Skocz do zawartości


Zdjęcie

Spór o status ontyczny Jezusa


  • Please log in to reply
106 replies to this topic

#41 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 17:01

Arturze,

Podawałeś już kiedyś ten fragment, a ja Ci wtedy dosyć obcesowo zwróciłem uwagę, że jeśli jest w nim jakiś argument, to go sformułuj. W przeciwnym razie bardziej ulegasz nastrojowi tekstu niż jego merytorycznej zawartości.

McGrath wychodzi od następującej translacji J 5,18: „…Boga nazywał Ojcem i czynił się równym Bogu”. Jak na moją znajomość (przyznaję skromną) greki, werset ten kończy „… Boga nazywał Ojcem, czyniąc się równym Bogu”. Jasnym jest, że nie chodziło o żadne ‘przedstawicielstwo’! Również w J 10,33, a to mnie wyłącznie tutaj interesuje, wyraźnie podano, skąd zarzut o bluźnierstwo: człowiek chce uchodzić za boga, bo Boga nazywa Ojcem. Faktycznie sytuacje są podobne, ale nie chodzi wcale o mianowanie siebie prorokiem, chodzi o nazywanie Boga Ojcem (i jeszcze ten kuriozalny zarzut o parweniuszostwo (!), mówiący zero o Biblii a wiele o Mak Gracie. Żydzi doskonale wiedzieli, że Bóg może powołać na swego przedstawiciela byle śmiecia!)

A tak generalnie:
Judaiści mieliby fałszywie zarzucać Jezusowi bluźnierstwo, bo nie rozumieli judaistycznej koncepcji ‘reprezentowania Boga’? Że co proszę??? A wczesnym chrześcijanom pochodzącym z narodów ‘równość Jezusa z Ojcem’ przyszła do głowy tylko dlatego, że była im kompletnie obca ‘instytucja pośrednictwa w antycznym świecie’? Że jak??? To już nie McGrath, to Monty Python!

#42 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 17:40

Gonzalo, Gonzalo...

Zydzi doskonale rozumieli zasade przedstawicielstwa, to nie o to tu chodzi, ze jej nie rozumieli. Problem jest tego rodzaju:

"My wiemy, ze Bog mowil do Mojzesza, lecz skad ten pochodzi, nie wiemy" Jana 9:29

Mamy tu znowu problem wlasnie wysmiewanego przez ciebie perweniuszostwa i uwierzytelnienia przez Boga (innym razem mowili: "czy i wy daliscie sie zwiesc, czy kto z przelozonych lub z faryzeuszy uwierzyl w niego? " Jana 7:47-48)

Zauwaz jak rozumial role Jezusa niewidomy:

"Gdyby ten nie byl od Boga, niemoglby nic uczynic" Jana 9:33

Sami faryzeusze twierdzili:

"Czlowiek ten nie jest z Boga, bo nie przestrzega sabatu" Jana 9:16

"My wiemy, ze czlowiek ten jest grzeszny" Jana 9:24


Caly spor toczyl sie o to czy, by uzyc slow Nikodema, "przyszedl on od Boga" Jana 3:2 - czyli, czy "Bog byl z nim" Jana 3:2

Sam Jezus po wszystkich ekscesach z oskarzeniem o czynienie sie rownym Bogu powiedzial:

"Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, ktory mnie poslal. Kto mnie widzi, widzi tego, ktory mnie poslal..." jana 12:44-45 itd w tym samym "przedstawicielskim" duchu.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#43 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 18:02

Otóż analiza najstarszych manuskryptów NT z II/V wieku ukazuje kilka tysięcy błędów. Jeśli nawet my na zasadzie porównań staramy się dojść do prawdy. To i tak pozostaje wrażenie że niektórzy posiadacze tych kopii mieli niepoprawny tekst. A mimo to święcie w niego wierzyli. Ilu ludzi wychowało się na przykład na błędnym tekście z 1Jn 5:7 "Albowiem trzej są, którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo i Duch Święty, a ci trzej jedno są. " Ilu ludzi w historii zwiodły te słowa, których tak naprawdę nie ma w Biblii?


Większość z tych kilku tysięcy błędów to błędy ortograficzne, drobne przestawienia tekstu, które nie zmieniają jego sensu. Tylko zaledwie w przypadku zaledwie kilku wersów te błędy utrudniają ustalenie właściwego brzmienia tekstu. Krytyka tekstu ponad wszelką wątpliwość pozwala dziś dotrzeć do pierwotnej wersji tekstu, przez porównania tysięcy mansuksryptów. Dlatego wyłapano taką fałszywkę jak 1 J 5,7. Zresztą przesadzasz, że tekst ten kogoś zwiódł. Z niego tak naprawdę nie wynika nic konkretnego, zwłaszcza nauka o Trójcy, jak wciskają np. ŚJ.

#44 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-22, godz. 19:10

Hmmm...ciekawy artykul. Tyle ze... Przede wszystkim, Pismo jest Slowem Bozym, choc spisane zydowska reka i w zydowskiej kulturze, to jednak jest dzielem Boga. Bog na pewno wiedzial, ze ludzie po ilus tam latach juz nie beda rozumieli istoty antycznego posrednictwa, o ktorym pisze McGrath (bez jakichs tam glebszych badan itd.) Pismo nie jest przeciez skierowane tylko dla wspolczesnego czlowieka, ale bylo tez i dla sredniowiecznego itd. O ile jeszcze ST byl skierowany glownie do narodu wybranego- Izraelitow, to juz z NT jest inaczej. Nowy Testament jest dla wszystkich ludzi dobrej woli z calego swiata.

Czy nie jest wiec bardziej logiczne, ze Bog posluzyl sie o wiele bardziej uniwersalnym, prostszym, znanym wszystkim ludziom na calym swiecie symbolem Ojciec- Syn?

To mnie o wiele bardziej przekonuje, niz czyste posrednictwo. Jezus jest posrednikiem miedzy ludzmi a Bogiem, ale przede wszystkim jest Synem Bozym. Milosc miedzy Ojcem a Synem, i poddanie sie Jezusa woli Bozej ma nas uczyc postawy, jaka winnismy przyjac wzgledem Boga. Jezus nie zapomina tez o sobie, ale zgodnie z duchem pokory, ktory wielokrotnie przejawia (choc nie zawsze, czasem jest wrecz odwrotnie!!) jest czlowiekiem- wtedy, kiedy przebywal wsrod ludzi. Syn Bozy na wzor czlowieka (albo odwrotnie :) ) zostal zrodzony i zachowuje pelnie cech wynikajacych z tego faktu- miedzy innymi boskosc, o czym mowi Pismo.
Zebysmy sie przypadkiem nie zapedzili na manowce w poszukiwaniu nowej prawdy, jesli stara, prostsza nam nie wystarcza...
I na koniec 2 wersety.. :)
J:13-15 I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby Ojciec był uwielbiony w Synu. Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to. Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.
1J:2:22-23 Któż jest kłamcą, jeżeli nie ten, który przeczy, że Jezus jest Chrystusem? Ten jest antychrystem, kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna. Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca.
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#45 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 19:18

Arturze,
Antyczna koncepcja przedstawicielstwa ma się nijak do omawianych wersetów. Równie dobrze można by tu omówić zasady rytualnej czystości. Zarzuty były jasne: czynienie się bogiem poprzez nazywanie Boga ojcem (bluźnierstwo) oraz leczenie w szabat (lekceważenie Prawa). To ostatnie nie było dla Żydów tym pierwszym, jak chce McGrath.

Jasne, że w innych miejscach odrzuca się Jezusa z innych powodów (czasami wręcz sprzecznych: jedni nie widzą w Nim mesjasza, bo nie wiedzą, skąd pochodzi, a inni dokładnie odwrotnie: odrzucają Jego mesjańskość, bo to wiedzą!!!) Ale ja nie mówię o innych miejscach.

Ciągle wychodzisz z założenia, i do tego służy Ci teoria przedstawicielstwa, że nierozumiejąca judaizmu trynitoidalna publiczność, czytając o boskich uroszczeniach Jezusa, nie pojmuje, że są to uroszczenia funkcjonalne a nie metafizyczne.
Rzecz w tym, że Żydzi rozumieli Jezusa doskonale, a i tak zarzucali Mu (mowa o J 10,33) dokładnie to samo, co widzi w Nim publiczność: uroszczenia do boskości rozumianej metafizycznie! Oni nie zarzucali Mu, że czyni się prorokiem /elohimfunkcjonalnym, choć jest tylko człowiekiem (bo jedno nie przeczy drugiemu), ale że czyni się bogiem metafizycznym, którym z racji człowieczeństwa być nie może. Do czego mi w tym kontekście teoria przedstawicielstwa?

#46 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-22, godz. 20:04

1J:2:22-23 Któż jest kłamcą, jeżeli nie ten, który przeczy, że Jezus jest Chrystusem? Ten jest antychrystem, kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna. Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca.

Nikito, powolalas sie na Jana 2:22. Czy zatem wierzysz, ze Jeszua jest Mesjaszem? Zapewne powiesz: "Ale oczywiscie, co za pytanie, kazdy chrzescijanin w to wierzy!". Kazdy chrzescijanin w to wierzy, bo tak mowi Pismo, co jednak rozumieli apostolowie kiedy wyznawali swa wiare w to ze Jeszua jest Mesjaszem? Na czym polega bycie Mesjaszem? Czy Mesjaszem moze byc Bog? Na wiele z tych pytan odpowiada artykul na mojej stronie do ktorego zamieszczam link, przepraszajac jednoczesnie za slabosc tlumaczenia (jakos nie mialem czasu jeszcze go poprawic).


Czym jest Mesjasz? Żydowski Mesjasz czy chrześcijański Bóg?

Mowiac w skrocie, glowna teza jest to, ze Mesjasz to czlowiek namaszczony duchem swietym, (kaplan, prorok lub krol), czlowiek uzdolniony przez Boga do pelnienia jego planow, narzedzie Boga. Tak wiec wyznanie "Jeszua jest Mesjaszem" jest antyteza stwierdzenia "Jeszua jest Bogiem (co do natury)". W artykule jest tez odniesienie do wspomnianej przez ciebie relacji Ojciec-Syn.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#47 mirek

mirek

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 3184 Postów

Napisano 2005-08-23, godz. 06:13

Może to co tu piszę nie należy do tego wątku, ale muszę przecież kontynuować moje myśli i polemizować z odpowiedzią Artura Olczykowskiego:

Pytanie jest jaka jest prawda o Jezusie i o to sie spieramy. Jest taki fragment slowa Bozego:

"Prawde Boza przemienili w klamstwo i stworzeniu oddawali czesc i sluzyli jemu, zamiast sluzyc Stworcy, ktory jest blogoslawiony na wieki" Rzym 1:25 BT



No własnie, a kto jest naszym Stwórcą. Przecież to Jezus jest twórcą wszystkiego!

A komu należy się cześć?

aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał (Jana 5:23)

Nie oddając więc czci Jezusowi, w rzeczywistości nie oddajesz czci Bogu Ojcu.

Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. ... Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie. (Rz 10:13)

Zbawiony więc będzie ten, kto modli się do Jezusa.
On zaś rzekł: Baczcie, by nie dać się zmylić. Wielu bowiem przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Ja jestem, i: Czas się przybliżył. Nie idźcie za nimi!" (Łk 21:8, BW)

#48 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-23, godz. 08:48

Jana 5:23

Czesc oddawana Synowi, jest czcia oddawana Ojcu (Fil 2:11). Jednak nie jest to ta sama czesc. Slowko z Jana 5:23 "jak" niekoniecznie musi oznaczac "w tym samym stopniu". Moze oznaczac tez"podobnie". Jeszua nie raz napominal w tym znaczeniu uczniow np " wierzcie w Boga i we mnie wierzcie" Jana 14:1, a przeciez "kto we mnie wierzy nie we mnie wierzy, ale w tego, ktory mnie poslal" Jana 12:44. Chodzi o wiare w to, ze poslal go Bog, a nie o taka sama wiare co w Boga.


Tak wiec nakaz czci rozumiem w tym samym znaczeniu.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#49 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-23, godz. 10:04

Arturze,
pytanie, ktore powinno byc zadanie to nie -Czym jest Mesjasz? Zydowski Mesjasz czy chrzescijanski Bog, ale- Czy Jezus byl zydowskim Mesjaszem??

Czy zatem wierzysz, ze Jeszua jest Mesjaszem? Zapewne powiesz: "Ale oczywiscie, co za pytanie, kazdy chrzescijanin w to wierzy!". Kazdy chrzescijanin w to wierzy, bo tak mowi Pismo, co jednak rozumieli apostolowie kiedy wyznawali swa wiare w to ze Jeszua jest Mesjaszem?

Wlasnie, kazdy chrzescijanin wierzy, ze Jezus byl Mesjaszem (zydowskim, zapowiadanym przez prorokow ST) ale juz zaden zyd (wyznawca judaizmu) w to nie wierzy! A ci zydzi, ktorzy w to uwierzyli (np. jak Tomasz) stawali sie chrzescijanami. Symbolizowal to chrzest w wodzie w imie Boze (jakie to imie?? Jakie imie ma Ojciec, Syn i Duch Sw.??) Nie mozna przeciez byc zydem i chrzescijaninem jednoczesnie.
Czy Jezus byl tylko Mesjaszem zydowskim?? Czyli..

Mowiac w skrocie, glowna teza jest to, ze Mesjasz to czlowiek namaszczony duchem swietym, (kaplan, prorok lub krol), czlowiek uzdolniony przez Boga do pelnienia jego planow, narzedzie Boga.

Sprawa wydaje sie prosta, Jezus byl czyms wiecej niz Mesjaszem, byl Synem Bozym, Barankiem Bozym itd. i dlatego wlasnie ostatecznie zostal przez zydow odrzucony. Nie miescil sie w ich monoteizmie, w sposobie myslenia itd.
Ten jest antychrystem, kto podaje w watpliwosc Ojca i Syna..Przeciez zaden zyd nie podawal w watpliwosc Ojca, a jednak i on jest antychrystem, bo watpil w Syna..
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#50 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-27, godz. 19:28

Na forum u trinitariansów przeczytałem następującą wymianę zdań:

Matuzalem: W sporze trynitarno-antytrynitarnych nie chodzi o to, czy Jezus jest nazwany theos i czy dzieje się to raz, dziesięć czy sto.
Grzesiu: Jak widzę, z jaką pracowitością antytrynitarianie obalają każdy werset mówiący o boskości Jezusa, to mam wrażenie, że nie masz racji i to bardzo!
Matuzalem: Problem w tym, że nie chcesz zobaczyć, że antytrinitarianie nie "obalają wersetów mówiących o boskości Jezusa", ale obalają twierdzenia, że te wersety mówią, że Jezus jest tym samym Bogiem co jego Ojciec.

Matuzalem mnie zaskoczył. Wydaje mi się, że jego stanowisko jest odmienne od poglądów innych unitarian, dla których Jezus może być nazwany bogiem co najwyżej przenośnie, ale nigdy w znaczeniu dosłownym. Czy ja czegoś nie rozumiem, czy może Matuzalem faktycznie wygłosił nową definicję unitarianizmu? Co sądzicie, Inni Unitarianie?

#51 ariel

ariel

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 554 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2005-08-28, godz. 15:58

Są antytrynitarianie, którzy przyznają Jezusowi boskość w rozumieniu ontologicznym. Dla takich osób Jezus ma naturę taką samą jak Ojciec.

#52 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-28, godz. 18:29

W jakim sensie taka sama jak Ojciec? Tez jest wieczny i niesmiertelny? A jesli nie to chyba NIE TAKA SAMA, a podobna? Klania sie HOMOUSIOS i dawne spory arianskie ;)
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#53 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-30, godz. 10:41

A co sadza o Jezusie antytrynitarianie czytajac te slowa..
Ex.20:2-6 Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie. Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
??
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#54 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-30, godz. 12:56

Jeszua nie jest INNYM Bogiem obok JHWH. Nie czynimy tez jego obrazow (czego nie mozna powiedziec o niektorych trynitarianach na tej liscie) i nie klaniamy sie mu jako Bogu.

Inna kwestia jest bycie w pozycji Elohim, jak na przyklad krolowie i sedziowie i klanianie sie im i oddawanie czci jako przedstawicielom Bozym do czego zacheca nas sam Bog (1 Ptr 2:17, Rzym 13:7 i oczywiscie przyklady klaniania sie krolom w ST)

Czcimy Jeszue jako posla, a przez to czcimy tego ktory go poslal.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#55 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-30, godz. 18:54

Arturze,
Antyczna koncepcja przedstawicielstwa ma się nijak do omawianych wersetów. Równie dobrze można by tu omówić zasady rytualnej czystości. Zarzuty były jasne: czynienie się bogiem poprzez nazywanie Boga ojcem (bluźnierstwo) oraz leczenie w szabat (lekceważenie Prawa). To ostatnie nie było dla Żydów tym pierwszym, jak chce McGrath.

Jasne, że w innych miejscach odrzuca się Jezusa z innych powodów (czasami wręcz sprzecznych: jedni nie widzą w Nim mesjasza, bo nie wiedzą, skąd pochodzi, a inni dokładnie odwrotnie: odrzucają Jego mesjańskość, bo to wiedzą!!!) Ale ja nie mówię o innych miejscach.

Ciągle wychodzisz z założenia, i do tego służy Ci teoria przedstawicielstwa, że nierozumiejąca judaizmu trynitoidalna publiczność, czytając o boskich uroszczeniach Jezusa, nie pojmuje, że są to uroszczenia funkcjonalne a nie metafizyczne.
Rzecz w tym, że Żydzi rozumieli Jezusa doskonale, a i tak zarzucali Mu (mowa o J 10,33) dokładnie to samo, co widzi w Nim publiczność: uroszczenia do boskości rozumianej metafizycznie! Oni nie zarzucali Mu, że czyni się prorokiem /elohimfunkcjonalnym, choć jest tylko człowiekiem (bo jedno nie przeczy drugiemu), ale że czyni się bogiem metafizycznym, którym z racji człowieczeństwa być nie może. Do czego mi w tym kontekście teoria przedstawicielstwa?

Gonzalo
chocbym chcial nie potrafie sie z toba zgodzic. Wyjdzmy od Jana 5:17-47. Po pierwsze inaczej niz ty rozumiem wypowiedz Zydow o rownosci z Bogiem. Osobiscie nie widze tu nic co dotyczyc by mialo rownosci co do natury i czynienia sie jak to okresliles "bogiem metafizycznym". Osobiscie sadze, ze gdyby rozumieli Jeszue, ze uwaza sie za Boga JHWH, czy raczej rownego mu co do natury to raczej skwitowaliby to smiechem, niz checia ukarania bluzniercy.

Nawet jednak gdyby przyjac twoje zalozenie, to dla mnie wazne jest jak na to zareagowal sam Jeszua jak odniosl sie do zarzutow i jak je tlumaczyl. Otoz cala jego wypowiedz odnosi sie do jego funkcjonalnej "rownosci z Bogiem"

"Nie moge sam z siebie nic uczynic. Jak slysze tak sadze, a sad moj jest prawdziwy, bo staram sie pelnic wole nie moja, ale tego, ktory mnie poslal" Jana 5:30

"Dziela bowiem, ktore mi powierzyl Ojciec, abymje wykonal, te wlasnie dziela, ktore czynie swiadcza o mnie, ze Ojciec mnie poslal" Jana 5:36

i inne

Podobnie jest w Jana 10:30-42. "Ja i Ojciec jedno jestesmy" to nie metafizyczne okreslenie jednosci natury boskiej, ale jak mowia wersety 36 do 38 nawiazanie do faktu, ze jest poslany i wykonuje wole Boza, Jego dziela.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#56 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-30, godz. 19:06

PS. Bezrozumne zwalczanie trynitaryzmu (tzn. zwalczanie wszystkiego, co się komuś z nim kojarzy, a nie jego istoty) prowadzi do zaprzeczania powołaniu człowieka: powołaniu do boskości/świętości/wspólnoty z Bogiem. (Jeśli takiego statusu odmawia się Jezusowi, to ludziom tym bardziej.) I tak to jedno zaślepienie, trynitofobia, wykoślawia całą religijność. ŚJ to podręcznikowy przykład takiej postawy. Niestety, gros ex-ŚJ tej postawy nie zmienia. Łatwiej opuścić Teokratyczną Szkołę Służby Kaznodziejskiej niż zmienić wdrukowany tam program.



Gonzalo moglbys to rozwinac? Bo byc moze o tym samym myslimy a walczymy tylko o slowa. Z jednaj bowiem strony mowisz, o "metafizycznym byciu bogiem" i zwalczasz funkcjonalne rozumienie zastosowania go do Jeszuy, a pozniej mowisz o boskosci/swietosci/wspolnocie z Bogiem zrownujac to ze wspomnianym "metafizycznym Bogiem" - tak to przynajmniej rozumiem, bo skoro wedlu ciebie Jeszua powolal sie na bycie bogiem na zasadzie sedziow boskosc/swietosc/wspolnota z Bogiem, a nie chodzilo mu o funkcjonalne zastosowanie terminu Bog wiec rozumiem, ze dla ciebie "bycie metafizycznym bogiem" oznacza wlasnie boskosc/swietosc/wspolnote z Bogiem.


Przeciez jednak sedziowie byli ludzmi, wiec moze walczymy o to samo, bo ja staram sie tylko pokazac, ze Jeszua nie mial natury Bozej w rozumieniu trynitarnym - roznej od wszystkich ludzi (wcielony Bog). Zgadzam sie jednak, ze obecnosc ducha bozego w czlowieku powoduje jego pewnego rodzaju "ubogowienie" czyli bycie podobnym do Boga, choc na sposob ciala jak mowi Pawel w Kol 2:9

O co ci tak naprawde chodzi moglbys wyjasnic to bardziej czytelnie, bo ja przynajmniej mam klopoty ze zlapaniem twojej mysli, choc moze to oczywiscie swiadczyc tylko o moim przemeczeniu intelektualnym :D
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#57 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-08-31, godz. 08:39

Arturze,
Wyjdzmy od Jana 5:17-47.
Ja bym wolał J 10,30nn, bo o tym przede wszystkim pisałem.
Inaczej niz ty rozumiem wypowiedz Zydow o rownosci z Bogiem. Osobiscie nie widze tu nic co dotyczyc by mialo rownosci co do natury i czynienia sie jak to okresliles "bogiem metafizycznym". Osobiscie sadze, ze gdyby rozumieli Jeszue, ze uwaza sie za Boga JHWH, czy raczej rownego mu co do natury to raczej skwitowaliby to smiechem, niz checia ukarania bluzniercy.
No to mamy diametralnie różne wyobrażenie o judaistach. Dla mnie, to oni mieli niezłego feblika na punkcie Jedynego i każde nowinkarstwo w tym względzie oznaczało czapę (nie było zresztą pojęcia choroby psychicznej, podający się za boga nie był nieszkodliwym wariatem, był bluźniercą.)
Nawet jednak gdyby przyjac twoje zalozenie, to dla mnie wazne jest jak na to zareagowal sam Jeszua jak odniosl sie do zarzutow i jak je tlumaczyl. Otoz cala jego wypowiedz odnosi sie do jego funkcjonalnej "rownosci z Bogiem".
Primo, inaczej rozumiemy temat rozmowy Jezusa z judaistami oraz stawiane Mu zarzuty. Kwestia przemawiania w imieniu Pana owszem była, ale w tle. Na pierwszym planie znajduje się natomiast zarzut bluźnierstwa wynikający z 1) nazywania boga ojcem oraz 2) czynienia się bogiem, chociaż jest się tylko człowiekiem. Zarzuty te nie dotyczyły bezpośrednio prorockości Jezusa, ale tego, za kogo – metafizycznie - się uważał: za Syna Boga – J 10,36. Dla mnie to oczywiste, że Jezus używał tego określenia w znaczeniu dosłownym i to tak bardzo drażniło słuchaczy.
Secundo, Jezus apelował do judaistów, aby Go oceniali nie przez pryzmat swoich konceptów nt. proroków czy mesjasza, ale samych czynów. Każdy może gadać, co chce, ale to czyny przede wszystkim o nim świadczą.
Tertio, powołując się na misję od Boga, Jezus twierdził przy okazji dużo więcej. Judaiści nie chcieli uznać w Nim mesjasza właśnie z powodu tego ‘dużo więcej’. Mówił tak: Tak, głoszę rzeczy metafizycznie doniosłe, ale mam na poparcie swoich tez dowód w postaci czynów, nie jestem więc gołosłowny.
Quarto, mówi się, że Jezus „odpierał zarzuty”. A mnie się wydaje, że nie tylko niczego nie odpierał, ale powtarzał to, co już było powiedziane albo jeszcze dokładał do pieca (nawet wasz kochany Mojżesz was nie lubi!). Szedł na udry.

Podobnie jest w Jana 10:30-42. "Ja i Ojciec jedno jestesmy" to nie metafizyczne okreslenie jednosci natury boskiej, ale jak mowia wersety 36 do 38 nawiazanie do faktu, ze jest poslany i wykonuje wole Boza, Jego dziela.
J 10,38: „…powinniście wierzyć moim dziełom, żebyście mogli poznać i zrozumieć, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu.” Czyny mają tylko udowodnić pewną prawdę metafizyczną, większą od zwykłej deklaracji, że jest się prorokiem.
Generalnie, Żydzi nie mieliby problemów z uznaniem w Jezusie proroka (bo dobrze czynił), ale na przeszkodzie stanęły Jego deklaracje, że jest ważniejszy od Abrahama i w ogóle to jest Panem. To był prorok, który stawiał się na poziomie Tego, którego prorokował, a więc bluźnił.

A teraz trochę terminologii:
Równość metafizyczna: posiadanie tych samych atrybutów (np.: Jezus, tak jak Ojciec, jest życiem). Oznacza ona przynależność do tego samego gatunku bytów.
Równość funkcjonalna: reprezentowanie kogoś, ale oczywiście bez posiadania tych samych cech, co posyłający (np.: apostołowie mogli odpuszczać grzechy, ale ‘nie mieli życia w samych sobie’). Jest czymś relacyjnym, tzn. ktoś jest bogiem wobec kogoś (wobec faraona, ludu itd.) a nie sam w sobie.
Tym, co może łączyć te równości jest ewentualność, że równość metafizyczna zostaje komuś nadana tak, jak nadawane są prerogatywy funkcjonalne. Bóg Ojciec może po prostu obdarzyć kogoś innego Samym Sobą i w ten sposób uczyni go bogiem.

…zwalczasz funkcjonalne rozumienie zastosowania [terminu bóg] do Jeszuy
Nie, ja twierdzę, że w omawianych fragmentach chodzi o coś znacznie więcej niż tylko o to, że Jezus jest posłany w Imieniu.
Przeciez jednak sedziowie byli ludzmi, wiec moze walczymy o to samo, bo ja staram sie tylko pokazac, ze Jeszua nie mial natury Bozej w rozumieniu trynitarnym - roznej od wszystkich ludzi (wcielony Bog).
‘Natura Boża w rozumieniu trynitarnym’ to ‘natura’ traktowana jako synonim ‘substancji’ (tak mówi dogmat). Ja natomiast używam ‘natury’ w rozumieniu, jak napisałem wyżej, gatunkowym. Tzn. twierdzę, że Jezus należy do gatunku bogów a przez to jest równy Ojcu. O tym, czy stanowi z Nim jeden byt, na razie się nie wypowiadam. I tu komentarz do

PS. Bezrozumne zwalczanie trynitaryzmu (tzn. zwalczanie wszystkiego, co się komuś z nim kojarzy, a nie jego istoty) prowadzi do zaprzeczania powołaniu człowieka: powołaniu do boskości/świętości/wspólnoty z Bogiem. (Jeśli takiego statusu odmawia się Jezusowi, to ludziom tym bardziej.) I tak to jedno zaślepienie, trynitofobia, wykoślawia całą religijność. ŚJ to podręcznikowy przykład takiej postawy. Niestety, gros ex-ŚJ tej postawy nie zmienia.

Unitarianie generalnie nie odróżniają natury ’substancjalnej’ od ‘gatunkowej’. Dlatego też, odrzucając tę pierwszą (czyli trynitaryzm), odrzucają zarazem drugą (czyli w konsekwencji także powołanie człowieka do równości i jedności z Bogiem). Prowadzi to do tak szokujących dla mnie zjawisk jak ŚJ, który chce nie iść do nieba, bo dla niego szczęście to cała wieczność wśród bujnej zieleni. Mam wrażenie, że ktoś taki, oprócz strachu przed Sądem, nie zrozumiał z objawienia judeo-chrześcijańskiego ani jednego słowa. Dla niego Bóg to abstrakcja, a jak tu pragnąć abstraktu?

Zgadzam sie jednak, ze obecnosc ducha bozego w czlowieku powoduje jego pewnego rodzaju "ubogowienie" czyli bycie podobnym do Boga, choc na sposob ciala jak mowi Pawel w Kol 2:9.
Przynajmniej tu się zgadzamy. Po otrzymaniu pełni Ducha (=pełni samego Boga) człowiek stanie się bogiem sam w sobie (bogiem metafizycznym), a nie – jak sędziowie – ze względu na pełnione w imieniu Ojca funkcje (po których wypełnieniu już się bogiem nie jest).

Poruszyłem całość zagadnień, a chyba lepiej było zająć się jednym, ale za to głębiej. Ale, jak mówi Pismo, com napisał, napisałem.

Zdrówka :P

#58 Nikita

Nikita

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 325 Postów
  • Lokalizacja:Trójmiasto

Napisano 2005-08-31, godz. 09:57

Jezus jest wiec poslem, poslanym przez Boga, a czesc mu oddawana nie rozni sie niczym szczegolnym od tej, ktora winnismy krolom ziemskim??- Czy tak mozna skrocic unitarianskie okreslenie Pana??
Pana, ktory przyjdzie sadzisz zywych i umarlych, ktory siedzi po prawicy Ojca, a Jego imie bedzie wypisane obok imienia Jego Ojca na czolach wybrancow z Apokalipsy????
My chyba mowimy o kims innym?? :)
Gdyby zydzi uznali Jezusa za niegroznego wariata, ktory uwaza sie za Boga, to moze i by go wysmiali. Moze. Ale oni krzyczeli -ukrzyzuj go, skazujac na smierc. I zostala przelana niewinna krew.
Trynitarianie czcza Syna, tak jak czcza Ojca, ktory go poslal i nie uznaja go za jakiegos boga, obok Jedynego. Nie sporzadzaja sobie wizerunkow tego co na niebie, ziemii i pod ziemia, gdyz nie sa balwochwalcami, przed czym ostrzegal Pan- nie modla sie do zlotego cielca, czyli krowy, tylko do Jezusa, ktorego obraz jedynie symbolizuje. To cos jak ze swiadkowa pamiatka, ktora jest jedynie symbolem.
Pozdr :)
"Pan mój i Bóg mój. (...) Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli"

#59 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-31, godz. 11:12

Nie Nikitko, zle to zrozumialas.
Trynitarianie argumentuja na podstawie faktu, ze Jeszui byla oddawana czesc, ze musi byc on Bogiem. Ja pokazuje tylko, ze czesc (to samo greckie slowo) oddawano ludziom np krolom. Tak wiec mozna oddawac czesc Jeszui i samo to nie czyni go Bogiem

Splycilas jednak kwestie zrownania Jeszui z krolami ziemskimi. W wielu moich artykulach na stronie jak i tu na forum zawsze pokazywalem, ze Jeszua jest "po prawicy Bozej" czyli, ze jest DRUGA OSOBA PO BOGU. Jest ponad wszelka zwierzcznoscia i moca, jest panem wszelkiej nadziemskiej zwierzchnosci i mocy , jest Panem panow i Krolem krolow.

Chyba zartujesz sobie, ze ktos kto czyta Biblie z otwartym sercem moglby tego nie widziec i uwazac, ze Jeszua jest na poziomie jakiegos krolika ziemskiego :(


To wszystko jednak nie swiadczy o tym, ze musi od razu byc Bogiem, albo rownym Bogu. Jest poslancem Bozym, narzedziem przez ktore wslawil sie Ojciec, i jako takiego oddaje mu chwale i czesc.

Jest moim Panem i Zbawicielem, ale nie Bogiem w rozumieniu trynitarnym.



Co zas do obrazow to prosze badzmy powazni. Wiem, ze mozna sobie stworzyc fantastyczne wytlumaczenia, ale idz na pierwsze lepsze nabozenstwo majowe i zobaczysz czy ludzie nie czcza obrazow. Powiesz : no tak to "tylko ten motloch, ktory nie zna zakonu" , ale zobacz, ze to sami papieze koronuja je itp. Tak wiec prosze nie wciskaj mi kitu, bo ja niestety nazywam te rzeczy po imieniu - to jest balwochwalstwo.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#60 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-08-31, godz. 11:16

Gonzalo,
dyskusja z toba bylaby ciekawa, ale raczej nie dam rady jej juz pociagnac, trzeba by bowiem bardziej wglebic sie w temat, a na to nie mam juz czasu.

Szkoda.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych