145 replies to this topic

[Adelfos]

Matuzalem, on 2007-06-27 08:30, said:

Eh

Unitarianizm to pogląd, że jednoosobowy Bóg sam stworzył świat mocą swojego Słowa. Biblijni uznają synostwo Boże Jezusa, a uniwersalistyczni nie. Antytrynitaryzm to pojęcie ogólne pasujące zarówno do w/w jak i arian (półtorabożan;), binitarian (dyteistów), trydeistów (trójbożan), ale stosowanie wymiennie nazewnictwa tych grup nie jest poprawne.

[Ashmoore]

Olo., on 2005-03-18 00:33, said:

W Biblii, Jezus wielokrotnie jest nazwany "Synem Bożym". Na przykład Jan napisał:

1Jn 4:15
"Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a On w Bogu."

A Piotr powiedział do Jezusa:

Mt 16:16
"....Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego."

Jak widać wiara w to, że Jezus jest Synem Bożym to nieodzowny element wiary chrześcijańskiej. Ale co to znaczy, że Jezus jest Synem Bożym?

Chętnie porozmawiam na ten temat.

ok, racja jest synem Bożym i Bogiem tyl;e z mojej strony

[peter32maynooth]

Dysputa na temat tego czy jest Trójca, czy nie, chyba nigdy się nie skończy. Warto zacytować wypowiedź z
1 Koryntian 8:5, 6: ,,A choćby byli na niebie i na ziemi tak zwani bogowie - jest zresztą mnóstwo takich bogów i panów dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy".(BT) Czyż nie warto w tych całych dyskusjach uchwycić się tej wypowiedzi? Pozdrawiam.
http://peter32maynooth.blog.onet.pl/

[swiatlo7]

hmmm. Tylko,że wszystko istnieje także dzięki Synowi Bożemu, przez którego wszystko i dla którego wszystko zostało stworzone...Poza tym czy mam rozumieć, że Bóg Ojciec już nie może być nazwany Panem? (por. Jud 4)
pozdrawiam

[peter32maynooth]

oczywiście, masz racje, zresztą to samo zacytowałem. Czy można nazwać Boga Panem? Biblia nieraz nazywa tak Boga Ojca więc jak najbardziej. W zacytowanej wcześniej wypowiedzi Pawła wyraźnie uwypuklono tożsamość zarówno Ojca jak i Syna. Tak jak napisał, od Boga Ojca wszystko pochodzi a przez Syna wszystko się stało - por. Filipian 2:5-11. Pozdrawiam serdecznie

[Reformowany Metodysta]

Olo., on 2005-03-18 02:33, said:

W Biblii, Jezus wielokrotnie jest nazwany "Synem Bożym". Na przykład Jan napisał:

1Jn 4:15
"Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a On w Bogu."

A Piotr powiedział do Jezusa:

Mt 16:16
"....Tyś jest Chrystus, Syn Boga żywego."

Jak widać wiara w to, że Jezus jest Synem Bożym to nieodzowny element wiary chrześcijańskiej. Ale co to znaczy, że Jezus jest Synem Bożym?

Chętnie porozmawiam na ten temat.

Jezus to Bóg, Syn Boży, Druga Osoba Trójcy Swietej

[hi fi]

Olo., on 2005-03-18 02:33, said:

Jak widać wiara w to, że Jezus jest Synem Bożym to nieodzowny element wiary chrześcijańskiej. Ale co to znaczy, że Jezus jest Synem Bożym?

Chętnie porozmawiam na ten temat.

Chrystus nazywa Boga "Ojcem" (Mt 24, 36; 26, 39; 28, 19; Łk 9, 26; 23, 34 i inne). Bóg nazwany przez Chrystusa: Ojciec mój (jak np. Mt 11, 27; Mk 8, 38; Mt 20, 33; 25, 34; Łk 2, 49 i inne); Chrystus nazywa też Boga: Ojciec mój niebieski (Mt 15, 13; 18, 35 i inne), albo Ojciec mój, który jest w niebie (Np. Mt 12, 50; 18, 10); siebie natomiast zwie synem (np. Mt 11, 37), przez innych jest często nazywany Synem Bożym (np. Mt 4, 6; 14, 33; Mk 1, 1; 3, 11; Łk 1, 32. 35).

Jest rzeczą charakterystyczną, że Chrystus nigdy nie stawia się na równi z innymi w stosunku do Ojca Niebieskiego, sam bowiem mówi: Ojciec mój, a gdy się zwraca do wiernych: Ojciec wasz, tak jakby unikał wymówienia wspólnie z innymi: Ojciec nasz.

Nazwa Syn Boży, albo syn Najwyższego stosowała się do całego Izraela, a także do poszczególnych dobrych ludzi, np. "Miłujcie nieprzyjacioły wasze... abyście byli synami Ojca waszego" (Mt 5, 15). W Starym Testamencie sędziowie są nazwani synami Najwyższego [8], a także król teokratyczny ma ten przydomek. Nazwa ta jest brana w kilku znaczeniach:

1° W znaczeniu religijnego urzędu (król w Izraelu i sędziowie).

2° W znaczeniu prawnego wybrania (cały Izrael synem Bożym) [9].

3° W sensie przybrania za synów przez łaskę uświęcającą [10].

4° W sensie mesjańskim.

5° W znaczeniu ontologicznym, tj. równości czy nawet tożsamości natury syn z Bogiem.

Które z tych znaczeń Chrystus przyjął? Już samo rozróżnienie przezeń stosowane: Ojciec mój i Ojciec wasz - świadczy o jakimś szczególniejszym synostwie. Jaką naturę ma to synostwo dowiadujemy się natomiast z innych tekstów, mówiących o przymiotach Bożych Chrystusa Pana.

źródło: http://www.effatha.o...ka/chrystus.htm

[Chakmach]

Gonzalo, on 2005-03-19 00:33, said:

1) Spór idzie o to, czy Syn Bozy to tytuł (synonim mesjasza) czy oznacza pochodzenie.
Ja optuję za tym drugim, bo np. Łk 1,35 mówi, że miano Syna Bożego bierze się z pochodzenia, z tego że na Marię zstąpi duch święty. Poza tym Jezus zwracał się do Jahwe per ‘ojcze’. Nie była to chyba metafora.

2) Nie wyczerpuje to jednak całości zagadnienia. Boskie pochodzenie Jezusa można bowiem rozumieć
a) całkiem dosłownie
wersja a1)
wersja a2)
z)) jednak trochę przenośnie

Ad a1) Logos był ‘u Boga’ (J 1,1) lub był ‘w postaci Bożej’ (Flp 2,6), tzn. nie był od Boga odróżnialny, był jego cząstką. Nie występował jako odrębny byt. Duch zaimplementował tę cząstkę Marii i dlatego całkiem dosłownie Bóg był ojcem ziemskiego Jezusa.

Ad a2) Logos był zrodzony przez Ojca już w niebie i funkcjonował jako odrębny byt, a wcielenie niczego nowego do relacji Ojciec – Syn nie dodało.

Ad z) Jeśli jednak logos został stworzony przez Ojca, to wówczas ojcostwo jest tylko pewnym skrótem myślowym. Chodzi o to, że Ojciec zdecydował o przeniesieniu stworzonego logosu w Marię i w tym sensie zadecydował o narodzinach Jezusa, ale ojcem w sensie ścisłym nie był.

(Trynit)arianie są za wersją a2)
Full unitarianie za z)

Jezus został stworzony-zrodzony. Nie tak jak my ludzie ale jedno jest pewne w Bogu(Przysłów 8:22,24; 1 Kor 1:30; Przysłów 30:4). Stąd tez gdy przybył na ziemię to wcześniej był jednorodzonym synem 1 Jan 4:9.

[hi fi]

Chakmach, on 2008-01-18 13:23, said:

Jezus został stworzony-zrodzony. Nie tak jak my ludzie ale jedno jest pewne w Bogu(Przysłów 8:22,24; 1 Kor 1:30; Przysłów 30:4). Stąd tez gdy przybył na ziemię to wcześniej był jednorodzonym synem 1 Jan 4:9.

Masz słuszną rację. Jezus jest Jednorodzonym Bogiem (J 1,18); Bogiem (J 1,1); Prawdziwym Bogiem (1 J 5,20); Panem (Flp 2,11);
no i razem Panem i Bogiem (J 20,28); ponieważ jeden jest Pan (Rz 10,12) oraz jeden jest Bóg (1Kor 8,6)
Zrodzony (Hbr 1,5) z Boga jest Bogiem!
Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu!

[Henryk]

hi fi, on 2008-01-19 11:52, said:

[...]

Aleś nudny!

Napisz coś od siebie, zamiast cytować ciągle katechizm KK.

Nie stać Cię na samodzielne myślenie?

[miedziana_cyna]

A może po prostu doszedł do takich samych wniosków jak Doktorzy KK? Nikt tak naprawdę nie myśli całkowicie od siebie, każdy opiera się na tym, co coś kiedyś usłyszał, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Nawet jak wpadnie na coś nowego, to zwykle wywodzi to z jakiejś innej opinii, którą modyfikuje, albo kompiluje kilka różnych twierdzeń, z każdego wybierając, co mu pasuje.

Jeśli komuś nauczanie Katechizmu wydaje się logiczne i je przyjmuje, to czemu nie może się nań powołać? Antytrynitarze też powielają wciąż te same argumenty, które były mielone i wałkowane już setki razy i o których napisano już traktaty i książki (zarówno "za", jak i "przeciw").

Jakimi innymi słowami można określić, że Jezus został zrodzony (zachodzi więc relacja Ojciec-Syn), a nie został stworzony? Nie ma w języku polskim innego słowa, które określałoby taki szczególny rodzaj zrodzenia, tzn. "odwieczne zrodzenie duchowe" czy jak to tam nazwać. Dlatego lepiej nazwać to jak Ojcowie Kościoła i za nimi Katechizm: po prostu "zrodzony".

A to, kim Jezus jest hi fi podał na podstawie Biblii. I tu akurat antytrynitarze muszą kombinować i wymyślać, że te słowa znaczą coś innego niż to, co się czyta. Bo jak ja czytam w Biblii "Pan mój i Bóg mój", to rozumiem przez to, że Jezus był dla Tomasza Panem i Bogiem. Kiedy czytam "Słowo było Bogiem", to rozumiem przez to, że to Słowo (które później się stało ciałem, jak wynika z kontekstu: Jezus) jest po prostu Bogiem. Żadne małe "b" ani duże "B". Bóg to Bóg. Żadnych "małych bogów" nie ma. Skoro nie ma Zeusa czy Ganeśi, to nie ma także żadnego bożka nazywanego "Słowo".

Rzeczywiście, jest tu problem: myślimy sami, czy opieramy się na Objawieniu Bożym zawartym w Biblii? Bóg objawił nam te rzeczy, których sami nie bylibyśmy w stanie właściwie zrozumień i/lub o których nie chce, żebyśmy myśleli inaczej. Dlatego nie potrzeba długaśnego objaśniania, co Tomasz miał na myśli po włożeniu ręki w bok Jezusa. Bo to napisano czarno na białym w jednym zdaniu i żadnych dywagacji tu nie trzeba.

Pozdrawiam

[Chakmach]

hi fi, on 2008-01-19 09:52, said:

Masz słuszną rację. Jezus jest Jednorodzonym Bogiem (J 1,18); Bogiem (J 1,1); Prawdziwym Bogiem (1 J 5,20); Panem (Flp 2,11);
no i razem Panem i Bogiem (J 20,28); ponieważ jeden jest Pan (Rz 10,12) oraz jeden jest Bóg (1Kor 8,6)
Zrodzony (Hbr 1,5) z Boga jest Bogiem!
Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu!

Dodał bym zgodnie z gramatyką że nie tyle 'stworzony', ale 'utworzony' w łonie Ojca. Oba sformułowania sobie coprawda nie przeczą(stworzony a zrodzony) o ile mamy na mysli kontekst 'utworzenia' w łonie Ojca. Czyli jednoczesnie mozna być zrodzonym i stworzonym '. Ale jak to wygladało dokładnie to nie wiem.

miedziana_cyna, on 2008-01-19 12:01, said:

A może po prostu doszedł do takich samych wniosków jak Doktorzy KK? Nikt tak naprawdę nie myśli całkowicie od siebie, każdy opiera się na tym, co coś kiedyś usłyszał, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Nawet jak wpadnie na coś nowego, to zwykle wywodzi to z jakiejś innej opinii, którą modyfikuje, albo kompiluje kilka różnych twierdzeń, z każdego wybierając, co mu pasuje.

Jeśli komuś nauczanie Katechizmu wydaje się logiczne i je przyjmuje, to czemu nie może się nań powołać? Antytrynitarze też powielają wciąż te same argumenty, które były mielone i wałkowane już setki razy i o których napisano już traktaty i książki (zarówno "za", jak i "przeciw").

Jakimi innymi słowami można określić, że Jezus został zrodzony (zachodzi więc relacja Ojciec-Syn), a nie został stworzony? Nie ma w języku polskim innego słowa, które określałoby taki szczególny rodzaj zrodzenia, tzn. "odwieczne zrodzenie duchowe" czy jak to tam nazwać. Dlatego lepiej nazwać to jak Ojcowie Kościoła i za nimi Katechizm: po prostu "zrodzony".

A to, kim Jezus jest hi fi podał na podstawie Biblii. I tu akurat antytrynitarze muszą kombinować i wymyślać, że te słowa znaczą coś innego niż to, co się czyta. Bo jak ja czytam w Biblii "Pan mój i Bóg mój", to rozumiem przez to, że Jezus był dla Tomasza Panem i Bogiem. Kiedy czytam "Słowo było Bogiem", to rozumiem przez to, że to Słowo (które później się stało ciałem, jak wynika z kontekstu: Jezus) jest po prostu Bogiem. Żadne małe "b" ani duże "B". Bóg to Bóg. Żadnych "małych bogów" nie ma. Skoro nie ma Zeusa czy Ganeśi, to nie ma także żadnego bożka nazywanego "Słowo".

Rzeczywiście, jest tu problem: myślimy sami, czy opieramy się na Objawieniu Bożym zawartym w Biblii? Bóg objawił nam te rzeczy, których sami nie bylibyśmy w stanie właściwie zrozumień i/lub o których nie chce, żebyśmy myśleli inaczej. Dlatego nie potrzeba długaśnego objaśniania, co Tomasz miał na myśli po włożeniu ręki w bok Jezusa. Bo to napisano czarno na białym w jednym zdaniu i żadnych dywagacji tu nie trzeba.

Pozdrawiam

W Jan 1:1 nie czytamy ze Jezus był Bogiem dla ludzi tylko tyle że był Bogiem a dokładnie Słowem Bogiem. Kiedy przeniesiemy się do Obj. 19:13 to tam czytamy o Słowie Boga. Po drugie co do Tomasza to Jezus zgodnie z Mat. 28:18 dostaje wszelką władze co koresponduje z Izaj. 9:5,6. Wtedy to Jezus staje sie Bogiem pod względem tytułu dla ludzi. Dlatego Tomasz nazywa Go Bogiem i Panem. Nie watpliwie jednak Jezus jest nie tylko Bogiem z tytułu.Ale słowo Bóg jak wiele innych nazw hebrajskich ma szerokie znaczenie. W zawężonym znaczeniu hebrajskim 'Bóg' oznacza 'ten który jest mocny'. Jednakze w kontekście narodzin Jezusa to Jezus jest Bogiem z Boga(Jan 1:1)czyli jednorodzonym Bogiem(Jan. 1:18; 1 Jan 4:9).Oczywiście Ojciec Jego nie jest jednorodzonym Bogiem.Dlatego Ojciec to Ojciec a Syn to Syn(Przysłów 30:4).

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-19, godz. 18:51

[miedziana_cyna]

Tyle że Nowy Testament napisano po grecku. Ciekawe, czy w tym języku "Bóg też oznacza "kogoś mocnego".

Pozdrawiam

[Artur Schwacher]

I jeszcze jedno: Nie wolno tytułowac nikogo Bogiem bo Bóg jest jeden. Kiedy chrześcijanin tytułuj kogoś Bogiem grzeszy. Jedynym wyjątkiem jest opisywanie ,że dla innych Bogiem jest mamona ,że bogiem złego świat jest Diabeł, ale to sa opisy czynów czynionych przez grzeszników. To dla grzesznego świata Szatan jest bogiem tego świata. Dla chrzescijanina nie jest i nie wolno go tytułować w ten sposób bo postepuje się jak grzeszny świat. A Tomasz mówi to jako apostoł i co nie został za to zganiony. Więc nie zgrzeszył.

[hi fi]

Chakmach, on 2008-01-19 20:50, said:

W Jan 1:1 nie czytamy ze Jezus był Bogiem dla ludzi tylko tyle że był Bogiem a dokładnie Słowem Bogiem. Kiedy przeniesiemy się do Obj. 19:13 to tam czytamy o Słowie Boga. Po drugie co do Tomasza to Jezus zgodnie z Mat. 28:18 dostaje wszelką władze co koresponduje z Izaj. 9:5,6. Wtedy to Jezus staje sie Bogiem pod względem tytułu dla ludzi. Dlatego Tomasz nazywa Go Bogiem i Panem. Nie watpliwie jednak Jezus jest nie tylko Bogiem z tytułu.Ale słowo Bóg jak wiele innych nazw hebrajskich ma szerokie znaczenie. W zawężonym znaczeniu hebrajskim 'Bóg' oznacza 'ten który jest mocny'. Jednakze w kontekście narodzin Jezusa to Jezus jest Bogiem z Boga(Jan 1:1)czyli jednorodzonym Bogiem(Jan. 1:18; 1 Jan 4:9).Oczywiście Ojciec Jego nie jest jednorodzonym Bogiem.Dlatego Ojciec to Ojciec a Syn to Syn(Przysłów 30:4).

"kai Theos en ho Logos" - dosł. "Bóg był Słowem".
Wszelką władzę może mieć tylko Bóg!
Bóg jest wieczny, nie ma początku!
Jezus Chrystus jest "prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym" (1J 5,20)

Użytkownik hi fi edytował ten post 2008-01-20, godz. 08:34

[Chakmach]

miedziana_cyna, on 2008-01-19 23:03, said:

Tyle że Nowy Testament napisano po grecku. Ciekawe, czy w tym języku "Bóg też oznacza "kogoś mocnego".

Pozdrawiam

Zachęcam do szczegółowej analizy języka greckiego ale w oparciu o semityzmy gdyz w takim duchu został napisany NT

Artur Schwacher, on 2008-01-19 23:17, said:

I jeszcze jedno: Nie wolno tytułowac nikogo Bogiem bo Bóg jest jeden. Kiedy chrześcijanin tytułuj kogoś Bogiem grzeszy. Jedynym wyjątkiem jest opisywanie ,że dla innych Bogiem jest mamona ,że bogiem złego świat jest Diabeł, ale to sa opisy czynów czynionych przez grzeszników. To dla grzesznego świata Szatan jest bogiem tego świata. Dla chrzescijanina nie jest i nie wolno go tytułować w ten sposób bo postepuje się jak grzeszny świat. A Tomasz mówi to jako apostoł i co nie został za to zganiony. Więc nie zgrzeszył.

Mojżesz został nazwany elohim. Czyli Bogiem. W Bt dodano słówko 'jakby' które nie wystepuje w hebrajskim manuskrypcie . Musisz zrozumiec podstawy j. hebrajskiego i że to od kontekstu zalezy jak tłumaczy sie słowo Bóg. Patrz tez Jana 10:34 'theoi'. Co do Tomasz to patrz na kontekst. Chodziło o zmartwychwstanie po tym to czasie zostaje zbawcą i dostaje wszelka władze . Izajasz co do tego tematu sie odnosi Iz. 9:5-7. Jezus staje sie Bogiem Mocnym w kwestii władzy. Jak zauwazysz to Mat. 28:18 mówi w grece 'Dana została mi wszelka władza'. Jezus nasz Pan ja dostał. Te akurat specyficzną władze. Potem ją odda 1 Kor. 15:24. Inna kwestia jest zaś że Jezus jest Bogiem jednorodzonym.Czyli Synem jednorodzonym dziedzicem i Bogiem.

hi fi, on 2008-01-20 09:31, said:

"kai Theos en ho Logos" - dosł. "Bóg był Słowem".
Wszelką władzę może mieć tylko Bóg!
Bóg jest wieczny, nie ma początku!
Jezus Chrystus jest "prawdziwym Bogiem i życiem wiecznym" (1J 5,20)

Jezus dostał wszelką władze - Mat 28:18

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-20, godz. 12:47

[hi fi]

Chakmach, on 2008-01-20 15:46, said:

Jezus dostał wszelką władze - Mat 28:18

Od swego Ojca, co nie przeczy, że jest Bogiem.

[Chakmach]

hi fi, on 2008-01-20 15:09, said:

Od swego Ojca, co nie przeczy, że jest Bogiem.

Tak to prawda. Tylko Ojciec nie jest jednorodzonym Bogiem a Syn tak. Więc się róznią. Ojciec nie dostał władzy a syn dostał i tu sie także różnią.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-20, godz. 16:19

[miedziana_cyna]

Przecież doktryna Trójcy zakłada różnorodność między Ojcem i Synem. Właśnie w pochodzeniu poszczególnych Osób jest ta różnica: Ojciec nie pochodzi od nikogo, ale jest źródłem wszystkiego; Syn pochodzi od Ojca, a Duch Święty od obydwu (przy czym wszystko, co Duch ma od Syna, w ostateczności też pochodzi od Ojca, więc Ojciec jest jedynym źródłem boskości).

Pozdrawiam

[Chakmach]

miedziana_cyna, on 2008-01-20 17:56, said:

Przecież doktryna Trójcy zakłada różnorodność między Ojcem i Synem. Właśnie w pochodzeniu poszczególnych Osób jest ta różnica: Ojciec nie pochodzi od nikogo, ale jest źródłem wszystkiego; Syn pochodzi od Ojca, a Duch Święty od obydwu (przy czym wszystko, co Duch ma od Syna, w ostateczności też pochodzi od Ojca, więc Ojciec jest jedynym źródłem boskości).

Pozdrawiam

Biblia nic nie mówi o Trójcy. Nie mówi by modlic się i czcić Ducha świetego, ale Ojca i Syna, a niektórzy sie modlą i czczą Ducha Swietego. Nauka o trójcy jest tworem ludzkim i mówi ze jest trzech Bogów. Biblia Mówi ze jest jeden Bóg Ojciec , i jeden jednorodzony Bóg Syn .To prosta nauka Biblii.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-20, godz. 18:04