[name='Gonzalo' date='2009-05-13 01:11' post='118572']
Gonzalo,
Mimo to Szaweł uznawał Izaaka za jedynaka. Pewnie dlatego, żeby uniknąć problemów doktrynalnych z potomkami Izmaela. Ale takie podejście pasuje mi także do koncepcji małżeństwa, o której już mówiliśmy. Jeżeli dwoje stanowi jedno, to prawdziwym ich potomstwem jest tylko to wspólne. Inne jest ‘nieprawe’ i jako takie nie istnieje.
Tak go rzeczywiście nazywa i nawet wiadomo dlaczego, kontekst o którym mówiłem doskonale to tłumaczy. Nic też nie wskazuje na to, by apostoł Paweł w jakikolwiek sposób unikał nazywania Ismaela synem Abrahama. Oto tutaj pisze: Gal 4:22 Albowiem napisane, iż Abraham miał dwóch synów, jednego z niewolnicy, a drugiego z wolnej.
Czyżby czyniąc to uznał tak zrodzonego potomka za “nieprawego” I jak sugerujesz “nie istniejącego”?
A może apostoł Paweł inaczej niż Ty rozumiał jedność ciała powstałą w wyniku złaczenia się mężczyzny I kobiety?
Uparcie powtarzasz, że to dwoje stanowi jedno (w domyśle jakąś metaforyczną jedność), gdy tymczasem Biblia mówi, że tych dwoje będzie jednym ciałem (jednym żywym mięsem).
Tę kolosalną różnicę zdajesz się wygodnie ignorować.
A to że Ci pasuje to do do koncepcji małżeństwa to mnie nie dziwi, bo do takiej koncepcji małżeńskiej jedności ciała tylko takie (fałszywe) dowody pasują.
Ponadto, widzę, że masz nieprzezwyciężalną niechęć do analizy źródłowej.
Zresztą byłaby ona o tyle bezsensowna, że tekst nie służy Ci do ustalania znaczenia pewnego terminu.
‘Jednorodzony’ odnosi się w NT kilka razy do osób innych niż Jezus i wskazuje na znaczenie ‘jedynak’. To jednak nie jest istotne, bo i tak do każdego kontekstu dorobiłbyś dowolną interpretację.
No to spróbujmy Gonzalo. Na początek podaj kilka przykładów z NT w których „jednorodzony” odnosi się do osób innych niż Jezus.
A czego w tym zdaniu nie rozumiesz?
Najbardziej niezrozumiałym w takim zdaniu jest dla mnie słowo Jezus.
To to ja wiem. Ogłosiłeś ten dogmat bez omówienia argumentów strony przeciwnej. I już nie liczę, że to zrobisz. Dlatego właśnie zabawny wydał mi się Twój postulat, abyśmy dyskutowali o wersetach.
Wiesz czego uczą mnie w pracy ? Assume nothing!
Zalecałbym Ci identyczne podejście.
No to mamy z gruntu przeciwne rozumienie terminów w języku polskim. Dla mnie ‘doskonałe utożsamienie’ stanowi właśnie gwarancję zachowania ‘jedyności’.
Myślę że się mylisz. Nie o język tu chodzi lecz o logikę. Jedyność mówi o odrębności liczebnej, w tożsamości zawiera się wielość. Żeby coś mogło być takie samo musi być coś (drugiego) żeby można było tożsamość wobec niego stwierdzić.
Ten, który nie wie, czym jest ‘natura’, mówi mi o ilości tychże w Jezusie. A ten, który nie bardzo łapie proste sylogizmy naucza o zdrowym logicznym rozumowaniu. Wiesz, wycofuję się z tej dyskusji, bo zdecydowanie nie jestem odpowiednim dla Ciebie audytorium.
Ja na audytorium ani nie narzekam ani nie postuluję aby jego ocena była przedmiotem dyskusji.
Ale oczywiście Twoich uczuć kontrolować nie mogę. Radziłbym jednak nie za bardzo na nich polegać ale raczej skupić się na merytorycznej stronie dyskusji.
W kwestii zrozumienia prostych sylogizmów troczę niżej.
A ja uważam za bezsensowne ocenianie sylogizmu z punktu widzenie przesłanek w nim nie zawartych. Sam je niepotrzebnie wprowadzasz do analizy, a następnie oskarżasz mnie o żonglerkę.
Ale gwoli wyjaśnienia: ta ostatnia z moich opinii to odpowiedź na pytanie: czy w naturze danej istoty zawarta jest informacja o naturze jej przyczyny? Odpowiadam: nie.
Wiesz Gonzalo, Twoje powyższe oświadczenie uznaję za klasyczny przykład tego w jaki sposób zaprzeczając, udowodnić że się tak naprawdę popiera, a wszystko zależy od tego czego chciałoby się w danej chwili dowieść.
Bo jeśli , jak powiadasz, w naturze danej istoty nie zawiera się informacja o naturze jej przyczyny
(„czy w naturze danej istoty zawarta jest informacja o naturze jej przyczyny? Odpowiadam: nie.”) tzn że natura Jezusa nie mówi nic naturze Jego Ojca! To znaczy że nie da się poznać drzewa po owocach jego jak mówi Pismo. To znaczy że słowa Jezus : Joh 10:37 Jeźliż nie czynię spraw Ojca mego, nie wierzcież mi. Joh 10:38 A jeźliż czynię, chociażbyście mnie nie wierzyli,
wierzcież uczynkom, abyście poznali i wierzyli, żeć Ojciec jest we mnie, a ja w nim. są pozbawione sensu, a są takie bo Gonzalo oświadczył, że w naturze uczynków Jezusa nie ma żadnej informacji o naturze samego Ojca.
Naturalnie powodem tych osiągnięć intelektualnych jest wynikające z błędnego przeświadczenia o podwójnej naturze Jezusa poniższe oświadczenie :
Jednak Twoje pytanie brzmiało inaczej: czy w naturze człowieka leży to, aby był on zrodzony przez Boga? Bóg jako bóg człowieka zrodzić nie może. W przypadku Jezusa Bóg był ojcem Tego, który był m. in. człowiekiem. Jednak to nie Bóg był racją człowieczeństwa syna.
Mylisz się pisząc że Bóg nie może zrodzić człowieka. Jeśli to nie Bóg zrodził Jezusa, to kto Go zrodził, może Maria? Cóż zatem znaczą te tajemnicze słowa Boga : „jam się dziś zrodził”? No i jeżeli ona Go zrodziła to nie zrodził Go ON.
I teraz nam mówisz, że Jezus był „m. in.” człowiekiem?
Wychodzi na to że sam chyba nie rozumiesz co oznacza Twój sylogizm, a oznacza on że Bóg i Jezus są tego samego Ducha. Ducha, który pomimo że jest jeden (to ten jedyny Bóg) może jednocześnie być w wielu różnych osobach. Lecz ponieważ człowiek to nie Duch, ale duch i ciało, dlatego słusznie mówi się że człowiek Bogiem nie jest i być nie może. Lecz możliwe jest utożsamienie się człowieka ze wszystkim co stanowi o charakterze Ducha i to w ten sposób Jezus stał się (w rezultacie podporządkowania własnej woli, woli Ojca) i rzeczywiście był jednym (Joh 10:30) z Ojcem nie będąc jednocześnie Bogiem.
No i na koniec Gonzalo, zdradź nam wszystkim tę tajemnicę: skąd (od kogo) wzięli sobie ludzie rację swego człowieczeństwa? Czyż nie od tego który stworzył człowieka?
Wcześniej postawiłbym dwójkę. A teraz za recydywę dodałbym wykrzyknik.
Skąd wiesz, czy wydarzenie jednostkowe należy do natury? Bo jest faktem?
To pozostając przy Twoim przykładzie: czy fakt, że niepłodni Abraham i Sara uszczęśliwili się synem, również oznacza, że rodzenie z niepłodności należy do natury ludzkiej?
Gdyby rzeczywiście Abraham i Sara sami uszczęśliwili się synem, nie mielibyśmy żadnego wyboru jak tylko uznać że rodzenie z niepłodności należy do natury ludzkiej, ponieważ jednak nie oni sami, a Bóg ich uzdolnił do tego, toteż musimy, uznając cudowny (nie wynikający z natury) charakter tych narodzin z natury ludzkiej wykluczyć.
Acha. W wersetach stwierdzających człowieczeństwo Jezusa zawarta jest definicja tegoż człowieczeństwa? To objawienie skierowane jest do znacznie bystrzejszych ode mnie.
Sam wydajesz o sobie świadectwo. Mogę się tylko przysłuchiwać.
Znaczy się, dwurodność to dualizm charakteru materii i ducha.
Nie jesteś pojętnym uczniem. Dwurodność to taki rodzaj rozmnażania który do przekazania (zrodzenia, prokreacji) życia wymaga udziału dwojga osobników tego samego gatunku. Osobników którzy nie są zdolni do samodzielnego rozmnażania się w jakiejkolwiek formie.
Z całą pewnością nie rozumiem tego, co Ty piszesz: „Biblia nie nazywa ludzi synami bożymi, ale ich tak nazywa”. Norma Twojego pisarstwa.
Z całą pewnością mojemu pisarstwu można wiele zarzucić. Ale gdy się chce zrozumieć swego partnera, na pewno można zrobić o wiele więcej niż to co Ty oferujesz.
Bóg nazywa synami bożymi tylko swoje dzieci, te czy tych którzy się z Niego narodzili, a nie tych którzy się narodzili z człowieka. A że człowiek może narodzić się również z Boga to rzecz jasna i nie raz już o tym pisałem. Lecz jeśli się z Boga jakiś człowiek nie narodzi, pozostaje tylko i wyłącznie człowiekiem i synem bożym nazwany być nie może.
Nie natknąłem się jeszcze na ?wieloznaczność? 'syna bożego' w Piśmie.
Nie natknąłeś się na tę wieloznaczność, ale się natknąłeś. Proste.
Nie nie natknąłem się na wieloznaczność. Zawsze, tak jednoznacznie jak to tylko może być możliwe, syn boży oznacza w Biblii tego który się z Boga narodził.
No bingo! Coś jednak dotarło! Oczywiście, że nie można być bogiem nie będąc tym jedynym Bogiem.
Znowu się mylisz. Przecież to nie kto inny tylko sam Bóg nazywa bogami pewnych ludzi, a mimo to nigdy nie mówi że są mu oni równi. A nie czyni tego z tej prostej przyczyny, że oni Jemu równi nie są (czytaj nie są tym jedynym Bogiem) choć są Jego synami tj są z Tego Jedynego zrodzeni.
Więc ludzie są przeznaczeni do jedności z Bogiem.
Nie zupełnie tak. Faktem jest że taką jest intencja Boga, ale nie jest to przeznaczenie, a raczej świadomy wybór.
A będzie to jedność tak daleko posunięta, że Bóg będzie wszystkim we wszystkich.
1Co 15:28 A gdy mu wszystkie rzeczy poddane będą, tedyć też i sam Syn będzie poddany temu, który mu poddał wszystkie rzeczy, aby był Bóg wszystkim we wszystkim.
Zwróć uwagę że ta jedność realizuje się jednak przez posłuszeństwo (poddaństwo) wszystkich bez wyjątku, nawet samego syna.
Jak już to pisałem, różnica między Jezusem a ludźmi polega na tym, że On jest tym kim jest z urodzenia, a reszta ludzkości z powołania (przeznaczenia).
Nie. Nie ma różnicy w synostwie, jest różnica w sposobie narodzenie. Jednorodzony syn jest tylko jeden, inni stają się nimi poprzez nowo narodzenie.
Jeden i drugi rodzi się bezpośrednio z Ducha:
Jezus: Mat 1:20 A gdy on o tem zamyślał, oto mu się Anioł Pański we śnie ukazał, mówiąc: Józefie, synu Dawidów! nie bój się przyjąć Maryi, żony twojej; albowiem, co się w niej poczęło, z Ducha Świętego jest.
Nowo narodzenie: Joh 3:6 Co się narodziło z ciała, ciało jest, a co się narodziło z Ducha, duch jest.
Joh 3:7 Nie dziwuj się, żem ci powiedział: Musicie się znowu narodzić.
Joh 3:8 Wiatr, gdzie chce, wieje i głos jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; takżeć jest każdy, który się narodził z Ducha.
No popatrz, najpierw jednorodność oznaczała narodzenie jedynie z Boga, nieco wyżej: nie-dualizm charakteru materii i ducha, teraz narodziny jedynie z jednego ciała. To zapewne nie koniec radosnej twórczości.
Jedno wymusza drugie. Narodzenie jednorodne, ponieważ nie jest zrodzeniem z ciała dwojga osobników gatunku ludzkiego i jest z jednej osoby gatunku ludzkiego fizycznie niemożliwe, wymusza ingerencję bożą. A ponieważ nie jest możliwe samoistnie zrodzenie się z ciała jednej osoby, stąd wiadomo, że element ożywiający zrodzenia dziewiczego musi znajdować się poza ciałem, czyli że jest i z jednego (bo nie z ciała) i że Tym jednym jest Bóg.
Ja np. proponuję, aby odróżnić jedno- od dwurodności w ten sposób, że ta druga oznacza konieczność drugich narodzin, z ducha (czyli krótko mówiąc – nawrócenia). Jezus jako nie potrzebujący nawrócenia był oczywiście jednorodzony.
Nie przyjmuję. Powód jest jak wyżej.
pozdrawiam
