145 replies to this topic

[ryszard wieczorek]

Czy z nim podyskutujemy, to nie wiem, ale na podstawie przedstawionych tam argumentów - to może?
Tu --> blog A tu bezpośrednio: Kim jest Jezus (html) oraz Natura reegzystencji w NT (pdf)
Może i inni podzielą się spostrzeżeniami? Za lub przeciw?
-- gambit

Ależ to strona Artura Olczykowskiego!
pozdrawiam

[Ceremoniarz]

Pytanie: Co to znaczy, że Jezus jest "Synem Bożym"?

Odpowiedź: Pan zesłał swego Ducha(Ducha Świętego) na Maryję Pannę i poczęła w ten cudowny sposób Jezusa zwanego Chrystusem.
Cytuję również fragm. Nieszporów:

Jezus Chrystus istniejąc w postaci bożej nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem.
Lecz ogołocił samego siebie przyjąwszy postać sługi stawszy się podobnym do ludzi.
A w tym co zewnętrzne uznany tylko za człowieka uniżył samego siebie
i stał się posłuszny aż do śmierci i to śmierci krzyżowej.
Dlatego dano mu imię ponad wszelkie imię.
Aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano
istot niebieskich ziemskich i podziemnych
i aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca.

[Ceremoniarz]

Wszelkie różnice zachodzące pomiędzy księgami NT(jak i ST) wynikają z tego, że powstawały w różnym czasie i nie możemy ich jednakowo interpretować zrozumienie głównej myśli autora może być bardzo trudne a bez tego interpretacja jest praktycznie nie możliwa.
Istnieje bowiem wiele poza chrześcijańskich świadectw z czasów przed i po śmierci Chrystusa mówiących o tym, że Jezus jest Bogiem i działa cuda
np. Talcyt, Pliniusz Młodszy itd. Piszą oni dosłownie o Jezusie(żydzie) synu Maryi, który czynił cuda.
Polecam

[ryszard wieczorek]

Pytanie: Co to znaczy, że Jezus jest "Synem Bożym"?

Odpowiedź: Pan zesłał swego Ducha(Ducha Świętego) na Maryję Pannę i poczęła w ten cudowny sposób Jezusa zwanego Chrystusem.
Cytuję również fragm. Nieszporów:

Jezus Chrystus istniejąc w postaci bożej nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem.
Lecz ogołocił samego siebie przyjąwszy postać sługi stawszy się podobnym do ludzi.
A w tym co zewnętrzne uznany tylko za człowieka uniżył samego siebie
i stał się posłuszny aż do śmierci i to śmierci krzyżowej.
Dlatego dano mu imię ponad wszelkie imię.
Aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano
istot niebieskich ziemskich i podziemnych
i aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest Panem ku chwale Boga Ojca.

No ale jaka jest Twoja odpowiedź na to pytanie?
Czy syn boży to człowiek?
Czy to tylko Jezus?
Itd, itp.
Czy Twoja odpowiedź definitywnie precyzuje te niuanse?
Pozdrawiam

[Dudu]

Co to znaczy, że Jezus jest "Synem Bożym"? To znaczy, że jest Synem swego Ojca... a naszym Panem i Bogiem.


W drodze do Jerozolimy przechodził prze Samarię i Galileę. Kiedy wchodził do pewnej wsi, zabiegło Mu drogę dziesięciu trędowatych, którzy stanęli z daleka i zawołali: Jezusie, Nauczycielu, zmiłuj się nad nami!
Powiedział im: idźcie, pokażcie się kapłanom! W drodze zostali oczyszczeni. A jeden z nich, widząc, że jest uzdrowiony, powrócił, wielbiąc głośno Boga i upadł na twarz do Jego stóp dziękując Mu. Był to Samarytanin.
Jezus odpowiedział: czyż nie dziesięciu zostało uzdrowionych? Gdzież jest dziewięciu? Żaden nie wrócił, aby uwielbić Boga, tylko ten cudzoziemiec?
A jemu powiedział: Wstań, idź, twoja wiara cię uzdrowiła.

Łk 17, 11-19


Apostoł Paweł mówił kiedyś o "Kościele Boga, który On nabył własną krwią" (Dz 20,28), pisał zaś o "Chrystusie według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki" (Rz 9,5), gdzie indziej zaś, że "w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa - ucieleśniona" (Kol 2,9), a ponadto: "oczekujemy błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa" (Tt 2,13).

Nadto dodam "Jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich" (J 8,24)

Nad czym tu można jeszcze dywagować?


Pozdrawiam.

Użytkownik Dudu edytował ten post 2010-02-14, godz. 21:35

[gambit]

Czy jak ci wszyscy, którzy idą do kościoła wielbić Boga, to kogo wielbią budowlę, czy Boga? Czy rozumiesz analogię z tekstem na który się powołujesz?

A jeden z nich, widząc, że jest uzdrowiony, powrócił, wielbiąc głośno Boga i upadł na twarz do Jego stóp dziękując Mu. Był to Samarytanin.
Jezus odpowiedział: czyż nie dziesięciu zostało uzdrowionych? Gdzież jest dziewięciu? Żaden nie wrócił, aby uwielbić Boga, tylko ten cudzoziemiec?
A jemu powiedział: Wstań, idź, twoja wiara cię uzdrowiła.Łk 17, 11-19
Nad czym tu można jeszcze dywagować?

Jeżeli przychodzi Ci z trudnością, to wspomóż się Wyj 33:20. A jeżeli i to mało, to zerknij na Dz 17:24. A tak w ogóle to, czy znasz klasyfikację bogów (1Kor8:5-6)? Ponadto: Tu podglądnij Kogo poszedł wielbić, Boga, czy rzeźbę? Trzymając się Twej instrukcji interpretacyjnej, to bardzo delikatnie mówiąc figurę (a powinienem dosłownie się wyrazić).
-- gambit

Użytkownik gambit edytował ten post 2010-02-14, godz. 22:49

[Dudu]

Czy jak ci wszyscy, którzy idą do kościoła wielbić Boga, to kogo wielbią budowlę, czy Boga? Czy rozumiesz analogię z tekstem na który się powołujesz?

Zabawne, a widziałeś może, żeby ktoś "z tych wszystkich", padał do nóg... budowli(...)?


Łk 17:15-16 BT „Wtedy jeden z nich widząc, że jest uzdrowiony, wrócił chwaląc Boga donośnym głosem,(16) upadł na twarz do nóg Jego i dziękował Mu. A był to Samarytanin.”

Wyraźnie napisane jest by nie powiedzieć "jak wół", że Samarytanin padł do nóg Boga! A jeśli jesteś (byłeś) śJ to wiedz, że "jedyna, prawdziwa i zbawienna organizacja" chamsko i perfidnie sfałszowała ten werset dodając do tekstu imię Jezus przez co zmienił się w oczywisty sposób sens:

Łk 17:15-16 NS „Jeden z nich, widząc, że został uzdrowiony, wrócił, wychwalając Boga donośnym głosem.(16) I upadł na twarz u stóp Jezusa, dziękując mu; a był Samarytaninem.”

Słowa Jezusa nie ma oczywiście w rękopisach greckich. No ale "Ciałko mniej lub bardziej Kierownicze", oryginalne tłumaczenie ma z względów , że tak się wyrażę "doktrynalnych" w najgłębszym poważaniu.


Gambit z całym szacunkiem, ja Cię nie podejrzewam, że masz problemy ze zrozumieniem dość prostego zdania. Aczkolwiek jakbyś jednak miał to tutaj służę kolejnymi, równie dobitnymi w swej wymowie wersetami:

Łk 8:39 Bw „Wróć do domu swojego i rozpowiadaj, jak wielkie rzeczy uczynił ci Bóg. I odszedł, rozpowiadając po całym mieście, jak wielkie rzeczy uczynił mu Jezus.”

Dz 16:31-34 Bw „A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.(32) I głosili Słowo Pańskie jemu i wszystkim, którzy byli w jego domu.(33) Tejże godziny w nocy zabrał ich ze sobą, obmył ich rany, i zaraz został ochrzczony on i wszyscy jego domownicy.(34) I wprowadził ich do swego domu, zastawił stół i weselił się wraz z całym swoim domem, że uwierzył w Boga.”


Pozdrawiam.

[artur olczykowski]

"Jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich" (J 8,24)

A on odpowiedzial: ze JA JESTEM. Jana 9:9


Czyzbysmy mieli wierzyc, ze uzdrowiony slepiec to Bog? Wedlug Dudu na to wychodzi. Wyrywa on fraze Pisma podkresla ja wielkimi literami i juz mamy doktryne Jezus=Bog chociaz kontekst mowi o czyms calkiem innym.

Dla ptwierdzenia powiem tylko, ze rzeczywiscie w obu fragmentach padaja te same slowa: hoti ego eimi.....




Ciekawe tez jak trynitarne tlumaczenia staraja sie zakryc tego rodzaju zbierznosci:

J 9:9 Bg „Drudzy mówili: Iż ten jest; a drudzy, iż jest jemu podobny. Lecz on mówił, żem ja jest.”
J 9:9 Br „Jedni odpowiadali wówczas: Tak, to on - a inni zaprzeczali mówiąc: Nie, on jest tylko do tamtego podobny. On sam zaś oświadczył: Tak, to ja jestem.”
J 9:9 BT „Jedni twierdzili: Tak, to jest ten, a inni przeczyli: Nie, jest tylko do tamtego podobny. On zaś mówił: To ja jestem.”
J 9:9 Bw „Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To ja.”
J 9:9 Bb „Tedy drudzy mówili: Tenci jest. A drudzy zasię: Iż jest jemu podobien. Lecz on powiedał: Jaciem jest.”
J 9:9 Bp „Jedni mówili: To ten, a drudzy: Ależ nie, jest tylko podobny do tamtego. On sam zaś mówił: - Tak, to ja.”
J 9:9 NS „Jedni mówili: "To on". Drudzy mówili: "Wcale nie, tylko jest do niego podobny". A człowiek ten mówił: "Ja nim jestem".”

Swoja droga gambit mozesz podyskutowac zarowno ze mna jak i z Anthonym Buzzardem, z tym ostatnim niestety tylko po angielsku. ;-)

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2010-03-03, godz. 00:31

[artur olczykowski]

Dz 21:20 "Poszedł Paweł i opowiedział im.....A oni, gdy to usłyszeli, chwalili Boga i powiedzieli Mu: Widzisz, bracie, ile to jest tysięcy Żydów, którzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymają się zakonu;"



Wedlug interpretacji Dudu Paweł jest Bogiem, ktory nazywa sie Brat ;-)


Kontekst drogi Dudu pokazuje, ze "chwalenie Boga" zarowno we fragmencie z Dziejow, jak i cytowanym przez ciebie Lk 17:15 jest wtraceniem, a odniesienie do "nog jego" jest powrotem do glownego podmiotu, o ktorym byla mowa wczesniej....


Takich fragmentow w Pismie sa dziesiatki. Idac twoim tokiem rozumowania, powiedz mi kto jest antychrystem w tym wersecie:

2 Jana 1:7
Bo wyszlo na swiat wielu zwodzicieli, ktorzy nie chca uznac, ze Jezus Chrystus przyszedl w ciele; ten jest zwodzicielem i antychrystem.

Czy nie widac, ze (houtos) odnosi sie do wczesniejszej wypowiedzi? Na upartego nie. Ktos moze jak ty upierac sie "ze jak byk jest napisane", ze Jezus jest antychrystem....


Gdy popatrzysz na kwestie uzdrawiania przez Jezusa i oddawania chwaly Bogu przez tych, ktorzy byli uzdrowieni i otaczajacy lud, to zobaczysz, ze Jezus byl tylko posrednikiem w tych cudach. tak naprawde to uzdrawial Bog i to on byl chwalony, Jezus byl zas chwalony tylko jako pomazaniec Bozy:

"A gdy to ujrzaly tlumy, przelekly sie i uwielbily Boga, ktory dal ludziom taka moc" Mt 9:8

"Jezusa Nazarenskiego, czlowieka, ktorego Bog wsrod was uwierzytelnil przez czyny niezwykle, znaki i cuda, JAKIE BOG PRZEZ NIEGO MIEDZY WAMI CZYNIL" Dzieje 2:22

[janek]

Dz 21:20 "Poszedł Paweł i opowiedział im.....A oni, gdy to usłyszeli, chwalili Boga i powiedzieli Mu: Widzisz, bracie, ile to jest tysięcy Żydów, którzy uwierzyli, a wszyscy gorliwie trzymają się zakonu;"



Wedlug interpretacji Dudu Paweł jest Bogiem, ktory nazywa sie Brat ;-)


Kontekst drogi Dudu pokazuje, ze "chwalenie Boga" zarowno we fragmencie z Dziejow, jak i cytowanym przez ciebie Lk 17:15 jest wtraceniem, a odniesienie do "nog jego" jest powrotem do glownego podmiotu, o ktorym byla mowa wczesniej....


Takich fragmentow w Pismie sa dziesiatki. Idac twoim tokiem rozumowania, powiedz mi kto jest antychrystem w tym wersecie:

2 Jana 1:7
Bo wyszlo na swiat wielu zwodzicieli, ktorzy nie chca uznac, ze Jezus Chrystus przyszedl w ciele; ten jest zwodzicielem i antychrystem.

Czy nie widac, ze (houtos) odnosi sie do wczesniejszej wypowiedzi? Na upartego nie. Ktos moze jak ty upierac sie "ze jak byk jest napisane", ze Jezus jest antychrystem....


Gdy popatrzysz na kwestie uzdrawiania przez Jezusa i oddawania chwaly Bogu przez tych, ktorzy byli uzdrowieni i otaczajacy lud, to zobaczysz, ze Jezus byl tylko posrednikiem w tych cudach. tak naprawde to uzdrawial Bog i to on byl chwalony, Jezus byl zas chwalony tylko jako pomazaniec Bozy:

"A gdy to ujrzaly tlumy, przelekly sie i uwielbily Boga, ktory dal ludziom taka moc" Mt 9:8

"Jezusa Nazarenskiego, czlowieka, ktorego Bog wsrod was uwierzytelnil przez czyny niezwykle, znaki i cuda, JAKIE BOG PRZEZ NIEGO MIEDZY WAMI CZYNIL" Dzieje 2:22

Zgadzam się z tobą Arturze

Ale rozumiem także inne osoby i ich sposoby rozumowania, co nie oznacza, że zgadzam się z ich poglądami i pochwalam takie wyssane z przysłowiowego palca teorie.
Na dzień dzisiejszy można prawie wszystko udowodnić. Wystarczy tylko odrobinę sprytu, czyli sięgnąć po odpowiednie przekłady
Słowa Bożego,by udowodnić swoje przekonanie.
Ale nawet,jeśli zostanie udowodnione,to czy ta odpowiedź będzie się trzymała całości Słowa Bożego?
Na takie pytanie niewielu sobie odpowiada.
Ale dlaczego?
Odpowiedź prosta - jeśli ktoś nie wie,że do Słowa jego tłumaczenia zakradły się błędy,to również nie wie, że tekst który
na dany czas zastosuje w swoich odpowiedziach może być nie dokładnie przetłumaczony.Co za tym idzie odpowiedź jakiej udzieli będzie
zgodna z którymś przekładem, ale czy będzie zgodna z całością Słowa Bożego?
Tak,jak czytamy w Słowie - jedni widzieli, że to Jezus czynił swoją mocą i tylko Jego widzieli.
I temu będzie odpowiadał tekst z hebr 1;3
Biblia Warszawska (1975)
hbr 1:1-3 bw (3) On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach

Byli również tacy, co widzieli działanie w Jezusie samego Boga.Potwierdzał to wiele razy Pan Jezus mówiąc "wszystko co czynię to nie ja,
ale ojciec który mieszka we mnie czyni wolę swoją"
potwierdza to tekst cytat:

Nowa Biblia Gdańska
hbr 1:1-3 bgn (3) On będąc blaskiem chwały oraz obrazem Jego istoty, nadto niosąc wszystko wyrazem Jego mocy, przez samego siebie uczynił oczyszczenie grzechów, zasiadł na wysokościach po prawicy majestatu,


Jaki z tego wniosek - punkt widzenia zależy od punktu stania.


-( mam do Ciebie Arturze osobiste pytanie, czy mógłbym do ciebie napisać?)

[artur olczykowski]

Pisz na [email protected]

[Dudu]

Gdy popatrzysz na kwestie uzdrawiania przez Jezusa i oddawania chwaly Bogu przez tych, ktorzy byli uzdrowieni i otaczajacy lud, to zobaczysz, ze Jezus byl tylko posrednikiem w tych cudach. tak naprawde to uzdrawial Bog i to on byl chwalony, Jezus byl zas chwalony tylko jako pomazaniec Bozy

W Mt 8:3 (por. Mk 1:41; Łk 5:13) Jezus uzdrawiając mówi: „Chcę, bądź oczyszczony”. Cały NT jest zapełniony sformułowaniami, w których Jezus mówi, że dokona czegoś, nie powołując się przy tym na wolę Ojca (por. J 6:40,44; Mt 26:18; Ap 2:17, i wiele, wiele innych).
Jak widać, w powyższych decyzjach Syn nie powołuje się już na Boga Ojca, podejmując suwerenne decyzje, co ukazuje, że jest w stanie swobodnie to czynić jeśli zechce. Jezus nie jest jedynie jakimś automatycznym, bezwolnym, czy wręcz bezmyślnym wykonawcą woli Boga, jak to zdaje się wynikać z argumentacji ŚJ.

Cytat

"Jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich" (J 8,24)


A on odpowiedzial: ze JA JESTEM. Jana 9:9


Czyzbysmy mieli wierzyc, ze uzdrowiony slepiec to Bog? Wedlug Dudu na to wychodzi. Wyrywa on fraze Pisma podkresla ja wielkimi literami i juz mamy doktryne Jezus=Bog chociaz kontekst mowi o czyms calkiem innym.

Dla ptwierdzenia powiem tylko, ze rzeczywiscie w obu fragmentach padaja te same slowa: hoti ego eimi.....

Artur istnieją fragmenty w tekście greckim Biblii Starego Testamentu, które nie tylko nie stawiają rodzajnika przed słowem „Bóg” odnoszącym się do Boga Jahwe, ale istnieją nawet wersety, które wymieniając w jednym rzędzie Boga Jahwe i bogów fałszywych stawiają rodzajnik przed słowem „bóg” odnoszącym się do bogów fałszywych, nie stawiają natomiast rodzajnika przed słowem „Bóg” odnoszącym się do Boga prawdziwego.

Wyrywasz infantylnie Jana 9:9; choć w zasadzie słowo infantylnie jest tutaj eufemizmem, bo to co zrobiłeś to czysta głupota... Czy Ty chcesz mi powiedzieć , że nie znasz kontekstu J 8,24? Więc sobie przeczytaj i odpowiedz mi za co chcieli zgładzić Jezusa faryzeusze?

J 8
²¹ A oto znowu innym razem rzekł do nich: "Ja odchodzę, a wy będziecie Mnie szukać i w grzechu swoim pomrzecie. Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie". ²² Rzekli więc do Niego Żydzi: "Czyżby miał sam siebie zabić, skoro powiada: Tam, gdzie Ja idę, wy pójść nie możecie?" ²³ A On rzekł do nich: "Wy jesteście z niskości, a Ja jestem z wysoka. Wy jesteście z tego świata, Ja nie jestem z tego świata. ²⁴ Powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Tak, jeżeli nie uwierzycie, że JA JESTEM, pomrzecie w grzechach swoich". ²⁵ Powiedzieli do Niego: "Kimże Ty jesteś?" Odpowiedział im Jezus: "Przede wszystkim po cóż jeszcze do was mówię? ²⁶ Wiele mam o was do powiedzenia i do sądzenia. Ale Ten, który Mnie posłał jest prawdziwy, a Ja mówię wobec świata to, co usłyszałem od Niego". ²⁷ A oni nie pojęli, że im mówił o Ojcu. ²⁸ Rzekł więc do nich Jezus: "Gdy wywyższycie Syna Człowieczego, wtedy poznacie, że JA JESTEM i że Ja nic od siebie nie czynię, ale że to mówię, czego Mnie Ojciec nauczył. ²⁹ A Ten, który Mnie posłał, jest ze Mną; nie pozostawił Mnie samego, bo Ja zawsze czynię to, co się Jemu podoba".
³⁰ Kiedy to mówił, wielu uwierzyło w Niego. ³¹ Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: "Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami ³² i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli". ³³ Odpowiedzieli Mu: "Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżeż Ty możesz mówić: "Wolni będziecie?"" ³⁴ Odpowiedział im Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu. ³⁵ A niewolnik nie przebywa w domu na zawsze, lecz Syn przebywa na zawsze. ³⁶ Jeżeli więc Syn was wyzwoli, wówczas będziecie rzeczywiście wolni. ³⁷ Wiem, że jesteście potomstwem Abrahama, ale wy usiłujecie Mnie zabić, bo nie przyjmujecie mojej nauki. ³⁸ Głoszę to, co widziałem u mego Ojca, wy czynicie to, coście słyszeli od waszego ojca". ³⁹ W odpowiedzi rzekli do Niego: "Ojcem naszym jest Abraham". Rzekł do nich Jezus: "Gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama. ⁴⁰ Teraz usiłujecie Mnie zabić, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną u Boga. Tego Abraham nie czynił. ⁴¹ Wy pełnicie czyny ojca waszego". Rzekli do Niego: "Myśmy się nie urodzili z nierządu, jednego mamy Ojca - Boga".
⁴² Rzekł do nich Jezus: "Gdyby Bóg był waszym Ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał. ⁴³ Dlaczego nie rozumiecie mowy mojej? Bo nie możecie słuchać mojej nauki. ⁴⁴ Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa. ⁴⁵ A ponieważ Ja mówię prawdę, dlatego Mi nie wierzycie. ⁴⁶ Kto z was udowodni Mi grzech? Jeżeli prawdę mówię, dlaczego Mi nie wierzycie? ⁴⁷ Kto jest z Boga, słów Bożych słucha. Wy dlatego nie słuchacie, że z Boga nie jesteście".
⁴⁸ Odpowiedzieli Mu Żydzi: "Czyż nie słusznie mówimy, że jesteś Samarytaninem i jesteś opętany przez złego ducha?" ⁴⁹ Jezus odpowiedział: "Ja nie jestem opętany, ale czczę Ojca mego, a wy Mnie znieważacie. ⁵⁰ Ja nie szukam własnej chwały. Jest Ktoś, kto jej szuka i sądzi. ⁵¹⁵² Rzekli do Niego Żydzi: "Teraz wiemy, że jesteś opętany. Abraham umarł i prorocy - a Ty mówisz: Jeśli kto zachowa moją naukę, ten śmierci nie zazna na wieki. ⁵³ Czy Ty jesteś większy od ojca naszego Abrahama, który przecież umarł? I prorocy pomarli. Kim Ty siebie czynisz?" ⁵⁴ Odpowiedział Jezus: "Jeżeli Ja sam siebie otaczam chwałą, chwała moja jest niczym. Ale jest Ojciec mój, który Mnie chwałą otacza, o którym wy mówicie: "Jest naszym Bogiem", ⁵⁵ ale wy Go nie znacie. Ja Go jednak znam. Gdybym powiedział, że Go nie znam, byłbym podobnie jak wy - kłamcą. Ale Ja Go znam i słowa Jego zachowuję. ⁵⁶ Abraham, ojciec wasz, rozradował się z tego, że ujrzał mój dzień - ujrzał [go] i ucieszył się". ⁵⁷ Na to rzekli do Niego Żydzi: "Pięćdziesięciu lat jeszcze nie masz, a Abrahama widziałeś?" ⁵⁸ Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM". ⁵⁹ Porwali więc kamienie, aby je rzucić na Niego. Jezus jednak ukrył się i wyszedł ze świątyni.



Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
Jan 10,30

O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, A sługi swoje płomieniami ognia; Lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków, Berłem sprawiedliwym berło Królestwa twego.
Hebr. 1,7-8

Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni, I żyjący. Byłem umarły, lecz oto żyję na wieki wieków i mam klucze śmierci i piekła.
Obj. 1,17-18

Oto przychodzi wśród obłoków, i ujrzy go wszelkie oko, a także ci, którzy go przebili, i będą biadać nad nim wszystkie plemiona ziemi. Tak jest! Amen. Jam jest alfa i omega [początek i koniec], mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący.
Obj. 1,7-8

Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie; Gdyż w nim mieszka cieleśnie cała pełnia boskości I macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności,Kol. 2,8-10


Czy tutaj też coś wyrwałem z kontekstu?



Pozdrawiam.

Użytkownik Dudu edytował ten post 2010-03-03, godz. 22:39

[artur olczykowski]

W Mt 8:3 (por. Mk 1:41; Łk 5:13) Jezus uzdrawiając mówi: „Chcę, bądź oczyszczony”. Cały NT jest zapełniony sformułowaniami, w których Jezus mówi, że dokona czegoś, nie powołując się przy tym na wolę Ojca (por. J 6:40,44; Mt 26:18; Ap 2:17, i wiele, wiele innych).
Jak widać, w powyższych decyzjach Syn nie powołuje się już na Boga Ojca, podejmując suwerenne decyzje, co ukazuje, że jest w stanie swobodnie to czynić jeśli zechce. Jezus nie jest jedynie jakimś automatycznym, bezwolnym, czy wręcz bezmyślnym wykonawcą woli Boga, jak to zdaje się wynikać z argumentacji ŚJ.

Mieszasz pojecia Dudu. Ja nigdzie nie stwierdzilem, ze Jezus czynil cos bezwolnie i bez udzialu swojej woli. Jego wola jednak byla calkowicie zgodna z wola Boza i wbrew woli Bozej nic nie czynil. Pismo mowi, ze Syn sam od siebie nie moze nic uczynic (Jana 5:19). Przecztaj sobie caly ten rozdzial. Skoro na to zostal poslany, aby zniweczyc dziela diabelskie, to jego sluzba uzdowiencza byla wola Boza... Fragmenty, ktore zacytowales tez mowia to samo. Oczywiscie, ze Jezus nie musial za kazdym razem mowic, ze jest to wola Boza, jednak wszystko co czynil nia bylo... J 6:40,44 - przeciez jest tam napisane, ze jest to wola Boza, zeby Jezus wzbudzil wierzacych w dniu ostatecznym... jak wiec nie powoluje sie na wole Ojca? Jana 6:39 A to jest wola tego, ktory mnie poslal, abym z tego wszystkiego, co mi dal, nic nie stracil, lecz wskrzesil to w dniu ostatecznym.

Strzelasz sam sobie gole ;-)

Artur istnieją fragmenty w tekście greckim Biblii Starego Testamentu, które nie tylko nie stawiają rodzajnika przed słowem „Bóg” odnoszącym się do Boga Jahwe, ale istnieją nawet wersety, które wymieniając w jednym rzędzie Boga Jahwe i bogów fałszywych stawiają rodzajnik przed słowem „bóg” odnoszącym się do bogów fałszywych, nie stawiają natomiast rodzajnika przed słowem „Bóg” odnoszącym się do Boga prawdziwego.

A te rodzajniki to z jakiej beczki? Dyskutujesz ze mna, czy z kims innym? Skad mozesz wiedziec jakie mam zdanie w kwestii rodzajnikow, skoro nic o tym nie pisalem?

Wyrywasz infantylnie Jana 9:9; choć w zasadzie słowo infantylnie jest tutaj eufemizmem, bo to co zrobiłeś to czysta głupota... Czy Ty chcesz mi powiedzieć , że nie znasz kontekstu J 8,24? Więc sobie przeczytaj i odpowiedz mi za co chcieli zgładzić Jezusa faryzeusze?

Ja znam ten kontekst, ale czy ty go znasz? No wlasnie za co chcieli zabic Jezusa Zydzi? Za to, ze podawal sie za Boga? Skoro tak, to dlaczego w czasie jego procesu nikt nie postawil mu tego zarzutu? Kontekst Jana 8:50-59 mowi o tym, ze kwestia byla pozycja Jezusa. Twierdzil on, ze jest wiekszy od ich narodowego bohatera Abrahama. Przed Abrahamem to po grecku - prin Abraham co oznacza nie zawsze pierwszenstwo w czasie, ale tez w pozycji.


Ponadto tekst Jana 8:56 wyraznie mowi, ze Abraham widzial "dzien" Jezusa a nie jego samego. Zydzi jak Pismo czesto pokazuje nie zrozumieli wypowiedzi Jezusa i sadzili, ze widzial on Abrahama, ty jak widze podazasz ich sladami... ;-)

[janek]

W Mt 8:3 (por. Mk 1:41; Łk 5:13) Jezus uzdrawiając mówi: „Chcę, bądź oczyszczony”. Cały NT jest zapełniony sformułowaniami, w których Jezus mówi, że dokona czegoś, nie powołując się przy tym na wolę Ojca (por. J 6:40,44; Mt 26:18; Ap 2:17, i wiele, wiele innych).
Jak widać, w powyższych decyzjach Syn nie powołuje się już na Boga Ojca, podejmując suwerenne decyzje, co ukazuje, że jest w stanie swobodnie to czynić jeśli zechce. Jezus nie jest jedynie jakimś automatycznym, bezwolnym, czy wręcz bezmyślnym wykonawcą woli Boga, jak to zdaje się wynikać z argumentacji ŚJ.

Witaj Dudu

Jeśli pozwolisz to ja odpowiem jak ja to rozumiem.
Ze Słowa Bożego wynika, że żadne stworzenie nie może trwać, istnieć samo z siebie, to Pan Bóg jest tym,
który stworzył wszystko.Jak również podtrzymuje wszystko co zaistniało.
To jest jak ze słońcem, jeśli nic go nie przesłania, to mamy ciepełko i dobry urodzaj.
Podobnie jest z żelazkiem do prasowania. Nie ma w sobie energii, ale jeśli go podłączymy do energii,
to zacznie działać jak należy. I w tym przypadku, jeśli ktoś nie miał do czynienia z żelazkiem,
zachodzi konieczność poinstruowania go w obsłudze. Natomiast kolejne zastosowanie żelazka, nie musi
się również łączyć z kolejnym instruktarzem, ponieważ już znamy zasadę jego działania - należy podłączyć go do energii.

Działanie Jezusa było podobne do działania Mojżesza w Egipcie i na pustyni, jak również innych posłańców Bożych.
Ci wiedzieli za czyją mocą to wszystko się działo.
Dokładnie słuchali głosu Bożego i wykonywali Jego polecenia.

Zobaczmy co nam pokazuje inny przykład opisany w Słowie Bożym.
Biblia Poznańska (1974/1975)
dan 4:27-28 bp (27) Król zaczął mówić i rzekł: - Czyż nie jest to ten wielki Babilon, który ja wybudowałem jako rezydencję królewską dzięki mocy mojej potęgi dla chwały mojego majestatu? (28) Jeszcze słowo [to] było w ustach króla, gdy spadł głos z niebios: - Do ciebie mówię, królu Nebukadnezarze. Królestwo odchodzi od ciebie.

Czy to nie Nebukadnezar zbudował to miasto?
Zdaje się, że zapomniał za czyją mocą i mądrością się to stało.

Słowo Boże nigdzie nie pokazuje, że Jezus tak postąpił jak Nebukadnezar.
Natomiast kilka razy zwracał na to uwagę z jakiej mocy korzystał.
Również to uczynił przy grobie Łazarza:

Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
jan 11:41-42 bt (41) Jezus wzniósł oczy do góry i rzekł: «Ojcze, dziękuję Ci, żeś mnie wysłuchał. (42) Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz. Ale ze względu na otaczający Mnie lud to powiedziałem, aby uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał».

Jezus powiedział:

Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
jan 14:10 bt (10) Czy nie wierzysz, że Ja jestem w Ojcu, a Ojciec we Mnie? Słów tych, które wam mówię,
nie wypowiadam od siebie. Ojciec, który trwa we Mnie, On sam dokonuje tych dzieł.

Ja wiem, że człowiek by chciał sam wszystko, ale jest to niemożliwe,ponieważ tylko Ojciec ma taką energię,
moc, by to wszystko utrzymać.
Nie ma innego źródła w nikim. Wiec jak ten co chce działać na własną rękę, może istnieć sam w sobie?
Jezus pokazał, że jest drogą, przylgnął do źródła (Ojca). Przeszedł ją przed nami i doszedł do Ojca.
Pokazał, że jak pójdziemy po niej, po jego śladach, to również dojdziemy do ojca.
Nie ma innej drogi, więc nie mamy innego wyjścia. Na skoczni narciarskiej można ujrzeć taki wzór.
Przed skoczkami jedzie ktoś testując tor.

Nam ten tor przetestował Jezus.
Zachodzi pytanie czy człowiek zechce skorzystać z tak przetestowanego toru.

Biblia Warszawsko-Praska (1997)
jan 8:43 br (43) A czemuż to nie rozumiecie tego, co do was mówię? Bo nie jesteście w stanie słuchać słów moich.

Może to rzeczywiście my nie chcemy skorzystać z drogi przetartej nam przez Jezusa,
ponieważ mamy swoją własną drogę.

[Dudu]

Ja znam ten kontekst, ale czy ty go znasz? No wlasnie za co chcieli zabic Jezusa Zydzi? Za to, ze podawal sie za Boga? Skoro tak, to dlaczego w czasie jego procesu nikt nie postawil mu tego zarzutu? Kontekst Jana 8:50-59 mowi o tym, ze kwestia byla pozycja Jezusa. Twierdzil on, ze jest wiekszy od ich narodowego bohatera Abrahama. Przed Abrahamem to po grecku - prin Abraham co oznacza nie zawsze pierwszenstwo w czasie, ale tez w pozycji.

I Ty mi Artur mówisz , że ja sobie gole strzelam... Dobre sobie. Ja odnoszę wrażenie, że Ty masz problem z podstawowymi pojęciami biblijnymi. JESTEM (J 8:24, 28, 13:19 nawiązują do słów "JESTEM KTÓRY JESTEM (...) Tak powiesz synom Izraela: JESTEM posłał mnie do was" Wj 3:14 patrz też Iz 43:10, 52:6 NP, BP, Pwt 32:39; por. J 17:12). I dokładnie za to chcieli go zabić Żydzi.
Artur odpowiedz mi, czy ty jesteś śJ? Jeśli tak to by znacznie uprościło sprawę, gdyż śJ nie wiedzą, że określenie "Syn Boży" użyte w stosunku do Jezusa oznacza Boga. Chrystus nazwany jest "Jednorodzonym Synem Bożym" (J 3:18), ale też "Jednorodzonym Bogiem" (J 1:18). Widać, że są to określenia wymienne, podobnie jak terminy "Człowiek" i "Syn Człowieczy" (1Tm 2:5, J 5:27).

Janek

Witaj Dudu

Jeśli pozwolisz to ja odpowiem jak ja to rozumiem.
Ze Słowa Bożego wynika, że żadne stworzenie nie może trwać, istnieć samo z siebie, to Pan Bóg jest tym,
który stworzył wszystko.Jak również podtrzymuje wszystko co zaistniało.
To jest jak ze słońcem, jeśli nic go nie przesłania, to mamy ciepełko i dobry urodzaj.
Podobnie jest z żelazkiem do prasowania. Nie ma w sobie energii, ale jeśli go podłączymy do energii,
to zacznie działać jak należy. I w tym przypadku, jeśli ktoś nie miał do czynienia z żelazkiem,
zachodzi konieczność poinstruowania go w obsłudze. Natomiast kolejne zastosowanie żelazka, nie musi
się również łączyć z kolejnym instruktarzem, ponieważ już znamy zasadę jego działania - należy podłączyć go do energii.

Działanie Jezusa było podobne do działania Mojżesza w Egipcie i na pustyni, jak również innych posłańców Bożych.
Ci wiedzieli za czyją mocą to wszystko się działo.
Dokładnie słuchali głosu Bożego i wykonywali Jego polecenia.

Nie wiem czy Cię rozumiem ale zdajesz sobie sprawę , że Jezus nie jest stworzony? Można powiedzieć więcej to On jest Stworzycielem.

Hbr 1:8-16 BT „Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.(9) Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy.(10) Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa.(11) One przeminą, ale Ty zostaniesz i wszystko jak szata się zestarzeje,(12) i jak płaszcz je zwiniesz, jak odzienie, i odmienią się. Ty zaś jesteś Ten sam, a Twoje lata się nie skończą.(13) Do któregoż z aniołów kiedykolwiek powiedział: Siądź po mojej prawicy, aż położę nieprzyjaciół Twoich jako podnóżek Twoich stóp.(14) Czyż nie są oni wszyscy duchami przeznaczonymi do usług, posłanymi na pomoc tym, którzy mają posiąść zbawienie?”


Pozdrawiam.

Użytkownik Dudu edytował ten post 2010-03-05, godz. 19:06

[lidia2]

i po co sie klocic?
Bog to tytul,funkcja okreslajacy mozliwosci osoby tak tytulowanej.Czlowiek jest bogiem dla zwierzat bo /moze je zabic,zjesc,udomowic i.t.p /
Bogiem mozna nazwac kawalek drewna i sie do niego modlic,dlaczego nie??,natomiast Bog bogow jest tym Najwyzszym,ktory moze wszystko bo jest wszechmogacy Bogiem.Jezus mogl byc Bogiem dla tych ,ktorych odkupil wlasna krwia,ale nie byl wszechmogacy,mial nad soba Boga Bogow.

Ktorego Boga czcisz?
Ktoremu sluzyc chcesz/
Ten Pan ktoremu klaniasz sie swym niewolnikiem czynii cie...

[ryszard wieczorek]

[name='Dudu' date='2010-03-04, godz. 08:07' timestamp='1267655846' post='130945']
W Mt 8:3 (por. Mk 1:41; Łk 5:13) Jezus uzdrawiając mówi: „Chcę, bądź oczyszczony”. Cały NT jest zapełniony sformułowaniami, w których Jezus mówi, że dokona czegoś, nie powołując się przy tym na wolę Ojca (por. J 6:40,44; Mt 26:18; Ap 2:17, i wiele, wiele innych).
Jak widać, w powyższych decyzjach Syn nie powołuje się już na Boga Ojca, podejmując suwerenne decyzje, co ukazuje, że jest w stanie swobodnie to czynić jeśli zechce. Jezus nie jest jedynie jakimś automatycznym, bezwolnym, czy wręcz bezmyślnym wykonawcą woli Boga, jak to zdaje się wynikać z argumentacji ŚJ.

Zdaje się, że nieporozumienia w sprawie osoby Jezusa wynikają nie tylko z braku świadomości implikacji jakie pociąga za sobą samo zrodzenie się z Ducha, ale również z braku zrozumienia „wewnętrznej budowy” osoby człowieka.
Zrodzenie się z Ducha skutkuje „kopią” Ducha, ale nie kopią osoby.
Proponuję aby zgodzić sie z poglądem, że duch jest źródłem (ale nie tylko duch, ciało może odgrywać identyczną rolę) osobowości, lecz nie samą osobą.
Zatem identyczność (klon) Ducha Jezusa [z tego od Ojca] nie wymusza wcale „jednoosobowości” tych dwojga, choć może (pod warunkiem że osoba Jezusa będzie doskonale posłuszna pragnieniom, wskazówkom Ducha) stanowić (i tak de facto się stało) o absolutnej jedności dążeń, a to w konsekwencji prowadzi do jednakowości woli, opisanej słowami Jezusa „Ja i Ojciec jedno (nie jeden) jesteśmy”.

W tym szczególnym przypadku (zgadzamy się chyba że Jezus jest szczególnym przypadkiem) wola jednego i drugiego jest (ze wzgledu na jedynność Ducha, źródła pragnień, chcenia) jedną i tą samą wolą.
Nie zachodzi więc potrzeba potwierdzenia woli jednej osoby z wolą drugiej. Funkcję kompatybilności tychże zapewnia tu jeden i ten sam Duch, który rodzi identyczne pragnienia.
Zatem to co czynił Jezus jest/było doskonale wolą samego Jahwe, jeśli tylko zachowane były (a były) powyższe warunki.

Co warto przy tym podkreślić to fakt, że ta jednakowość, a ściślej jedynność Ducha, mimo że daje Jezusowi podstawę roszczenia do „bycia równym Bogu”, nie prowadzi Go (w wyniku aktu Jego własnej woli) do zachłanności bycia równym z Nim, lecz przeciwnie, świadomy swego pochodzenia (źródła swojego statusu, boskości) Jezus, zawsze jest posłuszny swemu Ojcu i często tę różnicę statusu Jego i Ojca osoby sam podkreśla.

pozdrawiam

Użytkownik ryszard wieczorek edytował ten post 2010-03-05, godz. 23:02

[gambit]

Janek
Nie wiem czy Cię rozumiem ale zdajesz sobie sprawę , że Jezus nie jest stworzony? Można powiedzieć więcej to On jest Stworzycielem.
Hbr 1:8-16 BT

'Dudu' a czy możesz wykazać przy pomocy Biblii, że Jezus nie jest stworzony? Nie pytam się o to, czy jest stworzycielem, bo w to wierzę. Podobnie jak to, że "Matejko jest stworzycielem". Wystarczy wpisać w google ,,Matejko stworzył" a wyświetli Ci się cała strona pogrubiona: Matejko stworzył, tak jak tu.

Oczywiście, że potencjał twórczy Jezusa nie można porównywać z nicością twórczą Matejki. Jednakże, ta analogia dowodzi, że nazwanie kogoś stworzycielem, nie czyni go absolutem. Chyba, że nie rozróżniasz Stwórcy Wszechmocnego, od stwórcy zależnego. Mówisz, że Jezus nie jest stworzony? Można różnie to nazwać. Zatem może masz na myśli 'zrodzony' z Marii? A może jeszcze inne masz na myśli zrodzenie - "wcześniejsze" -, bo tak ujmuje nauka KRzK? Jeżeli tak, to uzasadnij, jak i kiedy?

Tymczasem ja podam, że tylko Bóg [JHWH - (Ojciec)] jest Wszechmocny w odróżnieniu od Jezusa (Słowa), gdzie niema o nim żadnej takiej wzmianki. Tu jest hebrajskie potwierdzenie Rdz 17:1. Wyróżniłem tetragram JHWH czerwonym pogrubieniem , oraz tłem złotym 'Bóg Wszechmocny'.

Spoiler

ויהי אברם בן תשעים שנה ותשע שנים וירא יהוה אל אברם ויאמר אליו אני
אל שדי התהלך לפני והיה תמים

-- gambit

[artur olczykowski]

Kwestie "Ja jestem" wyjasnilem tutaj:

Niestety, gdyby autor zamiast opierać się na niedoskonałych tłumaczeniach, sięgnął do oryginału hebrajskiego, zobaczyłby, że w wersecie z 2 Mojż.3:14 pada zwrot „Ehjeh Aszer Ehjeh” , który według wielu autorytetów powinien być tłumaczony jako „będę, który będę” .

Niektóre polskie przekłady oddają to właśnie w ten sposób:

2Mojż.3:14.BG
Tedy rzekł Bóg do Mojżesza: Będę, który Będę. I rzekł:Tak powiesz synom Izraelskim
Będę posłał mię do was.

2Mojż.3:14.NŚ
Wtedy Bóg rzekł do Mojżesza: OKAŻĘ SIĘ KIM SIĘ OKAŻĘ. I dodał: Oto, co masz powiedzieć synom Izraela: OKAŻĘ SIĘ posłał mnie do was.

Podobnie kilka tłumaczeń anglojęzycznych ze The Stone Edition na czele, a także Rotherham ( “stanę się czymkolwiek zechcę” ), oraz greckie tłumaczenie Aqulli i Teodocjana - “esomai esomai” ( “będę, który będę” ).

Może jeszcze komentarz znanego biblisty TRYNITARNEGO - Clarka

EHJEH ASZER EHJEH. Clark's Commentary- Exodus 3
“Te słowa są różnorodnie tłumaczone. Wulgata tłumaczy: " EGO SUM QUI SUM", jestem , który jestem. Septuaginta EGO EIMI HO ON , jestem tym , który istnieje... Jako, że oryginalne słowa znaczą: BĘDĘ CZYM BĘDĘ, niektórzy przypuszczali , że Bóg po prostu zamyślał poinformować Mojżesza, że czym był dla jego ojców Abrahama, Izaaka i Jakuba, tym będzie dla niego i Izraelitów i że spełni obietnice, które uczynił dla jego ojców , przez danie ich potomkom ziemi obiecanej.”

Podążanie za utartą tradycją przez tłumaczy Pisma, widać dość wyraźnie na przykładzie porównania wersetów 2 Mojż.3:12 i 2 Mojż.3:14, w których, w obu przypadkach pada słowo Ehjeh.

2 Mojż. 3:12 BW
I odpowiedział: Będę (Ehjeh) z tobą...

Na szesnaście przekładów angielskich, tylko w jednym (Young's Literal Translation 1898) jest to oddane jako “jestem”, w pozostałych jako różne warianty “będę”. Z polskich pięciu przekładów, także tylko jeden (Biblia Warszawsko - Praska 1997) tłumaczy to jako “jestem”.

Z drugiej strony dwa wersety dalej:

2 Mojż. 3:14 BG
Tak powiesz synom Izraelskim: Będę (Ehjeh) posłał mnie do was.

Na szesnaście przekładów anglojęzycznych tylko dwa tłumaczą to jako “Będę” (Rotherham oraz NewWorld Translation), pozostałe jako “Jestem”. W polskich przekładach proporcje wynoszą dwa do dwóch. “Brytyjka” wstawia tu nawet imię Boże – Jahwe, choć nie pada ono w ogóle w tym miejscu.

Nie wymaga to chyba komentarza.

Nawet jeśli oprzemy się na tak słabym tłumaczeniu jak Septuaginta, to werset ten z 2 Mojż. 3:14 brzmi w niej:

2 Mojż. 3:14
A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem tym, który istnieje (Ego eimi ho on). I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: Istniejący (Ho on) posłał mnie do was.

Autor w swojej wypowiedzi twierdzi, że “Jestem” (Ego eimi), będące formą imienia Bożego, pada w drugiej części wersetu z 2 Mojż. 3:14, i łączy to z Jana 8:58. Jest chyba jednak różnica pomiędzy: “Istniejący” (Ho on), które to słowo pada w oryginale, a przytaczanym przez autora “Jestem” (Ego eimi)?

Ego eimi w NT jest zwykłym wyrażeniem wskazującym, używanym nie tylko przez Mesjasza, lecz także przez apostołów i innych ludzi, i jako takie nie ma wcale powiązania z imieniem Bożym z 2 Mojż. 3:14, które w hebrajskim i nawet w Septuagincie brzmi zupełnie inaczej, jak to pokazałem.

Jana 9:9 BW
Jedni mówili: To jest on, a inni mówili: Nie, ale jest do niego podobny. On zaś rzekł: To ja (Ego eimi).

Dz.Ap. 10:21 BW
Wtedy Piotr zszedł do mężów i rzekł: Jestem tym (Ego eimi), którego szukacie; co za przyczyna sprowadziła was tutaj?

Autor pisze w swoim tekście: "To „Jestem” w powyższym cytacie jest formą imienia Bożego. Jezus odniósł je do siebie. Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości, dlatego „porwali kamienie, aby rzucić na Niego” JAN 8,59”.

Skoro to było tak oczywiste, to dlaczego nie zrobili tego wcześniej, kiedy w tej samej rozmowie kilkakrotnie używał tego wyrażenia, chociażby w wersecie 24 i 28? Skoro to było imię Boże i „Żydzi nie mieli co do tego wątpliwości”, to dlaczego na stwierdzenie Jeszui:

Jana 8:24 BW
..Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem (Ego eimi), pomrzecie w grzechach swoich.

Odpowiedzieli:

Jana 8:25 BW
Wtedy pytali go: Kimże ty jesteś?..

Nieprawdą jest także, jakoby Jeszua na pytanie arcykapłana odpowiedział używając imienia Bożego. On po prostu potwierdził, że jest Mesjaszem, tak jak ślepy człowiek potwierdził, że to on, używając wyrażenia „Ego eimi” – to ja, ja jestem [nim] (Jana 9:9).

Ciekawą rzeczą jest także to, że w NT wypowiedzi Jeszuy: „Jam jest” raczej mają powiązanie z jego pozycją jako Mesjasza, niż odnoszą się do imienia Bożego. Zobaczmy dwa fragmenty Pisma:

Mk.13:6 BW
Wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest, i wielu zwiodą.

Mt.24:5 BW
Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą.

Widać, że to wskazujące określenie w wypowiedziach Jeszui staje się synonimem tytułu Mesjasz.

Tak więc argument ten po dokładniejszym rozważeniu staje się kontrargumentem

Jest to cytat z mojej polemiki z A Palla, dostepny na mojej stronie Jeszua.pl: Kim jest Jezus Chrystus




Calkowicie upada wiec teza, ze "Ja jestem" jest nawiazaniem do imienia Bozego, ktore w przekladzie LXX nie bylo oddawane jako "ego eimi".... Nalezaloby wiec byc uczciwym i pokazac te rozbieznosci wspoldyskutantom, chyba ze sie o tym nie wiedzialo, a wtedy trzeba troche sie douczyc przed stawianiem komus zarzutow, ze nie wie o czym mowi.... ;-)


Ps. Nie jestem i nie bylem SJ...

Użytkownik artur olczykowski edytował ten post 2010-03-06, godz. 08:35

[janek]

Nie wiem czy Cię rozumiem ale zdajesz sobie sprawę , że Jezus nie jest stworzony? Można powiedzieć więcej to On jest Stworzycielem.

witam Dudu

Dzięki za uwagę - nie miałem na myśli stworzony jako ulepiony z gliny, ale rzeczywiście jest konieczność precyzyjnego wyrażania się.
Pan Bóg używa również innego określenia tj. wywiódł.
Co do stworzyciela, to zastanówmy się, co przez to słowo rozumiemy, a co nam mówi Słowo Boże.

Musimy korzystać ze Słowa Bożego mądrze, inaczej będą nam wychodziły niezgodności co do całości. Podobnie jak zakonnicy, którzy to wyczytali w Słowie:
łuk 9:23-24 łuk 9:23 bw (23) "I powiedział do wszystkich: Jeśli kto chce pójść za mną, niechaj się zaprze samego siebie i bierze krzyż swój na siebie codziennie", więc każdy zawiesił go sobie na szyi, co niektórzy przy boku i noszą.
Można i tak.

Jeśli zadamy sobie pytanie, po co Jezus przyszedł, to i myślenie pójdzie w dobrym kierunku.
Nowa Biblia Gdańska
Hbr. 1:1-3 „(1) Od dawna, w wielu częściach oraz różnymi sposobami, Bóg powiedział przodkom przez proroków,
(2) a podczas tych ostatecznych dni powiedział nam przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszystkiego, przez którego też stworzył porządki.

Z chwilą upadku Adama życie wieczne zostało utracone i w momencie zwycięstwa na krzyżu Jezusa Chrystusa ponownie bierze swój początek.

NT w przekł. S. Kowalskiego (1956)
łuk 4:18 kow (18) "Duch Pana spoczął na mnie; dlatego namaścił mnie, abym niósł dobrą nowinę ubogim. Posłał mnie [bym uzdrowił tych, którzy są skruszonego serca], bym zwiastował wolność uwięzionym, a ślepym, że przejrzą; abym uciśnionym wolność przywrócił

Jaki z tego wniosek? Że nie Jezus stwarzał świat, ale Pan Bóg przez Jezusa naprawił to, co zepsuł Adam. Przez grzech Adama (jego nieposłuszeństwo) nastąpił na świecie grzech (chaos, nieład itp.).
A przez posłuszeństwo Jezusa Chrystusa zaprowadzone zostały PORZĄDKI.
Potwierdzają to słowa z dziejów apostolskich 3:21 i inne. Zacytuję fragment z tysiąclatki „którego (Jezusa Chrystusa) niebo musi zatrzymać, aż do czasu odnowienia wszystkich rzeczy.

Nowa Biblia Gdańska
1tes 3:10 bgn (10) dniem i nocą modląc się ponad wszelką miarę, abyśmy zobaczyli wasze twarze oraz uporządkowali niedostatki waszej wiary.

Biblia Warszawsko-Praska (1997)
efez 4:23 br (23) Macie się stać całkowicie nowymi w waszym i umyśle, i sercu.

Czyli świat musi być odnowiony, odrodzony, innymi słowy mówiąc, naprawiony, przywrócony do pierwotnego stanu, uporządkowany - jednym słowem, musi być zaprowadzony ład Boży, aby nastąpiła harmonia w świecie. Pan Bóg w Jezusie Chrystusie naprawił to, co zostało zniszczone z przyczyny Adama i nas. Można już dziś ujrzeć to poprzez ludzi idących drogą Bożą. Są to ludzie jakby nie z tej ziemi. Ich droga nie ma nic wspólnego z drogą ludzi tego świata. Również przez Jezusa Chrystusa zniszczona została śmierć w mocy Bożej, której to zabrakło Adamowi lub inaczej - nie skorzystał z niej, by przeciwstawić się grzechowi. Co prawda Adam nie musiał zniszczyć śmierci, ponieważ jeszcze wtedy jej nie było przed grzechem. Mógł natomiast do niej nie dopuścić opierając się grzechowi. Jezus przeciwstawił się grzechowi – wyniszczył pożądliwość, przybijając ciało do krzyża. Ukrzyżował to, co ludzkie, to, co się przeciwstawiało Panu Bogu, czyli posprzątał po Adamie, który nabałaganił. Dał nam swym życiem drogowskaz, iż w mocy Bożej możemy pokonać także grzech, ukrzyżować to, co ludzkie. Mając siłę i moc Bożą możemy powiedzieć grzechowi Nie. Czyli krótko mówiąc został zaprowadzony ład i porządek. Możemy ujrzeć to dookoła nas - takim przykładem są dzieci Boże.

Pozdrawiam, Janek

Użytkownik janek edytował ten post 2010-03-06, godz. 22:30