Skocz do zawartości


Zdjęcie

Co to znaczy, że Jezus jest "Synem Bożym"?


  • Please log in to reply
145 replies to this topic

#81 Artur Schwacher

Artur Schwacher

    Elita forum (> 1000)

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 2617 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kostrzyn

Napisano 2008-01-20, godz. 18:53

od kiedy SJ czczą dwóch Bogów? To co napisałes to zaprzeczenie monoteizmu. Twierdzisz, że Bogów mamy dwóch. Ojca I Jezusa? to jest dla mnie nowośc.

I nie pisz tu głupot na temat Trójcy, bo pokazujesz swoje strażnicouctwo czyli brak elementarnej wiedzy spowodowany zastapieniem klasycznej podstawówkowej wiedzy wypaczoną logicznie nauką Strażn icy - nazywanie czegokolwiek teocoś tam to uwłaczanie Bogu bo nasz Pan nie ma nic wspólnego ani z Ck ani z WTS ani z żadną inną g(...)kracją.
To jest forum o Świadkach Jehowy. Ta religia może i ma tam swoje plusy. Rozchodzi się jednak o to aby te plusy nie przesłoniły nam minusów.
Wpadnij do mnie na Facebooku!

#82 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-01-21, godz. 10:21

od kiedy SJ czczą dwóch Bogów? To co napisałes to zaprzeczenie monoteizmu. Twierdzisz, że Bogów mamy dwóch. Ojca I Jezusa? to jest dla mnie nowośc.

I nie pisz tu głupot na temat Trójcy, bo pokazujesz swoje strażnicouctwo czyli brak elementarnej wiedzy spowodowany zastapieniem klasycznej podstawówkowej wiedzy wypaczoną logicznie nauką Strażn icy - nazywanie czegokolwiek teocoś tam to uwłaczanie Bogu bo nasz Pan nie ma nic wspólnego ani z Ck ani z WTS ani z żadną inną g(...)kracją.


To nie jest żadna nowość . Masz Boga Ojca który nie jest jednorodzony i jego prawowitego dziedzica jednorodzonego Boga. Tak podaje Biblia. A słowo mono teizm mówi o mono-jeden Theos-Bóg. i tak tez podaje 1 Kor. 8:6 'eis' jeden Bóg.Ale poza jedynym Bogiem mamy cały czas Syna (Przysłów 30:4).Wiele osób ułozyło sobie własna definicję monoteizmu myśląć że jak Jezus jest jednorodzonym Bogiem to jest tym samym Bogiem albo takim samym Bogiem jak Ojciec i mamy wtedy dwóch Bogów .Jest tylko jeden nie jednorodzony Bóg Ojciec.Czyli Monotheizm. Jezus jest odbiciem Jego charakteru i jednorodzonym jego synem- Hebr 1:3 1 Jan 4:9 .Tak uczy Biblia. A to ze odnosza się do niego proroctwa ST to proste. Kto widział mnie widział Ojca. Jest Odbiciem całej Jego istoty. Co do nauki o Trójcy to pokaż mi fragment gdzie Do Ducha ktoś sie modlił lub Go czcił. i nazywał trzecim Jahwe. Pokaż mi tez w Biblii jeden fragment gdzie wobec Jezusa naszego Pana jest uzyte chociaż raz słowo 'modlic się' w j. greckim. I pokaż mi jak to jest z tą nazwą trójca bo ja nie widze w Biblii mowy trójjedyny Bóg ale jedyny Bóg. Czy przez kilka tysięcy lat wielbiciele Boga jedynego aż tak bardzo byli nie oświeceni ze nie wiedzieli jak się wymawia trójjedyny i zastepowali to jedynym Bogiem? Nie jestem w organizacji Straznicy Jestem Chrystianinem a nauka o trójcy no cóż ...mozesz odpowiedzieć mi na zadane przeze mnie proste pytania.

Użytkownik Chakmach edytował ten post 2008-01-21, godz. 10:28


#83 pawel r

pawel r

    Niepoprawne stworzenie Boga

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 4853 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Scecin City

Napisano 2008-01-21, godz. 14:00

1. Dla Żyda monoteizm to Jedyny Bóg. Nie ma on wiary w jednoosobowego Boga ani w wieloosobowego Boga gdyż nie zostało mu to objawione. Dla niego jest Bóg Jedyny i tyle.
2. NT w oczach Żyda ogólnie nie jest niczym wybitnym, poza tym, że Jezus albo jest heretykiem i bałwochwalca godnym największego wykroczenia, albo jest Bogiem - tym Bogiem - gdyż Izajasza 43 mówi iż nie było nie ma i nie będzie innego boga niż Bóg. I nie wnika się o to czy stworzony czy czczony czy jakkolwiek inaczej rozumiany - dla Żyda innych nie ma i być nie może.
3. Od kiedy syn jelenia nie jest jeleniem...
4. Uważam podobnie.

A co do Twego argumentu Chakman o słowie "modlić" to nie uważasz, że to delikatnie ujmując przesada? Idź do jakiegoś żyda i zapytaj się co to modlitwa wg Judaizmu skoro słowa skierowane do Jezusa kamienowanego Szczepana Cię nie przekonują. Udowodnij mi czym jest modlitwa - pokaż jej definicję jak powinna wyglądać a czym już nie jest wg Biblii. I to konkretnie a nie z potrzeba interpretacji. ;)
Należę do 144...

Islam zdominuje świat
Islam będzie rządzić światem
Ściąć głowy tym, którzy znieważą Islam
Islam jest religią pokoju...


#84 Chakmach

Chakmach

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 427 Postów

Napisano 2008-01-22, godz. 15:20

1. Dla Żyda monoteizm to Jedyny Bóg. Nie ma on wiary w jednoosobowego Boga ani w wieloosobowego Boga gdyż nie zostało mu to objawione. Dla niego jest Bóg Jedyny i tyle.
2. NT w oczach Żyda ogólnie nie jest niczym wybitnym, poza tym, że Jezus albo jest heretykiem i bałwochwalca godnym największego wykroczenia, albo jest Bogiem - tym Bogiem - gdyż Izajasza 43 mówi iż nie było nie ma i nie będzie innego boga niż Bóg. I nie wnika się o to czy stworzony czy czczony czy jakkolwiek inaczej rozumiany - dla Żyda innych nie ma i być nie może.
3. Od kiedy syn jelenia nie jest jeleniem...
4. Uważam podobnie.

A co do Twego argumentu Chakman o słowie "modlić" to nie uważasz, że to delikatnie ujmując przesada? Idź do jakiegoś żyda i zapytaj się co to modlitwa wg Judaizmu skoro słowa skierowane do Jezusa kamienowanego Szczepana Cię nie przekonują. Udowodnij mi czym jest modlitwa - pokaż jej definicję jak powinna wyglądać a czym już nie jest wg Biblii. I to konkretnie a nie z potrzeba interpretacji. ;)


Nie chce osobiście wchodzić w definiowanie tego jak kto ma wierzyć. Ja moge sie podzielić tym co mówi słowo. Słowo mówi w Psalm 110:1; Przysłów 30:4 że zydzi wierzyli w Boga Pana Ojca Jahwe i Pana Słowo Boga czyli Syna. To mieli objawione.

#85 artur olczykowski

artur olczykowski

    Forumowicz (51-500)

  • Członkowie
  • PipPip
  • 474 Postów

Napisano 2008-01-30, godz. 14:18

3. Od kiedy syn jelenia nie jest jeleniem...


Klasyczny argument na boskosc Jezusa... szkoda tylko, ze autor nie zadal sobie trudu rozwazenia implikacji takiego rozumowania. Mamy bowiem wtedy szatana, Izraela, aniolow i krolow Izraela wchodzacych w sklad n-jedynego Boga. O wszystkich bowiem pismo wypowiada sie bowiem jako o Synach Bozych. Wiecej mozna przeczytac o tym w moim artykule: Syn Bozy - prawdziwe znaczenie tytulu dostepnego tutaj: http://www.jeszua.pl...mode=synbozypzt


Nie wiedzialem jak wkleic link, sorry.... jednak dziala!

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2008-01-30, godz. 14:20

Sz'ma Israel, JHWH eloheinu, JHWH echad. Dewarim 6:4

www.Jeszua.pl - serwis monoteistyczny

#86 stanislawcz

stanislawcz

    Początkujący (1-50)

  • Członkowie
  • Pip
  • 62 Postów

Napisano 2008-02-27, godz. 17:35

1) Spór idzie o to, czy Syn Bozy to tytuł (synonim mesjasza) czy oznacza pochodzenie.
Ja optuję za tym drugim, bo np. Łk 1,35 mówi, że miano Syna Bożego bierze się z pochodzenia, z tego że na Marię zstąpi duch święty. Poza tym Jezus zwracał się do Jahwe per ‘ojcze’. Nie była to chyba metafora.

2) Nie wyczerpuje to jednak całości zagadnienia. Boskie pochodzenie Jezusa można bowiem rozumieć
a) całkiem dosłownie
wersja a1)
wersja a2)
z)) jednak trochę przenośnie

Ad a1) Logos był ‘u Boga’ (J 1,1) lub był ‘w postaci Bożej’ (Flp 2,6), tzn. nie był od Boga odróżnialny, był jego cząstką. Nie występował jako odrębny byt. Duch zaimplementował tę cząstkę Marii i dlatego całkiem dosłownie Bóg był ojcem ziemskiego Jezusa.

Ad a2) Logos był zrodzony przez Ojca już w niebie i funkcjonował jako odrębny byt, a wcielenie niczego nowego do relacji Ojciec – Syn nie dodało.

Ad z) Jeśli jednak logos został stworzony przez Ojca, to wówczas ojcostwo jest tylko pewnym skrótem myślowym. Chodzi o to, że Ojciec zdecydował o przeniesieniu stworzonego logosu w Marię i w tym sensie zadecydował o narodzinach Jezusa, ale ojcem w sensie ścisłym nie był.

(Trynit)arianie są za wersją a2)
Full unitarianie za z)



Proszę o wyjaśnienie w jaki sposób Bóg zrodził Jezusa? Oraz czym różni się stworzenie kogoś o jego urodzenia. Przecież akt zapłodnienia i urodzenie jest aktem twórczym.

#87 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2008-12-21, godz. 01:24

Proszę o wyjaśnienie w jaki sposób Bóg zrodził Jezusa? Oraz czym różni się stworzenie kogoś o jego urodzenia. Przecież akt zapłodnienia i urodzenie jest aktem twórczym.

Prezentując różne sposoby rozumienia pochodzenia Jezusa, Gonzalo nie wyczerpał tematu.
Więcej jeszcze, żaden z jego wariantów nie jest do końca biblijny i stąd pytanie które zadajesz.
Istotnie bowiem pojęcie zaimplementowania (które jak rozumiem interpretujesz jako zapłodnienie) niewiele różni się od zrodzenia w Ad a2.
Zamieszanie to wynika bezpośrednio z fałszywej tezy jaką Gonzalo założył w Ad a1) sugerując że Logos był ‘u Boga’ (J 1,1) lub był ‘w postaci Bożej’ (Flp 2,6).
Żaden z cytowanych przez niego wersetów Biblii nie potwierdza takiej tezy.
Oto dowód:
Joh 1:1 Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.
Joh 1:2 To było na początku u Boga.
Joh 1:3 Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.
Zauważ, że słowo (ten domniemany Logos – personifikacja słowa słowo) pozostaje w tym teksie Biblii do końca tylko słowem. Biblia (Jan) mówi o tym czymś ono a nie jak sugeruje Gonzalo on.
W Joh 1:1: - słowo było a nie był u Boga ==> ono!
W Joh 1:2 : - To a nie On było na początku!
W Joh 1:3 : - Wszystko przez nie a nie przez niego się stało!
Zatem insynuacja o tym, że jakoby Biblia mówi o jakimś osobowym Logosie pozostaje niczym innym jak tylko tym – insynuacją.
Analogicznie ma się sprawa bycia „w postaci Bożej” (Flp 2,6).
Pisałem już gdzieś o tym lecz pozwolę sobie powtórzyć to raz jeszcze.
Zatem na wstępie zauważ, że w odróżnieniu od Joh 1:1-3, jest tu już mowa o człowieku Jezusie, a więc osobie fizycznej z krwi i kości, kimś kompletnie nieporównywalnym z słowem, o którym mowa w ewangelii Jana.
Flp 2,6 używa się dowodząc boskości Jezusa (nieodróżnialny od Boga) i ten rzekomy dowód daje podstawę do zestawienia tych dwóch tekstów w jednej kategorii.
Czy tak się sprawy mają?
NIE.
Bycie w jakiejkolwiek „postaci” jest raczej doskonałym dowodem na to, że coś lub ktoś, ukazujący się, będący czy występujący w danej postaci nie jest tym, co ta postać sobą przedstawia.
Zastanów się nad takimi stwierdzeniami:
kot był w postaci psa,
czy
Duch Święty ukazał się w postaci gołębicy
lub
Jezus był w postaci bożej.
Czy psia postać dowodzi że kot był psem?
Czy Duch Święty to gołąb?
Czy boża postać Jezusa nie dowodzi że Bogiem być nie mógł?
Gdyby był, nie istniałaby żadna potrzeba ukrywania się pod jakąkolwiek postacią, a już szczególnie bożą - absurd.
Przecież dla objawienia kota, kot nie musi przyjmować żadnej postaci, wystarczy że jest sobą.
Podobnie żaden z bytów nie musi występować w żadnej innej postaci dla objawienia siebie samego, chyba że jego istota nie należy do świata w którym się ukazuje (jest niewidzialna, niepostrzegalna w tym świecie) jak to miało miejsce w przypadku Ducha Świętego.
Inaczej ma się sprawa z Flp 2,6, gdyby bowiem Jezus był (jak twierdzą niektórzy) Bogiem, musiałby występować w ciele w postaci ludzkiej, a nie bożej.
Występowanie w postaci bożej może się zatem odnosić tylko do kogoś kto Bogiem nie jest, a to jest doskonale zgodne z prawdą biblijną, która głosi że Jezus był człowiekiem.

Powracając do zagadnienia głównego, należy podkreślić, że o znaczeniu zwrotu Syn Boży ostatecznie decyduje samo Pismo mówiąc: Psa 2:7 Opowiem ten dekret: Pan rzekł do mnie: Syn mój jesteś ty, Jam ciebie dziś spłodził.
Słowo spłodził użyte w tym tekście tłumaczone jest w innych miejscach ST na urodził, zrodził itd. Występuje w nim setki razy (w samym tylko czwartym rozdziale Genesis aż osiem razy) i zawsze oznacza dokładnie to samo: zrodzenie, spłodzenie (patrz H3205 w słowniku Strong'a).
Jednak najbardziej kontrowersyjnym jest, moim zdaniem, sam czas (moment) zrodzenia, o którym tu mowa.
W Ad a2) Gonzalo niesłusznie sugeruje zrodzenie jeszcze w niebie. Gdyby tak rzeczywiście było, wtedy ewangelia Jana musiałaby zgodnie z tą prawdą podać:
Joh 1:1 Na początku BYŁ Słowo, a ON - Słowo BYŁ u Boga, a Bogiem BYŁ ON - Słowo.
Joh 1:2 ON BYŁ na początku u Boga.
Joh 1:3 Wszystkie rzeczy przez NIEGO się stały, a bez NIEGO nic się nie stało, co się stało,
lecz tak nie jest.
Zatem Jezus, Syn Boży nie narodził się w niebie, nie wcielił się i w ogóle nie istniał dopóki się nie narodził czyli w chwili przyjścia na świat.
O prawdziwym Jego początku czytamy w Psalmie 22:
Psa 22:9 (22:10) Aleś ty jest, któryś mię wywiódł z żywota, czyniąc mi dobrą nadzieję jeszcze u piersi matki mojej.
Psa 22:10 (22:11) Na tobie spolegam od narodzenia swego; z żywota matki mojej tyś Bogiem moim.

pozdrawiam

#88 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-07-25, godz. 22:05

witam

pytanie do R. W.

Zatem Jezus, Syn Boży nie narodził się w niebie, nie wcielił się i w ogóle nie istniał dopóki się nie narodził czyli w chwili przyjścia na świat.
O prawdziwym Jego początku czytamy w Psalmie 22:
Psa 22:9 (22:10) Aleś ty jest, któryś mię wywiódł z żywota, czyniąc mi dobrą nadzieję jeszcze u piersi matki mojej.
Psa 22:10 (22:11) Na tobie spolegam od narodzenia swego; z żywota matki mojej tyś Bogiem moim.


czyli przed narodzinami z kobiety Jezus nie istnial?

jak rozumiesz slowa Jezusa ktory powiedzial

aby Go ojciec uwielbil chwala jaka mial wczesniej?

pozdrawiam
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#89 bury

bury

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 593 Postów
  • Lokalizacja:Rybnik

Napisano 2009-11-15, godz. 20:29

Wydaje się nawet że Jezus miał na ziemi naturę ludzką bo był człowiekiem. Natomiast w niebie był jednorodzonym Bogiem. Synem Boga. Poprawcie mnie jeśli źle rozumiem.

Skoro Piotr powiedział do Niego "Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga Żywego" to być może skoro Synem był wcześniej to i nie przestał być, a skoro bycie Synem to synonim bycia jenorodzonym Bogiem, to Jezus będąc w ciele nie przestał być jednorodzonym Bogiem i stąd Tomasz mógł powiedzieć: Mój Pan i mój Bóg!


Wydaje mi się, że warto zauważyć jedną ważną rzecz: w ewangelii Jana nie używa się wyrażenia w liczbie mnogiej synowie Boży. W dziesiątym rozdziale okazuje się, że nazwanie siebie Synem Boga oznaczało dla Żydów czynienie siebie równym Bogu. Jezus temu nie zaprzecza, sam mówi "kto mnie widzi widzi Ojca który mnie posłał". W liście do Hebrajczyków mamy 1 rozdział w którym Paweł cytuje Psalmy odnoszące się do Jehowy jako opisujące Syna Bożego. Zatem słowo Pan oznacza ni mniej ni więcej tylko Jahwe i jest tożsame z pojęciem Bóg jednorodzony (czyli jedyny) oraz Syn Boży. Zatem pojęcie Syn Boga (w liczbie pojedynczej) oznacza Samoobjawienie Boga pod postacią Boga Jednorodzonego. W takim rozumieniu można zupełnie swobodnie powiedzieć, ze Syn to osoba równa Bogu Ojcu, choć ciągle mu podległa.

Użytkownik bury edytował ten post 2009-11-15, godz. 20:39


#90 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-11-18, godz. 10:00

witam

pytanie do R. W.



czyli przed narodzinami z kobiety Jezus nie istnial?

jak rozumiesz slowa Jezusa ktory powiedzial

aby Go ojciec uwielbil chwala jaka mial wczesniej?

pozdrawiam



W Twoim pytaniu brakuje kluczowego słowa jakie pada w wypowiedzi Jezusa.
Oto ona:
John 17:5
„A teraz uwielbij mię ty, Ojcze! u siebie samego tą chwałą, którąm miał u ciebie, pierwej, niżeli świat był.”

Tym kluczowym słowem tej wypowiedzi moim zdaniem jest zwrot „u ciebie”.
Nietrudno dowieść, że zwrot „u ciebie” nie może odnosić się do żadnego (geograficznie) miejsca we wszechświecie. Zauważ Jezus mówi, że tę chwałę miał, tzn ona była jego, przynależała do niego , była jego nierozłączną częścią, on i ta chwała stanowili jedno. Jest oczywiste zatem, że posiadanie takiej chwały nie może być uzależnione od miejsca w jakim się właściciel tej chwały aktualnie znajduje. W niebie, na ziemi i pod ziemią właściciel tej chwały posiada ją w równym stopniu.
Gdyby w końcu zwrot ten oznaczał geograficzne miejsce, wówczas Jezus powinien adekwatnie wyrazić się o tym „w niebie” (bo takie określenie wskazuje bezpośrednio na miejsce), a nie „u ciebie”, bo to nie wskazuje jednoznacznie na miejsce.
Zatem „u ciebie” nie może oznaczać miejsca, lokalizacji, lecz coś innego.
Podobnie nie jest możliwe aby zwrot ten implikował uzależnienie czasowe. Przecież Jezus mówi „zanim świat był”. Gdyby zatem założyć że chodzi tu o jakiś przedział czasowy, należałoby uwzględnić ten zwrot w kontekście wskazanego tam przedziału czasowego tj „zanim świat był” i skonkludować że z chwilą powstania świata chwałę tę stracił, a to absurd.
Zatem uwarunkowanie czasowe (poza wyjątkiem okresu przed zaistnieniem fizycznego świata, „przed czasowym”) należy z całą stanowczością wykluczyć.

Zwrot „u ciebie” dowodzi również, że nie może się on odnosić do żadnej rzeczywiście istniejącej osoby, bytu czy obiektu.
Gdyby się do którejś z tych odnosił, łatwo dałoby się określić jej/jego/tego rzeczywiste położenie (geograficzne) w danej chwili.
Gdyby Jezus którymś z tych był, „u ciebie” musiałoby oznaczać realną a może nawet fizyczną obecność „w” Ojcu, a to jest również absurdem, gdyż zakłada istnienie obiektów lub wielu osób wewnątrz osoby samego Boga.

Jak zatem chyba już sam widzisz, zwrot „u ciebie” oznaczać musi jakąś taką relację która nie jest uwarunkowana przestrzenią, czasem, jest nieosobowa, nie fizyczna, a mimo tego na tyle realna, jednoznaczna i zarazem na tyle intymna, żeby można było o niej mówić w relacji osobowej (u kogo?; u ciebie) właśnie .

Taki rodzaj relacji zachodzi pomiędzy realną osobą i słow(em)(ami) które ona wypowiada.
Zauważ słowo, akustyczny dźwięk artykułowany, wychodzi „z” osoby je wypowiadającej mimo, że fizycznie w niej jako takie nie istnieje.
Słowo bowiem nie jest ani obiektem, ani osobowym czy bezosobowym bytem, nie istnieje zanim nie zostanie wypowiedziane, a mimo to „należy” do osoby je wypowiadającej. Nie jest „w” niej, bo nie jest żadnym fizycznym czy niefizyczny obiektem/bytem/osobą lecz jest „u” tej osoby.
Zwrot „u” ciebie wskazuje jak ja to nazywam na „dowiązanie autorskie” słowa.

Taki rodzaj relacji był słowa z Bogie istniał od zawsze, o czym zresztą tak wyraziście pisze apostoł Jan w swoim prologu.
John 1:1 „Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.  2To było na początku u Boga.”

Zauważ ponownie że Pismo nie mówi On był na początku „u” (właśnie „U”) Boga lecz ONO było na początku u Boga. Analogicznie nie mówi Pismo przez Niego wszystko się stało lecz przez NIE wszystko się stało.

I Jezus w swoje wypowiedzi odwołuje się do tej właśnie prawdy.
On wiedział że źródłem jego życia, początkiem jego istnienia było To właśnie Słowo, to które było na początku, a które w Betlejem ciałem się stało.
Jezus wiedział jaka była chwała tego słowa od samego początku, nawet przedtem nim świat się stał.
On wiedział że to słowo wyszło od Boga i że samo jest Bogiem, gdyż jego chwała jest nieograniczona, jest wszechmocne, uczyniło cały świat i nic się nie stało co się stało bez niego, a wszystko stało się "prze" nie . Jezus pragnie być okryty chwałą Ojca/chwałą Jego słowa w pełni, doskonale, wiecznie. To może stać się tylko w wyniku śmierci i zmartwychwstania.

Jezus, człowiek z krwi i kości, wypowiada te słowa na krótko przed tymi wydarzeniami, oczekując zapłaty sprawiedliwości za swoje posłuszne życie.

Zatem bezsprzecznym wydaje mi się to, że słowa Jezusa odnoszą się do Jego pochodzenia (słowo ciałem się stało), a nie Jego preegzystencji (słowo to nie byt lub osoba).

Ja tak rozumiem te słowa.
A Ty jak?
pozdrawiam

#91 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-11-19, godz. 14:41

John 17:5
„A teraz uwielbij mię ty, Ojcze! u siebie samego tą chwałą, którąm miał u ciebie, pierwej, niżeli świat był.”

Tym kluczowym słowem tej wypowiedzi moim zdaniem jest zwrot „u ciebie”.
Nietrudno dowieść, że zwrot „u ciebie” nie może odnosić się do żadnego (geograficznie) miejsca we wszechświecie. Zauważ Jezus mówi, że tę chwałę miał, tzn ona była jego,

Uważam, że zasugerowałeś się niezbyt zrozumiałym przekładem Bg z 1632 roku, gdzie występuje zwrot ,,którąm miał". Wynikałoby, że Jezus wypowiadając tą informację ,,którąm miał" oraz "Ojciec u siebie", miał na myśli Boga JHWH, a nie siebie. Tymczasem inne przekłady, jak i ten nowszy przekład Bgn brzmi: Ja 17:5 A teraz Ty mnie wynieś, Ojcze, chwałą u samego siebie, którą miałem u Ciebie przed zaistnieniem świata. Chwała może mieć miejsce bytu w przypadku od kogoś innego. Sam siebie chwaląc, to nie może mieć praktycznego zastosowania - prawda?

I zauważ, że zamiast chwały ,,którąm miał", czyli Ojciec, jest stwierdzenie; ,,którą miałem". Jest więc to zasadnicza różnica, gdyż Jezus mówi o swej chwale jeszcze przed stworzeniem świata materialnego. Również ,,u Ciebie", sugeruje, że u nikogo innego, gdyż nie miał tej chwały u nikogo innego np. stworzeń duchowych (aniołów itd.), gdyż ich jeszcze nie było.

Podobnie nie jest możliwe aby zwrot ten implikował uzależnienie czasowe. Przecież Jezus mówi „zanim świat był”. Gdyby zatem założyć że chodzi tu o jakiś przedział czasowy, należałoby uwzględnić ten zwrot w kontekście wskazanego tam przedziału czasowego tj „zanim świat był” i skonkludować że z chwilą powstania świata chwałę tę stracił, a to absurd.

Nie dostrzegam żadnego absurdu, gdyż wypowiedź „zanim świat był”, mówi z pozycji pierwszego potężnego stworzenia Bożego. Natomiast utracenie poprzedniej chwały, należy przyjąć, że Jezus wypowiada jako Syn Człowieczy, co zresztą proroczo opisał Izajasz; 'był wzgardzony doznający boleści' itd. (Iz 53:2-5).

Taki rodzaj relacji był słowa z Bogie istniał od zawsze, o czym zresztą tak wyraziście pisze apostoł Jan w swoim prologu.
John 1:1 „Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo. 2To było na początku u Boga.”

Zauważ ponownie że Pismo nie mówi On był na początku „u” (właśnie „U”) Boga lecz ONO było na początku u Boga. Analogicznie nie mówi Pismo przez Niego wszystko się stało lecz przez NIE wszystko się stało.

I znów dochodzi do błędnego wnioskowania wynikającego z niejasnych przekładów biblijnych, mianowicie: Tłumacze katoliccy i większość protestantów wierzy w preegzystencje Jezusa, a mimo to nie stosują zaimków osobowych. Stąd "Słowo" jako nazwa osobowa, traktowane jest jako wypowiedz fonetyczna. Aby uniknąć tego nieporozumienia uważam, że najpoprawniej oddaje to PNŚ. Ja 1:1 Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem. 2. Ten był na początku u Boga.

Czyn dostrzegasz uosobienie Słowa w PNŚ? Ponadto chyba zgodzisz się, że Bóg potępia traktowania przedmiotów czy przymiotów osobowych jak i głosu (słowa) bogiem? Chociażbyś upierał się dalej, że powyższe wersety wskazują na i informacje fonetyczną a nie osobę w wyrazie "słowo", to jednak inne przekazy wskazują na preegzystencje Jezusa. Zacznijmy jednak od znaczenie w którym wyraz "słowo" uosobiono przez nadanie osobowego imienia. Ap 19:13 bgn I jest odziany płaszczem zanurzonym we krwi, zaś Jego Imię nazwane jest Słowo Boga. Czy zgodzisz się, że gdyby chodziło o słowo w znaczeniu dźwięku, to dziwnie by wyglądało nadanie imienia dźwiękowi? Ponadto gdyby chodziło o wyraz fonetyczny, któremu nadano imię (nazwę), to zastosowano by "to imię", zamiast ,,Jego Imię".

Również wyrażenia jak np.: "Przyszedł" (Ja 1:11) wskazują, że wcześniej musiał istnieć, bo inaczej użyto by coś w rodzaju 'zaistniał', gdyby chodziło o początek z chwilą narodzenia się z Marii. Dalej (Ja 3:13) ,,zstąpił z nieba". Jak by mógł przybyć z nieba, skoro by tam nie istniał? W Liście do Hebrajczyków (1:2)autor informuje, że 'przez Syna wszechświat stworzył'. Jeżeli nie był to Jezus, to o jakiego innego syna chodziło? Jednakże bliski kontekst nawiązuje do Jezusa i w wersecie 5 pada pytanie 'do którego z aniołów powiedział, tyś jest Synem moim'? Dalej 6 wers., że 'wybranek' z tych aniołów zostaję wprowadzony na świat jako Pierworodny z nich(dokładnie na ziemię).

Prawdą do której odwołuje się Jezus jest to, że zstąpił z nieba gdzie poprzednio nazywany był ,,Synem Bożym", ,,Pierworodnym" jak i ,,Słowem". Z chwilą pojawienia się na ziemi Jego osobowość duchowa została zamieniona na osobę ludzką (Słowo ciałem się stało Ja 1:14). Od tej chwili podstawowym nazywaniem było ,,Syn Człowieczy" i ,,Jezus". Co by tu się coś nie zgadzało?
-- gambit
Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#92 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-11-20, godz. 08:26

[ name='gambit' date='2009-11-20, godz. 00:11' timestamp='1258641707' post='127004']
Uważam, że zasugerowałeś się niezbyt zrozumiałym przekładem Bg z 1632 roku, gdzie występuje zwrot ,,którąm miał". Wynikałoby, że Jezus wypowiadając tą informację ,,którąm miał" oraz "Ojciec u siebie", miał na myśli Boga JHWH, a nie siebie. Tymczasem inne przekłady, jak i ten nowszy przekład Bgn brzmi: Ja 17:5 A teraz Ty mnie wynieś, Ojcze, chwałą u samego siebie, którą miałem u Ciebie przed zaistnieniem świata.


Bynajmniej, gdybyś nie urwał mojej wypowiedzi i przeczytał dokładnie, zauważyłbyś że nie inaczej rozumiem ten werset tj że ona ta chwała należała do autora tych słów.
Przypominam: „Zauważ Jezus mówi, że tę chwałę miał, tzn ona była jego, przynależała do niego , była jego nierozłączną częścią, on i ta chwała stanowili jedno.”

Chwała może mieć miejsce bytu w przypadku od kogoś innego. Sam siebie chwaląc, to nie może mieć praktycznego zastosowania - prawda?


Chwała to nie przechwalanie się albo chwalenie kogoś.
Chwała danej osoby, o której mowa w Biblii to „przymioty”, cechy charakteryzujące, siłą, wielkość, zalety, wartość lub jakość cech danej osoby.

I zauważ, że zamiast chwały ,,którąm miał", czyli Ojciec, jest stwierdzenie; ,,którą miałem". Jest więc to zasadnicza różnica,

Jest to dokładnie jedno i to samo tylko innymi słowami powiedziane.

gdyż Jezus mówi o swej chwale jeszcze przed stworzeniem świata materialnego.


Tak, lecz nie zapominaj o perspektywie.
Słowo miało tę chwałę u Ojca, a Jezus – zrodził się z tego słowa, był ucieleśnieniem tego słowa.
O ile więc prawdą jest że to słowo (którego Jezus był ucieleśnioną formą) było zawsze i jaszcze przed stworzeniem świata miało chwałę o której mówił Jezus, On sam „stał” się dopiero w chwili gdy to słowo ciałem się stało.
Ono jest wieczne, lecz Jezus nie był wieczny, nie preegzystował.

Również ,,u Ciebie", sugeruje, że u nikogo innego, gdyż nie miał tej chwały u nikogo innego np. stworzeń duchowych (aniołów itd.), gdyż ich jeszcze nie było.


Nie rozumiem co mogłoby oznaczać stwierdzenie „nie miał tej chwały u nikogo innego”.
Jak wspomniałem, ta chwała wynika z faktu, że słowo było „u” Boga, to było boże słowo, ono było wyrazem osoby tego który je wypowiadał.
Podobnie jak i niejaki Pawlak wyraził się kiedyś o swoim słowie powiedziawszy:
„U mnie słowo droższe od pieniędzy”.
Chodziło naturalnie o chwałę jego własnych słów.

Nie dostrzegam żadnego absurdu, gdyż wypowiedź „zanim świat był”, mówi z pozycji pierwszego potężnego stworzenia Bożego.


Tu chciałbym się przyznać do błędu. Oczywiście, że „Zanim świat był” odnosi się do czasu, okresu, konkretnie przed zaistnieniem świata materialnego.
Nielogicznym jest jednak wniosek o zamknięciu przedziału czasu do końca okresu przed zaistnieniem świata słowami „niżeli świat był”.
Wydaje się raczej że bezsprzecznym jest wniosek o wskazaniu tymi słowami początku otwartego przedziału czasowego w odniesieniu do tej chwały.
Zatem chwała o której tu mowa jest zdefiniowana w przedziale czasowym

Natomiast utracenie poprzedniej chwały, należy przyjąć, że Jezus wypowiada jako Syn Człowieczy, co zresztą proroczo opisał Izajasz; 'był wzgardzony doznający boleści' itd. (Iz 53:2-5).


Proszę zauważyć że określenie „jako”, taki lub inny, jest wyłącznie ludzkim wymysłem.
Jezus nigdy nie wypowiadał się „jako” ktoś inny niż ten kim faktycznie był.
Jezus to Jezus, to jednolita, indywidualna świadomość, jednorodna osoba, człowiek.
Wszystkie Jego wypowiedzi padają z tej a nie jakiejkolwiek innej pozycji.

I znów dochodzi do błędnego wnioskowania wynikającego z niejasnych przekładów biblijnych,


Nie chodzi o niejasne tłumaczenia lecz o teologiczne treści jakie się wpisuje w tekst Pisma.
Lecz gdy się ma jasność zrozumienia, wówczas łatwo jest zauważyć nawet przemycane i skrzętnie utajane teologiczne treści.

mianowicie: Tłumacze katoliccy i większość protestantów wierzy w preegzystencje Jezusa, a mimo to nie stosują zaimków osobowych. Stąd "Słowo" jako nazwa osobowa, traktowane jest jako wypowiedz fonetyczna. Aby uniknąć tego nieporozumienia uważam, że najpoprawniej oddaje to PNŚ. Ja 1:1 Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem. 2. Ten był na początku u Boga.


Każdy może sobie robić co mus się podoba, czytaj co wspiera jego teorię, lecz jak to powszechnie wiadomo, Pismo tłumaczy się Pismem. Wszelkie teologiczne przemyty do Pisma Świętego szybko wychodzą na jaw, jeśli się tylko szczerze akceptuje czystą treść tegoż.
Trudno jest np zniekształcić treść:
Genesis 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.
Wskazuje ona nieomylnie na sposób stworzenia światłości, sposób, który aby nie było sprzeczności w Biblii, musi być doskonale kompatybilny z cytowanym tu Ja 1:1-3.
Zatem tylko wtedy gdy dowiedziesz że Genesis 1:3 mówi o stwarzaniu światła „przez” osobowy byt różny od Boga, który zwyczajnie wypowiedział słowa rozkazujące się światłości stać, będzie można zastanowić się nad implikacjami tego faktu na tekst Ja 1:1.
Dopóki to się nie stanie, słowa Ja 1:1-3 są doskonale kompatybilne z Genesis 1:3 tylko i wyłącznie wtedy gdy oznaczają taki rodzaj słowa jaki pada w Genesis.
A katolicy, protestanci wszelkiej maści i PNŚ mogą sobie przekładać te słowa jak tylko chcę, aby łechtać swoje zmysły.
Mogą uosabiać słowo, mądrość, śmierć, roztropność, pokorę i ci jeszcze im się tam podoba.
Lecz co to ma wspólnego z treścią Pisma?

Czyn dostrzegasz uosobienie Słowa w PNŚ? Ponadto chyba zgodzisz się, że Bóg potępia traktowania przedmiotów czy przymiotów osobowych jak i głosu (słowa) bogiem? Chociażbyś upierał się dalej, że powyższe wersety wskazują na i informacje fonetyczną a nie osobę w wyrazie "słowo", to jednak inne przekazy wskazują na preegzystencje Jezusa.


To nie jest kwestia uporu lecz rozsądku i logiki. Biblia nie może (jeśli zakładamy że nie ma w niej wewnętrznych sprzeczności) pokazywać w sposób bezpośredni i jednoznaczny jak dokonywały się poszczególne akty stworzenia (patrz Genesis) i jednocześnie opisywać te akty stwórcze (Ja 1:1-3) w sposób, który przeczyłby realiom tam opisanym.
To chyba oczywiste.
Jak mam zatem rozumieć Twoje stwierdzenie „o jednak inne przekazy wskazują na preegzystencje Jezusa”.
One nie pokazują, lecz tylko ludzie chcą w nich to widzieć, wyciągają fałszywe, bo sprzeczne z całym Pismem wnioski.
Biblia nie może prezentować w jednym miejscu słowa w sposób nie pozostawiający w umyśle czytelnika najmniejszych choćby wątpliwości że jest ono niczym więcej jak tylko formą wypowiedzi myśli czy zamiaru czy planu, w drugim zaś przypisywać mu cechy osobowego bytu.
To byłaby jawna sprzeczność, farsa, oszustwo. Pismo tego nie czyni.

Zacznijmy jednak od znaczenie w którym wyraz "słowo" uosobiono przez nadanie osobowego imienia. Ap 19:13 bgn I jest odziany płaszczem zanurzonym we krwi, zaś Jego Imię nazwane jest Słowo Boga. Czy zgodzisz się, że gdyby chodziło o słowo w znaczeniu dźwięku, to dziwnie by wyglądało nadanie imienia dźwiękowi? Ponadto gdyby chodziło o wyraz fonetyczny, któremu nadano imię (nazwę), to zastosowano by "to imię", zamiast ,,Jego Imię".


Jest zasadnicza różnica pomiędzy nadaniem komuś kto faktycznie, fizycznie tj cieleśnie istniał imienia (jakiegokolwiek imienia), a szczególnie pośmiertnie, a tym żeby się upierać, że to imię jest dowodem preegzystencji osoby którą tak nazwano.
Ironią tej sytuacji jest to że nie widzisz tego iż nadanie tak niecodziennego imienia bierze się z niecodzienności zdarzenia, które doprowadziło do jego nadania. To imię ma właśnie upamiętniać fakt opisany w Ja 1:14: słowo ciałem się stało. To słowo, boże słowo, pełne chwały, wszechpotężne słowo, słowo żywota stało się śmiertelnym człowiekiem. To co z natury jest nieśmiertelne ucieleśniając się przybrało naturę doczesną, śmiertelną.
To jedyny przypadek w historii wszechświata.
Imię nadane zostało zmartwychwstałemu człowiekowi a nie dźwiękowi.


Również wyrażenia jak np.: "Przyszedł" (Ja 1:11) wskazują, że wcześniej musiał istnieć, bo inaczej użyto by coś w rodzaju 'zaistniał', gdyby chodziło o początek z chwilą narodzenia się z Marii.


W oryginale greckim w Ja 1:11 napisane jest „przyszło”. Co daje Ci prawo zmieniać te boże słowo?

A co powiesz o 1 John 1:1?
Gdy Jan pisze: „Co było od początku, cośmy słyszeli, cośmy oczyma naszemi widzieli i na cośmy patrzyli, i czego się ręce nasze dotykały, o Słowie żywota;”
To co ma na myśli mówiąc „słowie żywota”?
Czy mówi tam „Jezusie żywota”?
O jakiego rodzaju osobowym charakterze słowa żywota jest tu mową?
Jak to się zgadza z rzekomym „uosobieniem” słowa w Ja 1:1-3?

Dalej (Ja 3:13) ,,zstąpił z nieba". Jak by mógł przybyć z nieba, skoro by tam nie istniał?


A kto twierdzi że słowo żywota nie istniało (pamiętasz napisane jest przyszło a nie przyszedł) zanim narodził się Jezus?
Przecież Pismo wyraźnie mówi że ono było na początku u Boga.

W Liście do Hebrajczyków (1:2)autor informuje, że 'przez Syna wszechświat stworzył'. Jeżeli nie był to Jezus, to o jakiego innego syna chodziło?



A co to znaczy że „przez” syna świat uczynił?
Jeśli ten syn „przez” którego Bóg czynił świat był, jak sugerujesz bytem osobowym, to dlaczego mowa jest o nim w formie bezosobowej?
Kto o zdrowych zmysłach mówi „przez” murarza dom wybudowałem, albo on wybudował dom przez murarza?
Można powiedzieć przez murarza dom został wybudowany i zwrot taki nie zatraca osobowego charakteru istoty tj osoby budującej dom. Gdy jednak mówi się „przez murarza wybudował”, murarz staje się nagle w tej konstrukcji zdania narzędziem, przedmiotem, obiektem nie-osobowym w rękach budowniczego, a nie samym budowniczym.
Powiedzenie „przez Syna wszechświat stworzył” wskazuje nieomylnie na samego Boga jako autora stworzenia, który się posługuje tym czymś przez co świat stworzył. Nie chcesz chyba powiedzieć że Bóg wysługiwał się osobowym bytem przy wykonywaniu dzieła stworzenia?
Jest faktem że autor utożsamia w tym stwierdzeniu to wszechmocne słowo prze które wszystko się stało co się stało, z osobą Jezusa, która jest ucieleśnieniem tego wszechmocnego słowa, ale w żaden sposób nie zaprzecza faktom, które dały podstawę logiczną takiej tożsamości bez wstecznych , retrospektywnych implikacji.

Jednakże bliski kontekst nawiązuje do Jezusa i w wersecie 5 pada pytanie 'do którego z aniołów powiedział, tyś jest Synem moim'?


I jakże mogłoby być inaczej, przecież Jezus jest ucieleśnionym słowem żywota, które było na początku.

Dalej 6 wers., że 'wybranek' z tych aniołów zostaję wprowadzony na świat jako Pierworodny z nich(dokładnie na ziemię).

Prawdą do której odwołuje się Jezus jest to, że zstąpił z nieba gdzie poprzednio nazywany był ,,Synem Bożym", ,,Pierworodnym" jak i ,,Słowem". Z chwilą pojawienia się na ziemi Jego osobowość duchowa została zamieniona na osobę ludzką (Słowo ciałem się stało Ja 1:14). Od tej chwili podstawowym nazywaniem było ,,Syn Człowieczy" i ,,Jezus". Co by tu się coś nie zgadzało?


Wysłałem Ci kiedyś wiadomość.
Chodziło o Hebrews 5:8 „A choć był Synem Bożym, wszakże z tego, co cierpiał, nauczył się posłuszeństwa.”
Ale milczysz w tej sprawie aż dotychczas.

A tu Pismo mówi wyraźnie że Jezus za życia w ciele (bo przecież w ciele cierpiał i się uczył posłuszeństwa) BYŁ SYNEM BOŻYM.
I jak tu się dziwić że ludzie wykręcają prawdę bożą?

pozdrawiam

#93 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-11-20, godz. 19:54

witajcie


RW zastanawialem sie juz wczesniej nad tym tematem. prawde mowiac nie jest on dla mnie jasny.

jesli jest jak mowisz to slowa Jezusa z

J 6:46 Br "Nie oznacza to, że ktoś widział Ojca. Tylko Ten, kto przyszedł od Boga, widział Ojca."

kiedy Jezus widzial Ojca?


J 8:38 Br "Ja głoszę to, co widziałem u mego Ojca, a wy czynicie to, co słyszeliście od waszego ojca."


czy bez osobowe slowo widzialo?


J 16:28 Br "Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat, teraz znów opuszczam świat i idę do Ojca."

J 20:17 Br "Rzekł do niej Jezus: Nie zatrzymuj Mnie, bo jeszcze nie wróciłem do Ojca. Sama zaś idź do moich braci i powiedz im, że Ja wstępuję do Ojca mojego i waszego Ojca, Boga mojego i waszego Boga."


co o tym myslisz?
prosba nie piszcie tak dlugich postow.

ps odnosnie wczesniejszego pytania

zastanowie sie
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#94 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-11-21, godz. 09:59

witam

Cytat
[ name='gambit' date='2009-11-20, godz. 00:11' timestamp='1258641707' post='127004']
Uważam, że zasugerowałeś się niezbyt zrozumiałym przekładem Bg z 1632 roku, gdzie występuje zwrot ,,którąm miał". Wynikałoby, że Jezus wypowiadając tą informację ,,którąm miał" oraz "Ojciec u siebie", miał na myśli Boga JHWH, a nie siebie. Tymczasem inne przekłady, jak i ten nowszy przekład Bgn brzmi: Ja 17:5 A teraz Ty mnie wynieś, Ojcze, chwałą u samego siebie, którą miałem u Ciebie przed zaistnieniem świata.


Bynajmniej, gdybyś nie urwał mojej wypowiedzi i przeczytał dokładnie, zauważyłbyś że nie inaczej rozumiem ten werset tj że ona ta chwała należała do autora tych słów.
Przypominam: „Zauważ Jezus mówi, że tę chwałę miał, tzn ona była jego, przynależała do niego , była jego nierozłączną częścią, on i ta chwała stanowili jedno.”



ryszardzie

niezaleznie jak podejdziemy do chwaly jedna rzecz pozostaje bez zmiany. Jezus mowi ze mial chwale przed zalozeniem swiata. logicznym wydaje mi sie ze gdyby nie istnial nie mowilby o posiadaniu.
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#95 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-11-21, godz. 18:54

witam




ryszardzie

niezaleznie jak podejdziemy do chwaly jedna rzecz pozostaje bez zmiany. Jezus mowi ze mial chwale przed zalozeniem swiata. logicznym wydaje mi sie ze gdyby nie istnial nie mowilby o posiadaniu.


Źródłem esencji naszej (Twojej i mojej) bytności są nasi rodzice.
Źródłem esencji bytności Jezusa jest Jego Ojciec.
Twoja i moja chwała jest odbiciem chwały naszych rodziców.
Chwała Jezusa jest chwałą słowa, które było na początku, które było u Boga, ktore było Bogiem.

Czyż życie Adama nie bierze swego początku w samym Bogu?
Czy Adam preegzystował?

John 6:63
63Duchci jest, który ożywia, ciało nic nie pomaga; słowa, które ja wam mówię, duch są i żywot są.

John 6:57
57Jako mię posłał żyjący Ojciec, i ja żyję przez Ojca; tak kto mnie pożywa, i on żyć będzie przez mię.

Czy zrodzenie się z "elementu", który jest wieczny, oznacza że byłem zawsze, żyłem zanim się urodziłem?
Czy zrodzenie się z "elementu", który jest wieczny, oznacza że ja sam jestem tym elementem, czy może tylko że posiadam chwałę tego "elementu"?

Czy Adam mógłby złożyć świadectwo, że on sam zrodził się z gliny?
Czy jego chwała to chwała prochu ziemi?

pozdrawiam

#96 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-11-21, godz. 20:29

[ name='pawel77' date='2009-11-21, godz. 05:24' timestamp='1258746866' post='127040']
witajcie


RW zastanawialem sie juz wczesniej nad tym tematem. prawde mowiac nie jest on dla mnie jasny.

jesli jest jak mowisz to slowa Jezusa z

J 6:46 Br "Nie oznacza to, że ktoś widział Ojca. Tylko Ten, kto przyszedł od Boga, widział Ojca."

kiedy Jezus widzial Ojca?


Przeczytałem raz jeszcze cały rozdział 6.
Oto moje spostrzeżenia:
Po pierwsze cytujesz przekład, który jest mocno zabarwiony teologicznie. W BG brzmi on tak:
John 6:46 Nie iżby kto widział Ojca, oprócz tego, który jest od Boga; ten widział Ojca.
W Interlinii jest tak: „Nie, że – Ojca ujrzał [nie widział, lecz ujrzał] ktoś, (tylko) - - będący od – Boga, ten ujrzał – Ojca.”

Jest tu więc raczej mowa o jednorazowym akcie ujrzenie tj zobaczenia, a dokładnie rozpoznania Ojca po znakach, a nie widzenia w sensie ciągłego oglądania.
Druga rzecz to to, że słowa te nie tyle mówią o tym że ktoś osobiście (w tym Jezus) ujrzał/widział Ojca, a już szczególnie nie o tym że ten ktoś przyszedł albo nie przyszedł skądkolwiek, lecz określają raczej ogólną zasadę na jakiej owo ujrzenie (w wyniku rozpoznania) Ojca jest możliwe.

Więcej jeszcze (co wynika z kontekstu) dowodzą on że jest mowa o widzeniu „duchowym” dostępnym dla każdego „śmiertelnika” a nie o widzeniu „naocznym” które jest możliwe (jak chyba twoje pytanie sugeruje) tylko i wyłącznie w niebie, skąd wniosek o preegzystencji Jezusa i pytanie: „kiedy Jezus widzial Ojca?”.

Zatem poprawne ( w kontekście kontekstu J 6:46) pytanie powinno brzmieć „jak można ujrzeć Ojca” ?
Zauważ (kolejne wersety z John 6):
26Odpowiedział im Jezus i rzekł: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Szukacie mię nie przeto, iżeście widzieli cuda, ale iżeście jedli chleb, i byliście nasyceni.

Zarzut: nie szukacie mnie z powodu tego kim jestem i kogo objawiam, lecz po to aby się najeść, fizycznie najeść, zaspokoić fizyczny głód.

Upomnienie:
27Sprawujcież nie pokarm, który ginie, ale pokarm, który trwa ku żywotowi wiecznemu,

30Rzekli mu tedy: Cóż wżdy ty za znak czynisz, abyśmy widzieli i wierzyli tobie? Cóż czynisz?
Żydzi argumentują, że gdyby tylko widzieli (naocznie, fizycznymi oczami) znak który potwierdzałby słowa Jezusa, rozpoznaliby ten znak i uwierzyli w Niego jako w Mesjasza.
Riposta Jezusa:
36Alem wam powiedział: Owszem, widzieliście mię, a nie wierzycie.

Inaczej: dałem wam znak(i), który mogliście widzieć oczyma fizycznymi, a mimo tego nie rozpoznaliście tego znaku i dlatego nie wierzycie we mnie jako Mesjasza.
Zatem mimo iż widzieli to nie rozpoznali.
Gdyby rozpoznali przyszliby do Niego, nie przyszli ponieważ nie rozpoznali, a nie rozpoznali ponieważ są nieposłuszni Ojcu. Gdyby byli posłuszni byliby wyuczeni od Ojca.

44Żaden do mnie przyjść nie może, jeźli go Ojciec mój, który mię posłał, nie pociągnie; a ja go wzbudzę w ostateczny dzień.

45Napisano w prorokach: I będą wszyscy wyuczeni od Boga; przetoż każdy, kto słyszał od Ojca, a nauczył się, przychodzi do mnie.

Zatem przyjście do Jezusa jest uwarunkowane, „pociągnięciem Ojca”, który objawia się (nie w fizyczny sposób ) w Jezusie. W taki to sposób można zobaczyć Ojca.

46Nie iżby kto widział Ojca, oprócz tego, który jest od Boga; ten widział Ojca.


46Nie iżby kto widział iżby było możliwe ujrzenie Go oczami fizycznymi Ojca, oprócz tego kogokolwiek, każdego, który jest od Boga ktory potrafi widzieć duchową osobę Ojca duchowymi oczami ten każdy z nich widział, ujrzał, dostrzegł Ojca.

John 14:9 Rzekł mu Jezus: Przez tak długi czas jestem z wami, a nie poznałeś mię? Filipie! kto mnie widzi, widzi i Ojca mego; jakoż ty mówisz: Ukaż nam Ojca?

Kto widzi mnie (nie moją fizyczną powłokę, nie kolor moich włosów, lecz moją osobowość której źródłem jest z Duch Ojca mojego we mnie) ten widzi (nie fizycznymi oczami, lecz duchowymi oczami) Ojca mego (którego oczami fizycznymi nikt nigdy nie widział).

pozdrawiam.

#97 pawel77

pawel77

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 626 Postów
  • Płeć:Male

Napisano 2009-11-22, godz. 17:42

Źródłem esencji naszej (Twojej i mojej) bytności są nasi rodzice.
Źródłem esencji bytności Jezusa jest Jego Ojciec.
Twoja i moja chwała jest odbiciem chwały naszych rodziców.
Chwała Jezusa jest chwałą słowa, które było na początku, które było u Boga, ktore było Bogiem.



RW

chwileczke jesli ja jestem odbiciem chwaly rodzicow co kolwiek to ma oznaczac to dlaczego Jezus jest odbiciem chwaly slowa?

i jeszcze jedno czego nie rozumie to jak bez osobowe slowo moglo byc bogiem?

Czyż życie Adama nie bierze swego początku w samym Bogu?
Czy Adam preegzystował?


to nie jest ten sam przyklad

John 6:57
57Jako mię posłał żyjący Ojciec, i ja żyję przez Ojca; tak kto mnie pożywa, i on żyć będzie przez mię.

Czy zrodzenie się z "elementu", który jest wieczny, oznacza że byłem zawsze, żyłem zanim się urodziłem?
Czy zrodzenie się z "elementu", który jest wieczny, oznacza że ja sam jestem tym elementem, czy może tylko że posiadam chwałę tego "elementu"?


to chyba troche nie na temat

Przeczytałem raz jeszcze cały rozdział 6.
Oto moje spostrzeżenia:
Po pierwsze cytujesz przekład, który jest mocno zabarwiony teologicznie. W BG brzmi on tak:
John 6:46 Nie iżby kto widział Ojca, oprócz tego, który jest od Boga; ten widział Ojca.
W Interlinii jest tak: „Nie, że – Ojca ujrzał [nie widział, lecz ujrzał] ktoś, (tylko) - - będący od – Boga, ten ujrzał – Ojca.”






RW nie wiem czy ten przeklad jest zabarwiony teologicznie
Bg swiadczy jednak na korzysc podanego przezemnie tlumaczenia

tlumaczenie interlinarne
jest zwyczajnie nie jasne

widzial ujzal raz czy dwa?

a moze naprawde nie widzial, tylko po znakach.
coz mojzesz eliasz tez widzieli co nie co
mojzesz widzial chwale panska
zydzi widzieli szekine
eliasz rozpoznal Pana w cichym powiewie wiatru

na potwierdzenie twojego zrozumienia przychodzi mi na myslrozmowa Jezusa z filipem
panie pokaz nam Ojca

ryszardzie nie chce zabardzo dyskutowac bo jak mowilem ten temat jest u mnie w fazie rozwojowej ;)
UE w walce o rowne prawa dla chrzescijan w krajach muzulmanskich

#98 gambit

gambit

    gambit

  • Członkowie
  • PipPipPipPip
  • 1296 Postów
  • Płeć:Male
  • Lokalizacja:Kuczkowo

Napisano 2009-11-22, godz. 17:42

Mam do Ciebie Ryszardzie (również do innych), w związku z poniższą wypowiedzią pytanie.

Ono [słowo] jest wieczne, lecz Jezus nie był wieczny, nie preegzystował

Czy w ogóle dopuszczasz pojęcie preegzystowania? To, że przed narodzeniem z Marii nie istniał w Twoim zrozumieniu, to wiem. Chodzi mi raczej czy dopuszczasz generalnie taką możliwość w innym czasie i przypadku dla Jezusa, czy też innych osób?

Wyrażę się tak: Czy Jezus obecnie będący w niebie może powiedzieć - 'moje obecne istnienie jest preegzystencją'? Czy raczej uważasz, że takie pojęcie nie ma zastosowania w żadnym przypadku rzeczywistym i, że jest to tylko pojęcie ukute na potrzeby abstrakcyjne , oraz, że nie ma odniesienia w praktyce? A jeżeli wierzysz w jakieś przypadki preegzystencji, to podaj.
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2009-11-22, godz. 17:48

Mój życiorys - 1<---> Wśród ŚJ Zamieszczam tymczasowo.

#99 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-11-23, godz. 02:54

Mam do Ciebie Ryszardzie (również do innych), w związku z poniższą wypowiedzią pytanie.


Czy w ogóle dopuszczasz pojęcie preegzystowania? To, że przed narodzeniem z Marii nie istniał w Twoim zrozumieniu, to wiem. Chodzi mi raczej czy dopuszczasz generalnie taką możliwość w innym czasie i przypadku dla Jezusa, czy też innych osób?

Wyrażę się tak: Czy Jezus obecnie będący w niebie może powiedzieć - 'moje obecne istnienie jest preegzystencją'? Czy raczej uważasz, że takie pojęcie nie ma zastosowania w żadnym przypadku rzeczywistym i, że jest to tylko pojęcie ukute na potrzeby abstrakcyjne , oraz, że nie ma odniesienia w praktyce? A jeżeli wierzysz w jakieś przypadki preegzystencji, to podaj.
-- gambit


Pozwól że zwrócę Twoją Gambit uwagę na fakt że nie odniosłeś sę w żaden sposób do mojego ostatniego posta, a mimo to zadajesz kolejne pytania.
Oczekuję na Twoją ripostę, a w między czasie odpowiadam na zadane tu pytanie.
Wierzę w taki rodzaj preegzystencji jak np winogrono, winorośl, czy może nawet pestki winogrona są formą preegzystencji wina.
Zauważ jednak że mówienie iż pędy wina wspięły się wysoko, albo rozrosły wspaniale, czy też że grona wina są dorodne, doskonale okrągłe i czerwone jak rubin są taką samą niedorzecznością jak mówienie że Jezus stwarzał świat.
Mówienie w taki sposób jest wyrazem braku zrozumienie różnic pomiędzy nasienie i drzewem jakie z niego potęcjalnie może wyrosnąć oraz przypisywanie drzewu własności nasienia z którego wyrosło. To absurd.
pozdrawiam

#100 ryszard wieczorek

ryszard wieczorek

    Domownik forum (501-1000)

  • Członkowie
  • PipPipPip
  • 561 Postów

Napisano 2009-11-23, godz. 03:22

[quote name='pawel77' date='2009-11-23, godz. 03:12' timestamp='1258911761' post='127086']
RW
[quote]
chwileczke jesli ja jestem odbiciem chwaly rodzicow co kolwiek to ma oznaczac to dlaczego Jezus jest odbiciem chwaly slowa?[/quote]

Może dlatego że On, Jego osoba została powołana do życia, zrodziła się w sposób opisany w J 1:14


[quote]i jeszcze jedno czego nie rozumie to jak bez osobowe slowo moglo byc bogiem?[/quote]
Jak zatem rozumiesz (godzisz) te trzy równie prawdziwe stwierdzenia?
Genesis 1:3 I rzekł Bóg: Niech będzie światłość; i stała się światłość.

Psalms 33:6 Słowem Pańskiem są niebiosa uczynione, a Duchem ust jego wszystko wojsko ich.
John 1:1 Na początku było Słowo, a ono Słowo było u Boga, a Bogiem było ono Słowo.
2To było na początku u Boga.
3Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.


[quote]
to nie jest ten sam przyklad[/quote]

Ależ oczywiście że to ten sam przykad:
Adam – pierwszy człowiek
Jezus - drugi człowiek
Adam – syn boży
Jezus – syn boży
Adam - nie poczęty z człowieka
Jezus - nie poczęty z człowieka
[quote]
to chyba troche nie na temat[/quote]
nie rozumiem, co nie na temat?

[quote]RW nie wiem czy ten przeklad jest zabarwiony teologicznie
Bg swiadczy jednak na korzysc podanego przezemnie tlumaczenia

tlumaczenie interlinarne
jest zwyczajnie nie jasne

widzial ujzal raz czy dwa?

a moze naprawde nie widzial, tylko po znakach.
coz mojzesz eliasz tez widzieli co nie co
mojzesz widzial chwale panska
zydzi widzieli szekine
eliasz rozpoznal Pana w cichym powiewie wiatru

na potwierdzenie twojego zrozumienia przychodzi mi na myslrozmowa Jezusa z filipem
panie pokaz nam Ojca

ryszardzie nie chce zabardzo dyskutowac bo jak mowilem ten temat jest u mnie w fazie rozwojowej ;)
[/quote]

rozumiem,
skoro nie chcesz dyskutować to i ja nie będę się odnosił do tego co napisałeś.

pozdrawiam




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych