyli funkcjonalnym, ich zarzut nie miałby sensu, bo przecież można było być człowiekiem a jednocześnie Elohim) na oznaczenie pewnego gatunku bytu (warto zwrócić uwagę, że nie podejrzewają Jezusa o to, że jest Najwyższym, ale zarzucają Mu, że czyni się Najwyższemu równym).
Odpowiadając im, Jezus przywołał starotestamentalne, a więc funkcjonalne znaczenie słowa. Czy na pewno? W psalmie bez wątpienia użyto ‘boga’ funkcjonalnie, ale czy tak samo uczynił Jezus?
Myślę, że nie. Jeśli spór toczył się wokół znaczenia metafizycznego, to wprowadzanie innego byłoby świadomym budowaniem nieporozumienia. Byłby to dialog głuchych: oni Mu o metafizyce, a On im o tytułach.O tym, że Jezus użył wersetu z Ps w nowym znaczeniu świadczy i to, że zredefiniował jego adresatów: w ST byli to sędziowie (mówiąc szerzej: duszpasterze), natomiast Jezus twierdzi, że jest to cały lud (bogiem jest każdy, do którego dotarło Słowo, a nie tylko jego przełożeni w wierze).
Jeśli jednak Jezus wiedział, że chodzi o metafizykę, to dlaczego nie powiedział: ‘tak, jestem bogiem’ albo ‘nie, nie jestem nim’? Bo powiedział dużo więcej! (Często Mu się to zdarzało. Kiedy Samarytanka poprosiła Go o rozstrzygnięcie sporu: ‘Gerazim czy Jerozolima’ - nie mówiąc wprost, jak fałszywy to dylemat - pokazał, o co naprawdę chodzi.) Powiedział, że nie tylko On jest metafizycznie bogiem, ale nawet oni! Innymi słowy, spór o swoją boskość (=równość z Bogiem) uznał za kwestię czysto akademicką! Z powodu złego rozeznania robili z igły widły.
W tym momencie antytrynitaryści wrzeszczą: veto! A ja mam wrażenie, że robią to z powodów pozamerytorycznych.
Czyżby Jezus swoją odpowiedzią rzeczywiście sankcjonował trynitaryzm?

Zamiast odpowiedzi refleksja:
Chyba 100% rodzimych antytrynitarian, słysząc o równości Jezusa z Ojcem, przywdziewa pancerz wiary w celu obrony przed nadciągającą trynitarską ohydą. Świadczy to, moim zdaniem, jedynie o ich słabym wyrobieniu intelektualnym. Trynitaryzm nie zasadza się bowiem na twierdzeniu, że Jezus jest Ojcu równy, ale na tym, że jest Mu ‘współistotny’. Wyznawanie Ich równości nie czyni trynitarystą.
Analogiczna uwaga do trynitarian: nie udowadniajcie Trójcy wyłącznie za pomocą tezy o równości Jezusa z Ojcem, bo to, że człowiek po przebóstwieniu (kiedy Bóg stanie się wszystkim we wszystkich) stanie się Bogu równy, nie uczyni go elementem konstytutywnym Bóstwa. Znowu: równość nie oznacza współistotności. A może jednak?

To tyle w tym odcinku.

PS. Bezrozumne zwalczanie trynitaryzmu (tzn. zwalczanie wszystkiego, co się komuś z nim kojarzy, a nie jego istoty) prowadzi do zaprzeczania powołaniu człowieka: powołaniu do boskości/świętości/wspólnoty z Bogiem. (Jeśli takiego statusu odmawia się Jezusowi, to ludziom tym bardziej.) I tak to jedno zaślepienie, trynitofobia, wykoślawia całą religijność. ŚJ to podręcznikowy przykład takiej postawy. Niestety, gros ex-ŚJ tej postawy nie zmienia. Łatwiej opuścić Teokratyczną Szkołę Służby Kaznodziejskiej niż zmienić wdrukowany tam program.

[artur olczykowski]

Mysle, ze bardo trafnie odpowiedzial na te pytania James F. McGrath w artykule: Czy Chrześcijanie są monoteistami? Odpowiedź na podstawie Ewangelii Św. Jana. Nie ze wszystkim sie z nim zgadzam, ale z ta czescia artykulu w wiekszosci tak. Zamieszczam fragment, choc dlugi warty przeczytania:





Drugi fragment, mający fundamentalne znaczenie dla zrozumienia tego, kim jest Jezus w Czwartej Ewangelii i w jaki sposób Jan rozumiał relację między Nim a Bogiem, to piąty rozdział tej Ewangelii. Opisano tam Jezusa uzdrawiającego sparaliżowanego człowieka w sabat. Hierarchia żydowska była temu przeciwna, na co Jezus usprawiedliwia swe działanie tymi słowami: "Mój Ojciec aż dotąd działa i Ja działam" (Jana 5:17). By zrozumieć tę odpowiedź, musimy wiedzieć, że tradycja żydowska głosiła, iż Bóg kontynuował pracę także w sabat, ponieważ jest oczywiste, że nawet w soboty ktoś musi podtrzymywać istnienie świata. Filon i inni późniejsi rabini wyjaśniali to na wiele sposobów, ale pewne jest, iż już w pierwszym wieku uczono, że Bóg pracuje w sabat i że jest to przywilej tylko i wyłącznie Boga. Dlatego stwierdzenie Jezusa, że On czyni to, co mógł tylko sam Bóg czynić, było postrzegane jako czynienie się "równym Bogu".

Czytając rozważany fragment, moglibyśmy odczuwać pokusę ponownej rewizji wniosków, do jakich doszliśmy analizując pierwszy rozdział Ewangelii Jana: w końcu, jeśli Jan nie odrzucił monoteizmu, to co ma znaczyć to całe zamieszanie i spór, o którym czytamy w piątym rozdziale Ew. Jana? Jeśli Jan wierzył w jednego Boga, dlaczego uważał za konieczne odrzucenie zarzutów, że Jezus "czynił się równym Bogu"?

By to zrozumieć, musimy zdawać sobie sprawę z tego, że Jezus - a także niebiańskie Słowo - był postrzegany w kategoriach, które możemy nazwać "pośrednik ", przedstawiciel": takie postaci, jak starotestamentowi prorocy, aniołowie i inni byli "pośrednikami" - "przedstawicielami" Boga. Używając tego słowa, nie mamy na myśli tego, że sprzedawali oni domy, mieszkania dla Boga lub załatwiali bilety dla Boga na sobotnie przedstawienia. Gdy mówimy o funkcji "pośrednika" czy "przedstawiciela", mamy na myśli to, co w języku greckim nazywano "apostolstwem" - sytuację, w której ktoś jest posłany, by reprezentować kogoś innego. W czasach, gdy nie było jeszcze telefonów komórkowych, faksów, internetu i telekomunikacji, "apostolstwo" było istotną częścią życia społecznego. Jeśli król chciał zawrzeć pokój z innym narodem, nie jechał osobiście negocjować - przynajmniej nie na początku - ale wysyłał swoich ambasadorów. Jeśli zamożna osoba chciała przeprowadzić kupno lub sprzedaż majątku w innym regionie, wysyłała swojego przedstawiciela. Kiedy Bóg chciał się zwrócić do swego ludu, posyłał proroka lub anioła. Pośrednictwo było ważną częścią codziennego życia w antycznym świecie.

Istniały pewne podstawowe zasady, założenia dotyczące instytucji pośrednictwa w świecie antycznym. Najbardziej podstawowym ze wszystkich było to, że - używając słów późniejszych rabinów żydowskich - "posłany jest jakby osobą posyłającą". Lub, w słowach prawdopodobnie lepiej znanym osobom czytającym Nowy Testament - "kto przyjmuje tego, kogo poślę, mnie przyjmuje; a kto mnie przyjmuje, przyjmuje tego, kto mnie posłał." Są to słowa Jezusa skierowane do jego apostołów, a jak już wspomniałem, "apostoł" jest greckim słowem oznaczającym "tego, kto jest posłany", "pośrednika-przedstawiciela". Gdy ktoś posyłał pośrednika, udzielał mu pełnej władzy przemawiania i działania w jego imieniu. Jeśli pośrednik doprowadził do zawarcia porozumienia, było ono całkowicie wiążące; było ono tak ważne, jak gdyby zawarła je osoba, która go posłała. Pośrednik był więc w sensie pełnionych funkcji równy osobie posyłającej go, a to dlatego, że był on podporządkowany i posłuszny, wypełniał wolę tego, kto go posłał.

Świadomość tego pomoże nam zrozumieć istotę sporu opisanego w 5 rozdziale Ew. Jana. Problem nie dotyczył kwestii, czy rzeczywiście istnieje tylko jeden Bóg - Jan otwarcie wyznaje wiarę, że jest tylko jeden prawdziwy Bóg. Spór toczy się raczej wokół związku Jezusa z jedynym Bogiem. Jezus twierdzi, że czyni to, co Bóg czyni. Jeśli jest on rzeczywiście powołanym przez Boga pośrednikiem, to nie ma żadnego powodu, by uważać go za kogoś, kto działa bezprawnie: nie pierwszy raz bowiem Bóg powołał jednego ze swoich pośredników-przedstawicieli, by mówili lub działali w jego imieniu, by ogłaszali jego przesłanie i wykonywali jego dzieło. Jednak "Żydzi", jak ich opisano w Ewangelii Jana, nie rozpoznali Jezusa jako kogoś powołanego przez Boga. Oskarżyli go o to, że "czyni się równy Bogu". Mówiąc inaczej, zarzut nie dotyczył "równości z Bogiem" w absolutnym sensie, ale tego, że Jezus działa w taki sposób, jakby był pośrednikiem-przedstawicielem Boga. Spór dotyczył tego, czy Jezus był posłany przez Boga i posłuszny Bogu, czy też był buntowniczym, szukającym chwały parweniuszem, który przypisuje sobie boskie prerogatywy. "Żydzi" oskarżyli Jezusa o czynienie się równym Bogu - to znaczy, oskarżyli go o postawienie siebie na poziomie Boga przez twierdzenie, że czyni on to, co Bóg czyni, chociaż w rzeczywistości Bóg go nie powołał. Uważali oni, że Jezus dopuścił się bluźnierstwa: wierzyli, że swoimi twierdzeniami Jezus znieważa Boga.

W jaki sposób zrelacjonowano odpowiedź na te zarzuty? Jezus stanowczo im zaprzecza. Zwróćcie uwagę na słowa jakimi Jan zapisał to, co Jezus mówi: "nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni... Nie mogę sam z siebie nic uczynić.... bo staram się pełnić nie moją wolę, lecz wolę tego, który mnie posłał" (Jan 5:19,30). W relacji Jana Jezus zdecydowanie podkreśla, że jest posłusznym Synem Boga i Jego pośrednikiem-przedstawicielem. W kulturze antycznego Bliskiego Wschodu najstarszy syn był zazwyczaj głównym pośrednikiem-przedstawicielem swojego ojca. Oczekiwano także, że syn będzie się uczył zawodu ojca, uważnie przypatrywał się jego czynnościom, by być w nich biegły i godnie ojca naśladować. To wszystko miał na uwadze Jan, stosując ten właśnie rodzaj języka w celu usprawiedliwienia działań i twierdzeń Jezusa: Jezus czyni to, co Bóg czyni i po kimś, kto jest w relacji Ojciec-Syn z Bogiem, tego właśnie należy się spodziewać. Gdyby nie naśladował swego Ojca w tym, co widzi, że Ojciec czyni, byłby nieposłusznym synem. Dlatego w Ew. Jana 5 rozdz. nie dotyczy problemu monoteizmu. Problem dotyczy tego, czy Jezus stawia się na równi z Bogiem, szukając dla siebie chwały w sposób, który umniejszałby chwałę i cześć należną tylko samemu Bogu. Jan podkreśla, że Jezus jest rzeczywiście przez Boga powołanym przedstawicielem-pośrednikiem i dlatego w jego zachowaniu nie ma nic niezgodnego z prawem: czyni to, co Bóg czyni nie jako drugi współ-równy Bóg, ale jako posłuszny Syn Boga i pośrednik, którego Bóg posłał na ten świat.

To samo dotyczy Ew. Jana 10:33, gdzie spotykamy ten sam rodzaj języka: Jezus jest oskarżony o to, że "czyni się Bogiem". W oczach swoich przeciwników jest on bluźniercą, dokładnie dlatego, że postrzegali go raczej jako buntowniczego parweniusza niż powołanego przez Boga przedstawiciela-pośrednika. W tamtych czasach także innym postaciom zarzucano, że przypisywali sobie boskie prerogatywy, choć nie byli powołani przez Boga: Adam porwał się na to, by być równym Bogu, za czasów Izajasza króla Babilonu oskarżano o bluźnierstwo wywyższania się. Prawdopodobnie najbardziej znaczącą postacią dla zrozumienia dziesiątego rozdz. Ew. Jana jest Antioch Epifanes. Antioch Epifanes był królem Syrii w okresie dominacji Syrii nad Izraelem - był to tak zwany "okres międzytestamentowy". Jeśli chcecie dowiedzieć się czegoś na temat Antiocha, to mówi o nim trochę druga część Księgi Daniela, zwłaszcza 11 rozdział, chociaż nie wspomina go z imienia. Antioch Epifanes twierdził, że był "manifestacją boga" i z różnych przyczyn, w które teraz nie możemy się wgłębiać, zakazał przestrzegania żydowskiego prawa oraz rozpoczął surowe prześladowania narodu żydowskiego. Dialog zapisany w 10 rozdziale Ew. Jana umieszczono w czasie uroczystości poświęcenia świątyni, czyli świąt Chanuka, które obchodzono na cześć ponownego poświęcenia świątyni, po tym, jak została zbezczeszczona przez Antiocha. Warto zwrócić uwagę na to, że Księgi Machabejskie, opisujące zbezczeszczenie świątyni przez Antiocha, a następnie jej ponowne poświęcenie, zawierają więcej niż jedną trzecią wszystkich wystąpień słowa "bluźnierstwo" w Starym Testamencie. Księgi Machabejskie były także częścią Biblii Jana, a to dlatego, że używał on greckiej wersji Biblii, zwanej dzisiaj Septuagintą. Najbardziej uderzającym fragmentem jest 2 Machabejska 9:12, w którym opisano Antiocha żałującego ze swe grzechy na łożu śmierci, stwierdzając, że: "kto jest śmiertelny, nie powinien się uważać za równego Bogu" - zwrot bardzo przypominający język omawianego fragmentu Ew. Jana 10 rozdz., jak i wersetu Ew. Jana 5:18. Znowu więc problem dotyczy tego, czy Jezus jest szukającym własnej chwały buntownikiem występującym przeciw Bogu, takim jak Antioch, czy też raczej posłusznym przedstawicielem-pośrednikiem, który czyni wolę tego, który go posłał.

Na koniec rozpatrzmy rozmowę Jezusa z żydowskimi oponentami zapisaną w Ew. Jana w rozdziale 8. Ten fragment z Ew. Jana jest bardzo słynny, ponieważ przedstawia Jezusa używającego zwrotu "Jam jest" w sensie absolutnym. Tu (oraz w jeszcze jednym lub dwóch miejscach Ew. Jana) Jezus nie mówi "Ja jestem taki, a taki" (na przykład "ja jestem dobrym pasterzem" lub "ja jestem światłem świata"), ale mówi po prostu "Ja jestem". Większość uczonych uważa, że takie użycie zwrotu "Ja jestem" nawiązuje do takiego samego zwrotu występującego w Septuagincie w księdze Izajasza, a oznaczającego imię Boga, które z kolei bazuje na interpretacji imienia "Jahwe" objawionego Mojżeszowi w księdze Wyjścia 3:14-15. Tak więc, jeśli jest to prawdą, ktoś mógłby zapytać: czy Jezus mówiący o sobie "Jam jest", co oznacza "Ja jestem Jahwe", nie dowodzi, że jest on niczym innym jak tylko Bogiem objawionym w Starym Testamencie, a zatem czyż nie zmienia on pojęcia monoteizmu?

Takie logiczne dowodzenie byłoby przekonywujące, gdyby nie jeden zasadniczy problem. Jak C.K. Barrett słusznie zauważył, jest nie do przyjęcia sugestia, że Jan przedstawił Jezusa jako mówiącego o sobie "Ja jestem Jahwe, Bóg Starego Testamentu i dlatego robię dokładnie to, co chcę". Przeciwnie, Janowy Jezus w Ew. Jana 8:28 stwierdza: "Gdy wywyższycie (to znaczy, "gdy ukrzyżujecie") Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że Ja jestem i że nic nie czynię sam z siebie, lecz tak mówię, jak mnie mój Ojciec nauczył". Podczas gdy król Babilonu jest oskarżony w Izaj. 47:8 o bluźnierstwo, bo stwierdza: "Ja jestem i nie ma żadnej innej", Jezus mówi coś zupełnie innego: "Ja jestem i nie czynię nic sam z siebie, ale tylko wolę tego, kto mnie posłał". Zatem okazuje się, że stwierdzenie Jezusa "Ja jestem" ma ścisły związek z nim, jako posłanym przez Boga przedstawicielem-pośrednikiem. Mamy do dyspozycji pewne współczesne Janowi pisma żydowskie, które pomogą nam lepiej zrozumieć o co w tym wszystkim chodzi.

W żydowskiej "Apokalipsie Abrahama", napisanej w pierwszym wieku, przedstawiono Abrahama, któremu dana była możliwość wizyty w niebie, mniej więcej w ten sam sposób, jak miało to miejsce w przypadku Jana w nowotestamentowej "Apokalipsie" - "Księdze Objawienia". Anioł posłany, by go oprowadzać po tej niebiańskiej krainie, nosił imię "Jaoel". Imię Jaoel powstało ze złożenia dwóch głównych imion Boga Starego Testamentu: "Jah" lub "Jahwe" (tłumaczone w niektórych angielskich przekładach na "Jehovah") oraz "El". Anioł miał zatem to samo imię co Bóg. I to nie dlatego, że anioł był w rzeczywistości samym Bogiem lub że go pomylono z Bogiem. Nie. Stało się tak dlatego, ponieważ Bóg dał swoje imię aniołowi na znak swojego upoważnienia. Jest to wyraźnie stwierdzone w tej księdze. To tylko jeden z wielu przykładów żydowskich poglądów na temat Boskich przedstawicieli-pośredników, którzy nosili imiona Boga jako świadectwo Boskiego upoważnienia ich misji. W późniejszym czasie tego samego rodzaju tytuły stosowano w stosunku do Mojżesza. Wcześni chrześcijanie te same idee zastosowali do Jezusa. Najwyraźniejszy przykład tego rodzaju praktyki znajdziemy w jednym z najwcześniejszych chrześcijańskich hymnów, zapisanym w liście Pawła do Filipian (2:6-11), w którym wielbi się Jezusa za to, że "uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej. Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zginało się wszelkie kolano na niebie i na ziemi, i pod ziemią, i aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca". W tym hymnie tytuł Pan był postrzegany jako imię Boga, odkąd imię "Jahwe" nie było wymawiane przez większą część Żydów, a w Septuagincie przetłumaczono to hebrajskie imię Boga właśnie na słowo Pan. Praktykę tę przyjęło także wielu współczesnych tłumaczy Biblii zastępując imię "Jahwe", tak często występujące w żydowskim Piśmie Świętym, nie znajdującym się tam tytułem PAN, pisanym dużymi literami. W każdym razie, widzimy tutaj znowu Jezusa wstępującego do nieba, gdzie ma zająć tylko drugie miejsce po samym Bogu, choć sam odziedziczył imię własne Boga. W tamtym okresie żydowskiej historii wierzono, że Bóg w ten sposób nadaje autorytet i upoważnia swoich przedstawicieli-pośredników, a kontynuację i rozwój tej idei znajdujemy u Św. Jana. Widać to szczególnie wyraźnie w 17 rozdziale Ew. Jana, gdzie Jezus, modląc się za swoich uczniów, mówi: "Ojcze Święty, strzeż ich mocą Twojego imienia, tego imienia, które i Mnie dałeś, aby tak jak My stanowili jedno" (Romaniuk). Imię "Jam jest", które Jezus nosi, jest imieniem jego Ojca i Ojciec dał mu je ponieważ jest przedstawicielem-pośrednikiem Ojca. Wiedząc jak bardzo taki zwyczaj był rozpowszechniony w judaiźmie pierwszego wieku, nie ma żadnego powodu, by uważać, że monoteizm Św. Jana w jakimkolwiek stopniu różnił się od monoteizmu jemu współczesnych Żydów.

[mirek]

Dla dociekliwych: warto może zadać sobie w tym temacie jeszcze jedno pytanie. Zanim do niego dojdzie, najpierw któtkie wprowadzenie. Wiele razy na stronach Nowego Testamentu, a zwłaszcza księgi Objawienia, spotykamy się z sytuacją, kiedy stworzenia Boże oddają cześć Jezusowi (można tu przytoczyć mnóstwo wersetów) a on ich z tego powodu nie gani. Nic dziwnego, jako osobie boskiej należy mu się najwyższa chwała. Przeciwnikowi bożemu, szatanowi diabłowi, zależy oczywiście najbardziej na tym, aby tę cześć należną Jezusowi najbardziej ograniczyć. Dlatego stara się za wszelką cenę udowodnić, iż Jezus nie jest Bogiem. I teraz pytanie dla antytrynitarystów:

Jaki cel miałby szatan diabeł, aby "oszukiwać" ludzi (jak twierdzą antytrynitaryści), iż Jezus jest częścią Trójcy Świętej? Przecież to by tylko wywyższało Jezusa. Diabłowi jednak zależy na tym, aby osłabić pozycję Syna Bożego ponieważ chciałby, aby kawałek czci należał się jemu i nie zniósłby sytuacji, kiedy ta cześć oddawana by była komu innemu. Oczywiście poprzez zanegowanie bóstwa Chrystusa, wcale sobie diabeł nie przysparza więcej czci, ale osłabia oddawanie czci należnej się Jezusowi, a oto właśnie mu chodzi.

Jakie są więc motywy przeciwnika bożego, do ukrywania prawdy o Jezusie?

[artur olczykowski]

Pytanie jest jaka jest prawda o Jezusie i o to sie spieramy. Jest taki fragment slowa Bozego:

"Prawde Boza przemienili w klamstwo i stworzeniu oddawali czesc i sluzyli jemu, zamiast sluzyc Stworcy, ktory jest blogoslawiony na wieki" Rzym 1:25 BT

Jesli pytasz o cel diabla to powiem tak: wszelkie klamstwo jest przeciwko prawdzie i wyda kiedys gorzkie owoce. Jezeli doktryna Trojcy przedstawia Jezusa jako rownego Bogu i godnego tej samej czci co Bog, to imho podpada pod osad Rzym 1:25.

Jeszua przyjmowal czesc, ale nigdy nie byla to czesc nalezna Bogu. Przyjmowal czesc jako jego przedstawiciel jak to widzimy na przykladzie Fil 2:11, gdzie wywyzszanie Jezusa jest ku chwale Bozej. O oddawaniu czci poslancom i reprezentantom Boga poczytaj w 1 Krol 1:31 29:20 i inne. Jezusowi takze oddawano poklon jako krolowi, a nie Bogu.

Co do szatana to obydwie metody sa skuteczne: ograbienie Jezusa z czci jemu naleznej (ateisci) jak i wywyzszenie go na pozycje ktorej nie zajmuje (trynitarianie).

Prawdziwa czesc, ktora podoba sie Ojcu, to ta zgodna z duchem i prawda. A prawda jest trescia Jego Slowa, niestety nie moge tego poiedziec o katolicko-prostestanckich dogmatach.