125 replies to this topic

[Marcin ex SJ]

Świadkowie Jehowy uważają iż wszyscy ci ,ktorzy opuszczą Organizację gorzko tego pożalują.Będą nieszczęśliwi i spotkają ich najgorsze z możliwych rzeczy.
Czegoś jednak nie potrafię zrozumieć.Przecież,gdy Szatan kusil Jezusa zaproponował mu wszystkie krolestwa swiata-w zamian za jeden uklon.Tylko za jeden uklon,a więc akt oddania mogl zasmakowac ogrom dóbr świata.Zrezygnowal z tego.Przecież łatwiej iść szeroką drogą niż wąską...Jezus mogl sobie ulatwic żywot idąc na kompromis, poddając się i wybierając dobra świata pochądzące od Szatana,lecz odmówil...Czyli ci ktorzy odejdą od 'religii prawdziwej",podejmując drogę życiową na szerokiej i przestronnej drodze znajdą łaskę w oczach Szatana .Da On im namiastkę krolestw swiata ,tylko w zamian za to ,że odwrócą się od Boga.
Organizacja naucza ,iż Szatan walczy jak lew o każdą duszę.Chce zwiesc jak najwięcej dusz bo czasu ma mało. Naucza takze iz wszystkich tych ktorzy opuszczą szeregi Swiadkow spotka nieszczeście w zyciu "doczesnym".W mysl powyzszego jest to wierutnym kłamstwem i głupotą.
Jesli faktycznie Swiadkowie to religia prawdziwa to ci ktorzy opuszczą tą religie otrzymają "wiele"(tak jak mialo byc w przypadku Jezusa lecz na o wiele mniejszą skalęświat będzie ich milowal(unikną przesladowan itp),a nie jak naucza organizacja nieszczęsnikami,miotanymi jak fale morskie tu i tam,popychadłami,a demony będą się z nich "naigrywać."

[rekin]

Powiem cos o czym do tej pory nie slyszales na zebraniach ,ani nie czytales w straznicach .
Zastanow sie czy gdyby Jezus poklonil sie szatanowi popelnilby grzech?
Z jego odpowiedzi wynika ze tak... tylko Panu Bogu klaniac sie bedziesz i tylko jemu oddawac bedziesz czesc ...

Nikt tego nie rozwaza ale, skoro Jezus byl doskonaly ,i zgrzeszylby ponioslby kare taka jak Adam.
W tym miesci sie wielkie ryzyko ktore Bog postanowil poniesc .mogl utracic umilowanego syna na zawsze!
Przeciez gdyby nie bylo takiego ryzyka, to fakt oddania zycia Jezusa za ludzkosc bylby tylko formalnoscia.
Pomysl ilu ludzi oddalo zycie dla idei np: socjalizmu ,komunizmu z wlasnej woli poswiecali swoje zycie za innych, a byli niedoskonali.

Jeszcze ciekawsza kwestia jest to czy gdyby Jezus zrezygnowal tylko z wypelnienia woli z jaka zostal poslany,czy byloby mu to policzone jako grzech ?
[grzeszyc -chybiac celu]
.
Mysle ze chociaz w malej czastce odpowiedzialem na twoje watpliwosci ,
zachecam do przemyslenia moich uwag ,w zborze nikt nie podejmowal tego tematu bo nie bylo go w literaturze swiadkow ,a sadze ze jest ciekawy.

pozdrawiam

rekin

[Kloo]

Slusznie Rekinku

[rekin]

pociagne dalej ten temat
Jesli Jezus mogl zgrzeszyc a mogl; bo po co kusilby go szatan ,to powstaje pytanie wazne z punku widzenia Jezusa jako Boga :jak mogl zgrzeszyc bedac Bogiem?
Skoro Jezus jest Bogiem to nie mogl zgrzeszyc !

Dalej ;jesli nie mogl zgrzeszyc- chybic celu, to próby byly bezsensu,a byly takowe chocby kuszenie ,czy smierc na krzyzu [lub palu].

Jesli nie mogl zgrzeszyc ,wowczas jego ofiarowanie zycia z ludzkosc bylo formalnoscia, bo zaraz po smierci i tak zyl dalej!
Dlaczego wiec tyle sie o tym mowi i przyklada tak wiele uwagi ?
Skoro to zwykla formalnosc, nikt w takim przypadku nie ponosil ryzyka!
Cierpienia ludzi w tych czasach bywaly jeszcze wieksze,jedynie ryzyko utraty zycia[ smierc wtóra]tlumaczy sensownie sprawe .

zapraszam do dyskusji
krotka uwaga ;prosze o krotkie i w miare zrozumiale posty .
pozdrawiam
rekin

[artur olczykowski]

Zgadzam się Rekinie. Kuszenie Jeszuy jest doskonałym dowodem jego człowieczeństwa (Jk 1:13). Całe jego życie było wielką próbą (Hebr 5:7) w której mógł zawieść. A fakt, że nie zawiódł, spowodował jego wywyższenie i nagrodzenie go pozycją "po prawicy Ojca".

[Jan Lewandowski]

pociagne dalej ten temat
Jesli Jezus mogl zgrzeszyc a mogl; bo po co kusilby go szatan ,to powstaje pytanie wazne z punku widzenia Jezusa jako Boga :jak mogl zgrzeszyc bedac Bogiem?
Skoro Jezus jest Bogiem to nie mogl zgrzeszyc !

Ale skoro był też człowiekiem, to mógł zgrzeszyć, przynajmniej teoretycznie. Stawiasz sprawę tak jak Jezus byłby duchowym boskim bytem i nie byłby już człowiekiem. Wtedy rzeczywiście nie mógłby zgrzeszyć i twój zarzut byłby uzasadniony. Ale jest błędny, bo Jezus był nie tylko Bogiem, ale i człowiekiem. Na twą sztuczkę (w rzeczywistości jest to stary, płytki i strasznie prymitywny jehowicki argument) nie nabierze się raczej żaden trynitarz, chyba tylko taki, który zapomniał, iż Jezus był człowiekiem (nie sądzę, że tacy istnieją).

Reszta twych wywodów jest już tylko konsekwencją przyjęcia tej błędnej perspektywy wstępnej:

Dalej ;jesli nie mogl zgrzeszyc- chybic celu, to próby byly bezsensu,a byly takowe chocby kuszenie ,czy smierc na krzyzu [lub palu].

Jesli nie mogl zgrzeszyc ,wowczas jego ofiarowanie zycia z ludzkosc bylo formalnoscia, bo zaraz po smierci i tak zyl dalej!
Dlaczego wiec tyle sie o tym mowi i przyklada tak wiele uwagi ?
Skoro to zwykla formalnosc, nikt w takim przypadku nie ponosil ryzyka!
Cierpienia ludzi w tych czasach bywaly jeszcze wieksze,jedynie ryzyko utraty zycia[ smierc wtóra]tlumaczy sensownie sprawe .

[rekin]

do pana Janka
prosze o odpowiedz co staloby sie, gdyby Jezus zgrzeszyl czy ponioslby smierc wtora ,jako doskonaly czlowiek ?[jak Adam]

POZDRAWIAM
rekin

[Jan Lewandowski]

do pana Janka
prosze o odpowiedz co staloby sie, gdyby Jezus zgrzeszyl czy ponioslby smierc wtora ,jako doskonaly czlowiek ?[jak Adam]

Nie zgrzeszył, więc szukanie odpowiedzi na to pytanie jest pozbawione sensu. Zadawanie pytań odwołujących się do zdarzeń, które w rzeczywistości nie wystąpiły, to błąd logiczny.

[rikibaka]

Zadawanie pytań odwołujących się do zdarzeń, które w rzeczywistości nie wystąpiły, to błąd logiczny.

Rozumiem więc, że pojawiające sie na tym forum spekulacje typu "dziecko by przezyło gdyby pozwolono na transfuzję" też sa nielogiczne.
Czy może jednak błedu logicznego nie ma, za to jest unik przed niewygodnym pytaniem?

[Jan Lewandowski]

Rozumiem więc, że pojawiające sie na tym forum spekulacje typu "dziecko by przezyło gdyby pozwolono na transfuzję" też sa nielogiczne.
Czy może jednak błedu logicznego nie ma, za to jest unik przed niewygodnym pytaniem?

Nie na temat, a poza tym ja nie stawiam tu takich argumentów w tym stylu (dziecko i transfuzja oraz "gdyby") więc to co piszesz ma się do tego co ja napisałem jak biegun północny do południowego. A swoją drogą to twoja kontrargumentacja przypomina w tym miejscu raczej groteskę w stylu: nie gaśmy od dziś pożarów w imię jakiejś szarlatańskiej doktrynerii, a ci co mówią "gdybyśmy gasili, ginęłoby mniej ludzi" są nielogiczni, bo odwołują się do "gdyby". Argumentujesz mniej więcej w ten sposób. Logika logiką, ale są też granice absurdu w stosowaniu jej.

[rekin]

panie Janku

Uchylil sie pan od odpowiedzi , moze za kilka dni?
Zapraszam wiec innych "znawcow "
Temat jest ciekawy ,warto "gdybać "bo to rozwija ,uczy myslenia,
jak powiedzialem juz kiedys ,jestesmy tylko dziecmi bozymi .

POZDRAWIAM
rekin

[Jan Lewandowski]

Uchylil sie pan od odpowiedzi , moze za kilka dni?

Nie sądzę, odpowiadanie na pytania błędnie sformułowane logicznie będzie równać się temu, że sam przestanę logiki przestrzegać.

[rekin]

panie Janku

dziekuje .
zapraszam innych znawcow tematu...
[nie stosuje zadnych j......h argumentow ,to sa moje prywatne przemyslenia, sJ nigdy nie podejmowali tego tematu, mimo moich zachet]

pozdrawiam
rekin

[artur olczykowski]

Ale skoro był też człowiekiem, to mógł zgrzeszyć, przynajmniej teoretycznie. Stawiasz sprawę tak jak Jezus byłby duchowym boskim bytem i nie byłby już człowiekiem. Wtedy rzeczywiście nie mógłby zgrzeszyć i twój zarzut byłby uzasadniony. Ale jest błędny, bo Jezus był nie tylko Bogiem, ale i człowiekiem. Na twą sztuczkę (w rzeczywistości jest to stary, płytki i strasznie prymitywny jehowicki argument) nie nabierze się raczej żaden trynitarz, chyba tylko taki, który zapomniał, iż Jezus był człowiekiem (nie sądzę, że tacy istnieją).

No tak...
Jezus Bóg-Człowiek o dwóch rozumach, jak gdzie indziej powiedziano i dwóch naturach...

Rozwiązanie jest zaś JEDNO, jego ciało poszłoby do piekła, a boska dusza do nieba i problem załatwiony

[Jan Lewandowski]

[nie stosuje zadnych j......h argumentow ,to sa moje prywatne przemyslenia, sJ nigdy nie podejmowali tego tematu, mimo moich zachet]

No to patrz:

"W Ewangelii według Mateusza 4:1 powiedziano o Jezusie, że "był kuszony przez Diabła". [...] Ale co by to była za próba lojalności, gdyby Jezus był Bogiem? Czy Bóg mógłby się zbuntować przeciw sobie samemu?" (Czy wierzyć w Trójcę?, Brooklyn 1989, str. 14).

Powielasz więc stare jehowickie argumenty, tak jak powiedziałem. Paradoksalnie o tym nie wiesz, albo chociaż nie pamiętasz. Tak ta nauka wnika ludziom w podświadomość, że nie do końca świadomie ją powielają.

[rekin]

ja zadalem inne pytania .
Nie pytam czy Bog moglby zbuntowac sie przeciwko sobie samemu ,tylko jak nizej.
fakt pozostaje faktem ,pytanie; co staloby sie gdyby Jezus zgrzeszyl czy umarlby smiercia wtora? pozostaje bez odpowiedzi...
zapraszam INNYCH znawcow tematu...
Argumentowanie ze cos napisali swiadkowie ,wiec nie nalezy tego komentowac ,jest zalosne.

Przemyslenia sa moje wlasne ,jak pisalem nikt nie chcial podejmowac tematu w zborze.

POZDRAWIAM

REKIN
ps.[uszanujmy imie Boze.]

[artur olczykowski]

[nie stosuje zadnych j......h argumentow ,to sa moje prywatne przemyslenia, sJ nigdy nie podejmowali tego tematu, mimo moich zachet]

No to patrz:

"W Ewangelii według Mateusza 4:1 powiedziano o Jezusie, że "był kuszony przez Diabła". [...] Ale co by to była za próba lojalności, gdyby Jezus był Bogiem? Czy Bóg mógłby się zbuntować przeciw sobie samemu?" (Czy wierzyć w Trójcę?, Brooklyn 1989, str. 14).

Powielasz więc stare jehowickie argumenty, tak jak powiedziałem. Paradoksalnie o tym nie wiesz, albo chociaż nie pamiętasz. Tak ta nauka wnika ludziom w podświadomość, że nie do końca świadomie ją powielają.

Po pierwsze Janku, wiem, że czytasz Biblię. Nie używaj więc proszę określenia "jehowickie argumenty", bo IMHO podpada to pod Ex 20:7 z jego "nadaremno". Tym bardziej, że określenie "jehowickie" stało się określeniem w języku polskim negatywnym nie nawiązującym wogóle do Boga.

Po drugie argumentacja nie należy wcale do organizacji SJ, ponad 300 lat przed nimi Budny pisał:

Jeśliby Jezus był abo z wiecznego Boga w człowieka przemieniony, abo jeśliby się z nim wieczny Bóg złączył, a cóż by za potrzeba wystawić go na pokusy? Cóż to k rzeczy, żeby miał dyjabeł Boga wiecznego kusić?

[rekin]

dziekuje za krotkie i czytelne i posty
tak trzymac!!
pozdrawiam
rekin

[Gonzalo]

Zgadzam się Rekinie. Kuszenie Jeszuy jest doskonałym dowodem jego człowieczeństwa (Jk 1:13).

A jak pogodzić Jk 1,13 z Pwt 6,16?

[Jan Lewandowski]

Po pierwsze Janku, wiem, że czytasz Biblię. Nie używaj więc proszę określenia "jehowickie argumenty", bo IMHO podpada to pod Ex 20:7 z jego "nadaremno". Tym bardziej, że określenie "jehowickie" stało się określeniem w języku polskim negatywnym nie nawiązującym wogóle do Boga.

"Negatywny" odcień tego słowa jest niestety tylko objawem jakiegoś przewrażliwienia u ludzi związanych ze środowiskami ŚJ (najwyraźniej jesteś lub byłeś kimś takim). Ja nie używam tego obraźliwie. Dla mnie to takie same określenie proweniencji wyznaniowej jak "katolicki", "protestancki" itd. Nic pejoratywnego w tym nie ma. Nawet ktoś tu cytował słownik języka polskiego, który definiuje to tak samo niepejoratywnie i neutralnie w sensie emocjonalnym jak ja. Pejoratywność tego określenia jest więc tylko subiektywnym odczuciem pewnych przewrażliwionych środowisk, niczym więcej. To nie jest tak pejoratywne jak np. określenie "jehowi", które jest już z kolei bezsprzecznie pejoratywne.

Po drugie argumentacja nie należy wcale do organizacji SJ, ponad 300 lat przed nimi Budny pisał:

Jeśliby Jezus był abo z wiecznego Boga w człowieka przemieniony, abo jeśliby się z nim wieczny Bóg złączył, a cóż by za potrzeba wystawić go na pokusy? Cóż to k rzeczy, żeby miał dyjabeł Boga wiecznego kusić?

Ja nie twierdziłem, że argumentacja ta jest tworem ŚJ. Jest przez nich jednak używana w sposób powszechny i wątpię, że przeciętny antytrynitarz zna ją akurat od Budnego, który jest o wiele mniej znany ludziom niż publikacje ŚJ.