Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dam Ci wszystkie Krolestwa Swiata


  • Zamknięty Temat jest zamknięty
125 replies to this topic

#21 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 23:35

nie widze problemu Bog nie moze byc doswiadczany... ,czyli ze Jezus nie jest Bogiem
6:16 powt pr.niewolo wystawiac na probe Boga.. .zwykly zakaz .

Jezeli wychodzi sie z zalozenia ze bog jest trojca to wszystko moze sie pogmatwac, [tak, ze trzeba zalac temat kilometrowymi postami ,ktorych nikt nie czyta procz piszacego.

na razie sie udaje utrzymac w normie.]

Pytanie co staloby sie gdyby Jezus zgrzeszyl, czy umarlby jak Adam wtórą smiercia, pozostaje bez odpowiedzi...

POZDRAWIAM
rekin

#22 Olo.

Olo.

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1937 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 23:45

Rekinie. W zasadzie to jest bardzo ciekawe pytanie. Bo jeśli mówimy, że wytrwanie Jezusa aż do śmierci było jego zasługą - to oczywistym jest - że była też taka alternatywa, iż mógł nie wytrwać. A co wtedy by się stało? Czy Bóg miał jakiś plan awaryjny? Chyba tylko On zna odpowiedź na to pytanie. Nieznajomość odpowiedzi na to pytanie nauczy nas pokory.

Pozdrawiam. :D
Patrzeć na świat przez google, czy własnymi oczami? Oto jest pytanie.

#23 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 23:46

nie widze problemu Bog mie moze byc doswiadczany czyli ze Jezus nie jast Bogiem
6:16 powt pr.niewolo wystawiac na probe Bga ,zwykly zakaz .

Nie byłoby sensu formułowania zakazu, który nie może być złamany (to tak, jakby zakazać Żydom fruwać w szabas). Pwt 6,16 pojawił się właśnie dlatego, że został naruszony w Massa.

A tak poza tym, to co oni wam robią z psychiką w Organizacji, że wam (nie jesteś jedynym przypadkiem) się wszystko kojarzy z trójcą?

#24 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-03-17, godz. 23:58

w kazdej organizacji cos robia z psychika...
Wyjasnij mi na co chciales zwrocic uwage, porownujac te dwa wersety?

Nie jestem w organizacji jestem poszukiwaczem ,jeszcze jestem, moze wkrotce przestane ,i zaczne polegac tylko na wlasnym rozumie.
Pismo pomaga mi zrozumiec pewne sprawy ,jednak widze ze nie wszystko mozna sensownie wytlumaczyc, przy pomocy pisma .
Trzeba przyjac jakies zalozenie i probowac udowodnic je ,ot i mamy religie.

PYTANIE POZOSTAJE BEZ ODPOWIEDZI...co stalo by sie ...


POZDRAWIAM

rekin

#25 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 00:03

Jakub mówi o czym innym niż Deut 6:16. Jakub mówi, że pokusa nie może dotknąc Boga, a Deut mówi o wystawianiu Boga na próbę. Wystarczy poczytać relację z Masa i zobaczyć czym było tam kuszenie. "Czy jest Pan pośród nas czy nie?" - Czy Pan może dać nam wodę do picia? To jest kuszenie Pana. Na pewno zaś nie próbowali przywieść Boga do grzechu, a o to chodzi w kuszeniu Jezusa.
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#26 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 00:05

podpisuje sie pod wypowiedzia pana Artura!
pozdrawiam
rekin

#27 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 00:08

Jk 1,13 mówi, że wystawianie Boga na próbę jest niemożliwe,
a Pwt 6,16 mówi, że to się zdarzyło w Massa i juz więcej nie powinno.
No to w końcu da się kusić Boga czy nie?

#28 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 00:12

Mysle ze Artur wyjasnil te kwestie .
pozdrawiam
rekin

ps. co stalo by sie gdyby Jezus grzeszyl, czy umarlby smiercia wtórą jak Adam?

#29 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 00:16

podpisuje sie pod wypowiedzia pana Artura!
pozdrawiam
rekin

Rekinie, ja jestem rocznik '70. Nie rób ze mnie takiego staruszka, jaki tam "pan". :rolleyes:
Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#30 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 00:23

podanie pelnego imienia i nazwiska mnie zwiodlo ,jest takie niedzisiejsze...

moj rocznik 1961 juz odchodzi, ale to byl dobry rocznik .Umysl mam 15 latka i tak juz pozostanie stalebym robill jaja.
pozdrawiam i mowie wszystkim dobranoc
rekin

ps.pytanie zostawiam na jutro!

#31 rikibaka

rikibaka

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 142 Postów
  • Lokalizacja:Warszawa

Napisano 2005-03-18, godz. 15:57

...
Nie na temat, a poza tym ja nie stawiam tu takich argumentów w tym stylu (dziecko i transfuzja oraz "gdyby") więc to co piszesz ma się do tego co ja napisałem jak biegun północny do południowego...

Panie Janie, przykład z transfuzją miał jedynie pokazać że gdybanie jadnak ma sens a zadawanie pytań odwołujących się do zdarzeń, które w rzeczywistości nie wystąpiły, to wcale nie błąd logiczny.
W nauce często zadaje się pytania w stylu "co by było gdyby" i jest to jak najbardziej logiczne. Wiemy np. jak zachowywałby się swiat gdyby np zmienić wartość pewnych stałych fizycznych choc wiadomo że stałe są stałymi i w realnym swiecie zmienuione nie będą. Nikt jednak w takich rozważanich nie doszukuje sie braku logiki i pewnie nie jeden doktorat powstał w ten sposób. Czemu więc biblista nie miałby rozważyć co by się stalo, gdyby Jezus zgrzeszyl: czy ponioslby smierc wtora ,jako doskonaly czlowiek ?

Logika logiką, ale są też granice absurdu w stosowaniu jej.

Czyżby te granice wyznaczała możliwośc dojścia do sprzeczności z nauką KK?

#32 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 17:12

Panie Janie, przykład z transfuzją miał jedynie pokazać że gdybanie jadnak ma sens a zadawanie pytań odwołujących się do zdarzeń, które w rzeczywistości nie wystąpiły, to wcale nie błąd logiczny.


Oczywiście, że to błąd logiczny, każdy szanujący się katalog błędów logicznych wspomina o tym, że odwoływanie się w wyjaśnieniu czegoś do procesów, które nie wystątpiły jest ewidentnie błędne logicznie.

W nauce często zadaje się pytania w stylu "co by było gdyby" i jest to jak najbardziej logiczne.


To, że w nauce się coś robi nie oznacza, że jest to od razu poprawne logicznie. To błędny sylogizm.


Wiemy np. jak zachowywałby się swiat gdyby np zmienić wartość pewnych stałych fizycznych choc wiadomo że stałe są stałymi i w realnym swiecie zmienuione nie będą. Nikt jednak w takich rozważanich nie doszukuje sie braku logiki i pewnie nie jeden doktorat powstał w ten sposób.


Jak wyżej. To, że ktoś robi tak a tak w nauce nie oznacza, że jest to poprawne logicznie. Logicy wykrywają w nauce całe gąszcze logicznie błędnych struktur. Zobacz sobie np. jeden z przykładów takiej sytuacji:

http://mason.gmu.edu...char6/logic.htm

Nauka to nie święta krowa poprawnego rozumowania.

Czemu więc biblista nie miałby rozważyć co by się stalo, gdyby Jezus zgrzeszyl: czy ponioslby smierc wtora ,jako doskonaly czlowiek ?


Bo jest to błąd logiczny.

#33 rekin

rekin

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 254 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 22:16

Jezeli jezus nie mogl zgrzeszyc, wowczas faktycznie nie przechodzil zadnych prob, zadnego kuszenia ,a przecierz wyraznie jest napisane ze poscil a potem byl kuszony przez szatana
A wiec byl poddawany probom!
Jesli nie mogl zgrzeszyc ,to po co byl kuszony?
Jesli nie mogl zgrzeszyc, to wszysto byloby farsa,wszystko byloby formalnoscia ,a my zabawkami w reku Boga .

Jako doskonaly, gdyby zgrzeszyl musialby poniesc kare nalezna za grzech .

Nie widze w tym rozumowaniu bledu logicznego.
Nie ma bledu logicznego w badaniu ,co byloby gdyby ,na tym opiera sie w ogole myslenie .
np: jadac samochodem stale zastanawiamy sie co bylo by gdyby, jak w calym zyciu.
Jedynie z co mozna zrobic to probowac zmieniac temat, lub wmawiac sobie ze pytania nie ma.

PYTANIE JEST NADAL AKTUALNE.

pozdrawiam
rekin

#34 P.Lubomirski

P.Lubomirski

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 8 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 23:12

Panie Lewandowski

Serdeczne pozdrowienia.Fajnie, ze pan tu jest :)

#35 Gonzalo

Gonzalo

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 666 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 23:19

Wydają mi się istotne pewne rozróżnienia
1) kuszenie jako nakłanianie do zła
2) kuszenie jako odzywanie się upadłej natury
Tego drugiego Bóg nie przeżywa, a przeżywał je Jezus jako że był człowiekiem.
Można też odróżnić grzech jako
1) popełnienie zła
2) ‘chybienie celu’
Wydaje mi się, że Jezus nie mógł zgrzeszyć w znaczeniu popełnienia zła. Po co/dlaczego był więc kuszony? Bo taka już diabelska natura, żeby każdemu zamieszać. (Zdaje się, że Diabeł robił tak samemu Bogu w księdze Hioba)
Ale, słusznie zauważasz, ‘chybienie celu’ byłoby w przypadku Jezusa także jakimś grzechem i tu sądzę, że taki mógł faktycznie popełnić i jego zasługa w tym, że wytrwał w misji.
A co by się stało, gdyby Jezus zgrzeszył, pokłonił się i przeszedł na ciemną stronę mocy? Mielibyśmy przewalone, chociaż słusznie zwraca uwagę Olo, że nic nie wiemy o ewentualnym Boskim planie B.
O ‘drugiej śmierci’ się nie wypowiem, bo nie mam o tym pojęcia.

Samokrytycznie przyznam, że coś mi w tych moich rozważaniach ‘zgrzyta’, ale z grubsza taki jest ich stan na godzinę 0.20

#36 Alabama

Alabama

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 108 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 23:20

Lewandowski zaatakował rekina za pytanie w stylu co by było gdyby i twierdzi że to błąd logiczny. Nie wierzcie mu, to zwykłe spekulacje z jego strony. W ten sposób posądza Biblię o nielogiczność bo ona czyni właśnie takie założenia. Popatrzcie.

Jk 2:2
Bo gdyby na wasze zgromadzenie przyszedł człowiek ze złotymi pierśćieniami na palcach i we wspaniałej szacie, a przyszedłby też ubogi w nędznej szacie,

2Kor 10:14
Bo my nie przekraczamy wyznaczonych nam granic, jakby to było, gdyby one nie sięgały aż do was, bo wszak pierwsi dotarliśmy aż do was z ewangelią Chrystusową.

Mt 24:43
A to zważcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której porze złodziej przyjdzie, czuwałby i nie pozwoliłby podkopać domu swego.

Mt 18:12
Jak się wam wydaje ? Gdyby jakiś człowiek miał sto owiec i jedna z nich zabłąkałaby się czyż nie zostawi w górach dziewięćdziesięciu dziewięciu i nie pójdzie szukać zbłąkanej ?

Biblia wręcz zachęca aby rozważać „co by było gdyby”. I czynić założenia „co by było gdyby”. Lewandowski was zwodzi. Macie prawo zastanawiać się co by było gdyby. Okażecie tym mądrość a nie brak logiki.

#37 grzesiek32

grzesiek32

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 184 Postów

Napisano 2005-03-18, godz. 23:27

Miałem odpocząć sobie trochę od apologetyki. Ech...

Niestety panowie, mamy tutaj błędną logikę.

Słusznie Janek zauważył, że Jezus był kuszony, bo był człowiekiem.

Jednakże błędem logicznym jest stwierdzenie, że Jezus nie jest Bogiem, gdyż był kuszony (a przecież jest powiedziane, że Bóg nie jest kuszony).

Dlatego też formowanie tego zdania, jako cechy charakterystycznej dla bóstwa, bez której bóstwo nie jest bóstwem jest ewidentnym i prymitywnym błędem logicznym. Dam przykłady, aby lepiej to zrozumieć:

- Człowiek ma włosy na głowie (ogólna prawda). Ale jak ktoś nie ma włosów na głowie, to nie oznacza, że nie jest człowiekiem.

- Polacy nie są oczerniani przez Rumunów. Ale przecież jak jakiś człowiek jest oczerniany przez Rumuna, to nie oznacza to od razu, że na pewno nie jest Polakiem.

Pomyliliście panowie cechy, które są ściśle związane z bóstwem, od cech zwykłych. Dla przykładu "człowiek": Cechy zwykłe: Człowiek ma włosy na głowie, ręce, 2 nogi, 2 ręce potrafi mówić i samodzielnie myśleć. Cechy ściśle związane z człowiekiem: Człowiek jest to ten, który narodził się z 2 istot tego samego gatunku, o przeciwnych płciach, dla którego (gatunku) cechami charakterystycznymi jest to, że ma włosy, 2 ręce, 2 nogi, potrafi mówić i samodzielnie myśleć. Jak ktoś nie ma jakiejś cechy zwykłej, to nie oznacza, że nie jest człowiekiem. Nie musi mieć tych wszystkich cech, ale wystarczy, że został zrodzony z 2 osobników z tego właśnie gatunku (jest to zarazem warunek konieczny).

Po drugie, to Jakub jak to pisał, to chciał zaznaczyć, że pokusa nie wychodzi od Boga (a tak mogło się niektórym wydawać), ponieważ, Bóg nie jest kuszony i sam nie kusi - i dlatego ta pokusa nie może pochodzić od Niego. W tym momencie jak Jakub o tym pouczał, to Jezus już od długiego czasu był w niebie. Okres kuszenia Jezusa dawno się skończył i te pokusy które są, nie pochodzą od Boga (jako źródła natchnienia), bo Jego przecież nic nie kusi.

Gdybanie, co by było, gdyby Jezus zgrzeszył, nic nie jest warte. Zadawanie komuś pytania, na które nie da się udzielić odpowiedzi mającej jakiejkolwiek wartości, jest błędem logicznym. Każda odpowiedź będzie tak samo "dobra" i tak samo będzie można się jej wyprzeć. Takie gdybanie nic by nie dało, wnioski nie miałyby kompletnie żadnej wartości . To jak ja bym się zapytał, "co by z Wami było, gdyby C. Russella we wczesnym dzieciństwie walec przejechał". Takich rzeczy nie możemy się nawet domyślać, więc zadawanie pytań, na które nie można udzielić sensownej odpowiedzi, a jedynie bezwartościowe gdybanie, jest nie poprawne. Być może sam Bóg nie brał pod uwagę takiej opcji. On zna przyszłość (przewidział zaparcie się Piotra), więc mógł wiedzieć, że Jego Syn nie zgrzeszy. Również mógł wiedzieć, że Hiob wytrwa w swojej cnocie, a czego z kolei nie wiedział szatan, który skusił Boga, aby pozwolił wystawić go na próbę.

Rozumiem więc, że pojawiające sie na tym forum spekulacje typu "dziecko by przezyło gdyby pozwolono na transfuzję" też sa nielogiczne.


Jest to ewidentnie błąd logiczny o nazwie "false analogy". Wystarczy podać jedną różnicę pomiędzy analogiami, która może mieć decydujący wpływ na odmienne zachowanie tych dwóch pseudoanalogii, aby ten błąd wykazać. Nie możemy się nawet domyślać, co by się stało, gdyby Jezus zgrzeszył. Nigdy czegoś takiego nie było, a przykład z Adamem jest nieadekwatny, gdyż Adam za swój grzech został wygnany z raju, a Jezus przecież był na ziemi, który rajem nie był. Więc nie wiadomo, co mogłoby się stać. Natomiast w przypadku transfuzji, to wielokrotnie obserwowaliśmy skutki niepodania krwi. Oczywiście, że znacznie zwiększa się prawdopodobieństwo zgonu. Dlatego też analogia nie jest adekwatna. To jest to, co pisał Janek - granica absurdu. Człowiek inteligentny nawet jak czasami nie potrafi nazwać jakiejś bzdury po imieniu, to jednak bez trudu ją wyczuwa (tak jak np. z tym kuszeniem i transfuzją), czego i Wam życzę.

Pozdr.
Serwis monoteistyczny - trynitarny:
trinitarians.info, apologetyka.info

#38 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 01:37

Jezeli jezus nie mogl zgrzeszyc, wowczas faktycznie nie przechodzil zadnych prob, zadnego kuszenia ,a przecierz wyraznie jest napisane ze poscil a potem byl kuszony przez szatana
A wiec byl poddawany probom!
Jesli nie mogl zgrzeszyc ,to po co byl kuszony?


Nikt nie powiedział, że nie mógł, ani, że mógł. Wiemy tylko tyle, że nie zgrzeszył.


Jesli nie mogl zgrzeszyc, to wszysto byloby farsa,wszystko byloby formalnoscia ,a my zabawkami w reku Boga .

Jako doskonaly, gdyby zgrzeszyl musialby poniesc kare nalezna za grzech .

Nie widze w tym rozumowaniu bledu logicznego.


Jednak to nie znaczy, że go tam nie ma, bo spekulowanie "co by było gdyby" wobec czegoś co się już wydarzyć nie może jest właśnie takim błędem.



Nie ma bledu logicznego w badaniu ,co byloby gdyby ,na tym opiera sie w ogole myslenie .
np: jadac samochodem stale zastanawiamy sie co bylo by gdyby, jak w calym zyciu.


W życiu często nie postępujemy logicznie, aby przetrwać. Logika nie jest konieczna do tego, aby przetrwać. Aby przetrwać czasem musimy postępować wręcz nielogicznie. Przykład z samochodem jest tu nieadekwatny. Jądąc samochodem i gdybając odwołujemy się do tego co bardzo prawdopodobne. A zgrzeszenie Jezusa jest z dzisiejszego punktu widzenia już nieprawdopodobne i niemożliwe, bo wiemy, że będąc w kenozie nie zgrzeszył. Zatem nigdy nie zgrzeszy i rozważania co by było gdyby zgrzeszył są pozbawione najmniejszego sensu.



Jedynie z co mozna zrobic to probowac zmieniac temat, lub wmawiac sobie ze pytania nie ma.

PYTANIE JEST NADAL AKTUALNE.

pozdrawiam
rekin


Dla ciebie na pewno tak. Ale dla innych, niekoniecznie. To pytanie jest nadal błędne, tak jak było od początku. Nie widzę sensu zajmować się pytaniami, na które nigdy nie będzie już można udzielić odpowiedzi, bo wiadomo, że to się nie zdarzy.

#39 Jan Lewandowski

Jan Lewandowski

    Domownik forum (501-1000)

  • Moderatorzy
  • PipPipPip
  • 815 Postów

Napisano 2005-03-19, godz. 01:49

Lewandowski zaatakował rekina za pytanie w stylu co by było gdyby i twierdzi że to błąd logiczny. Nie wierzcie mu, to zwykłe spekulacje z jego strony. W ten sposób posądza Biblię o nielogiczność bo ona czyni właśnie takie założenia. Popatrzcie.

Jk 2:2
Bo gdyby na wasze zgromadzenie przyszedł człowiek ze złotymi pierśćieniami na palcach i we wspaniałej szacie, a przyszedłby też ubogi w nędznej szacie,

2Kor 10:14
Bo my nie przekraczamy wyznaczonych nam granic, jakby to było, gdyby one nie sięgały aż do was, bo wszak pierwsi dotarliśmy aż do was z ewangelią Chrystusową.

Mt 24:43
A to zważcie, że gdyby gospodarz wiedział, o której porze złodziej przyjdzie, czuwałby i nie pozwoliłby podkopać domu swego.

Mt 18:12
Jak się wam wydaje ? Gdyby jakiś człowiek miał sto owiec i jedna z nich zabłąkałaby się czyż nie zostawi w górach dziewięćdziesięciu dziewięciu i nie pójdzie szukać zbłąkanej ?

Biblia wręcz zachęca aby rozważać „co by było gdyby”. I czynić założenia „co by było gdyby”. Lewandowski was zwodzi. Macie prawo zastanawiać się co by było gdyby. Okażecie tym mądrość a nie brak logiki.


Jeśli już to nie ja, ale logicy. Ale doprecyzujmy: wspomniany błąd logiczny (the hypothetical possibility fallacy, jakby ktoś chciał wiedzieć o jaki błąd logiczny tu konkretnie chodzi) zachodzi wtedy, gdy ktoś odwołuje się w gdybaniu do procesów, o jakich wiemy na pewno, że nie wystąpią, lub gdy wiemy, że bardzo niewiele wskazuje na to, że w ogóle wystąpią. Zgrzeszenie Jezusa na pewno nie wystąpi. Rekin popełnia więc gigantyczny błąd logiczny odwołując się do takiego gdybania. Powyższe przypadki opisane przez Biblię mogą zaś wystąpić. Stwarzasz więc tu nieadekwatne analogie.

#40 Patmos

Patmos

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 210 Postów
  • Lokalizacja:Kraków

Napisano 2005-03-19, godz. 02:28

Oj Grzegorz ,

Dla przykładu "człowiek": Cechy zwykłe: Człowiek ma włosy na głowie, ręce, 2 nogi, 2 ręce


O człowieczeństwie nie decydują [ ręce , nogi czy włosy na głowie ] .



Człowiek inteligentny nawet jak czasami nie potrafi nazwać jakiejś bzdury po imieniu, to jednak bez trudu ją wyczuwa (tak jak np. z tym kuszeniem i transfuzją), czego i Wam życzę.


Grzegorz jak chcesz uczyć innych mądrości to zacznij tę naukę od siebie .

Roman.




Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości, 0 anonimowych