124 replies to this topic

[Olo.]

Czym naprawdę jest Trójca Święta?

Pytanie to nie jest próbą prowokacji z mojej strony, ale jest próbą zrozumienia koncepcji Boga w Trójcy. Trynitarianie często twierdzą, że są źle rozumiani przez innych, dlatego myślę, że ten wątek da im sposobność do wydania świadectwa swej wiary. Być może inni nie rozumieją dobrze tej doktryny, dlatego myślę, że dobrze byłoby ją wyjaśnić w żywej dyskusji i ewentualnie ustosunkować się do niej.

Na początek podam pewne trynitarne wypowiedzi znalezione w Internecie które pobudzają mnie do zastanowienia się nad tą koncepcją. Oto one:


http://www.opoka.org..._dla_nie10.html

"Dlatego też jesteśmy przeniknięci miłością: Duchem Świętym, który trwa pomiędzy Bogiem a Synem"

http://www.nonpossum.../rozmowy/06.php

"Nauczasz, Ojcze, że Duch Święty jest osobową Miłością, którą złączeni są Przedwieczny Ojciec i Jednorodzony Syn."

"To niesamowite! Duch Święty, Boska Osobowa Miłość łącząca Ojca i Syna, jest składany w darze ludziom...."

Z powyższych opisów odnoszę wrażenie jakby była mowa o dwóch osobach Ojca i Syna złączonych uczuciem (pewną inteligentną mocą) czyli Duchem Świętym. Podobnie przedstawiana jest Trójca Święta na niektórych obrazach, gdzie Ojciec i Syn są przedstawieni jako osoby siedzące na tronie, a Duch Święty jako gołębica unosząca się nad nimi.

W związku z powyższym ciekawi mnie odpowiedź na pewne pytania:
Czy Trójca Święta to wspólnota Ojca i Syna w Duchu Świętym (jako mocy ich zespalającej)?
Czym różnią się od siebie podmioty (osoby) w obrębie Trójcy?
Czy może osoby w Trójcy są identyczne (jakby trzej bracia)?
Czy Duch Święty różni się od osób Ojca i Syna i jest samą w sobie inteligentną więzią ( jakby mocą) zespalającą osoby Ojca i Syna?

Naprawdę chciałbym znaleźć odpowiedzi na te pytania. Nie ukrywam również, że w tym wątku będę chciał zadawać kolejne pytania i prowadzić polemikę. Ale wierzę, że dzięki trafnym i przemyślanym, (wspólnym) wypowiedziom, wszyscy wyciągniemy konstruktywne wnioski. Przecież prawda może być tylko jedna, więc małymi kroczkami - ale musimy do niej dojść, gdziekolwiek by nie była.

Zapraszam do wypowiedzi.

[Olo.]

Na stronie:
http://www.mateusz.p...p/js-npp_44.htm

W artykule "Odnówmy w sobie prawdę o Trójjedynym Bogu" O. Jacek Salij napisał:

"Mogę w Bogu rozpoznać Ojca i Syna, którzy tak nieskończenie się miłują, tak nieskończenie są sobie wzajemnie oddani, że To, co ich wzajemnie przenika, jest absolutnie i najdosłowniej nieskończone: jest równym Im w bóstwie Duchem Świętym."

To bardzo ciekawy opis. Wydaje się mówić o dwóch osobach Ojca i Syna które są połączone, wzajemnie wytwarzaną więzią, czyli Duchem Świętym. Ponadto autor cytuje słowa Atenagorasa ze 177r zdające się potwierdzać tę myśl:

"...bo Ojciec i Syn jedno są. Skoro Syn jest w Ojcu, a Ojciec w Synu jednością i mocą Ducha..."

Wypowiedź O. Jacka Salija trochę przypomina mi formę pośrednią między dzisiejszym (potocznym) trynitaryzmem a unitaryzmem. Muszę to dobrze przemyśleć, ale proszę również o pomoc, osoby które poprawnie mogą wyrazić naukę o Trójcy Świętej.

[Patmos]

zgodnie z zaleceniem usuwam ten post.

[kwasiek]

Olo

Chciałbym zwrócić uwagę, że autor używając określenia "miłość" ma na myśli także Boga jako osobę: "Bóg jest Miłością" 1J 4,8. Bóg jest tu nazwany Miłością jak w podanych przez Ciebie tekstach Duch Święty. A użyte zostało słowo "przenika", bo jest On Duchem, który "przenika wszystko, nawet głebokości Boga samego" 1Kor 2,10. To że zepala Ojca i Syna oraz że jest Miłością, nie oznacza wcale że jest mocą lub uczuciem (lub czymś podobnym), bo po prostu wynika to z tego że jest Duchem (jak Ojciec i Syn) a więc może jednoczyć, jest Duchem Jedności, (w Miłości). Jest to po prostu jego cecha, którą szczególnie można odnieść do Niego (tak jak do Ojca można odnieść że jest np. "ogniem pochłaniającym" a do Syna np., że przyjął naturę ludzką oraz nas odkupił przez śmierć). Każda osoba Boska ma więc cechę specyficzną dla niej samej, u Ducha Świętego to są jeszcze np.: jest on wodą "wytyskającą" i "oczyszczającą", objawił się jako gołębica (symbol niewinności i pokoju), itp.

Co do Twoich pytań:

1. Trójca to wspólnota osób w Duchu Świętym, który jednak jest także osobą. Jest osobą ponieważ ma rozum i wolną wolę: "wieje tam, gdzie chce" oraz "przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą. Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru" Rz 8,26-27 - z tych tekstów wynika, że Duch Święty ma wolną wolę (robi co chce - wieje gdzie chce i przyczynia sią za nami u Boga, gdy nie potrafimy się modlić, a Ojciec zna Jego zamiar). Nie jest więc on "mocą Bożą" lecz osobą. PONIEWAŻ DUCH ŚWIĘTY DZIAŁA W INNY SPOSÓB NIŻ OJCIEC I SYN JEST PORÓWNYWANY DO WIATRU, OGNIA (BO ROZPALA MIŁOŚĆ, WIARĘ I NADZIEJĘ), WODY (BO OBMYWA I "WYTRYSKA Z "WNĘTRZNOŚCI" ITP.

2. Osoby różnią sie między sobą pochodzeniem (kto od kogo pochodzi) i relacjami (kto kogo posłał):

"Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn" (DS 530. Sobór Laterański IV (1215): DS 804). Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi" (Sobór Laterański IV (1215): DS 804.). Jedność Boska jest trynitarna." (Katechizm Kościoła Katolickiego 254)

-Ojciec rodzi Syna, jest więc RODZĄCYM - NIE POCHODZI OD NIKOGO (nie można mówić, że pochodzi od Syna lub Ducha Św.)
- Jezus jest Synem, zrodzonym przez Ojca POCHODZI OD OJCA - jest więc RODZONYM (Nie został zrodzony przez Ducha Świętego, ale przez Ojca)
- Duch Św. zaś POCHODZI OD OJCA I SYNA i jest przez nich POSYŁANY (np. "Gdy jednak przyjdzie Pocieszyciel, którego JA WAM POŚLĘ od Ojca, Duch Prawdy, który od Ojca pochodzi, On będzie świadczył o Mnie" J 15,26 i "A Pocieszyciel, Duch Święty, którego OJCIEC POŚLE w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy"J 14,26.

Syn ZOSTAŁ POSŁANY PRZEZ OJCA, DUCH PRZEZ OJCA I SYNA, a Ojciec NIE ZOSTAŁ PRZEZ NIKOGO POSŁANY (przepraszam, że tak mące, ale to jest trudne do zrozumienia i napisania, ale jak się trochę wysili to się zrozumie )

3. Ojciec nie jest tym samym co Syn, Syn tym samym co Ojciec, a Duch tym samym co Syn i Ojciec, co wynika z powyższego punktu. Nie są tacy sami, chyba że w naturze: tak jak u ludzi: ojciec i syn nie są tacy sami, ale mają jedną naturę - ludzką. Mimo to ojciec to nie syn, a syn to nie ojciec.. Zobacz niżej (Punkt 4).

4. OJCIEC, SYN i DUCH ŚWIĘTY NIE RÓŻNIĄ SIĘ POD WZGLĘDEM NATURY (ISTOTY, SUBSTANCJI) - MAJĄ TĄ SAMĄ NATURĘ - BOSKĄ!! OJCIEC JEST BOGIEM, SYN JEST BOGIEM I DUCH ŚW. JEST BOGIEM. RÓŻNIĄ SIĘ NATOMIAST POCHODZENIEM I RELACJAMI (PATRZ WYŻEJ - PUNKT 2).

Wiem że wszystko to jest zagmatwane, lecz jest to po prostu coś czego do końca nie zrozumiemy (Boga możemy sobie tylko wyobrażać, a to co o Nim wiemy pochodzi z Jego objawienia i rozumiemy to tylko dzięki Jego łasce). Tym właśnie, który daje zrozumienie jest Duch Święty: "On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem" J 14,26

A Atenagoras napisał także, broniąc chrześcijan: "Któż więc nie zdziwi się skoro usłyszy, że nazywają ateuszami tych, którzy wzywają Boga Ojca i Syna-Boga i Ducha Świętego i dowodzą jednej w nich potęgi i rozróżnienie w porządku" ("Poselstwo na rzecz chrześcijan" 10:12 - źródło: http://www.kulty.inf...ia/ks03/r16.htm )

Pozdrawiam:)

[Alabama]

To jest ciekawy wątek. Kiedy jeszcze kilkanaście lat temu byłem katolikiem moja żona (wtedy jeszcze moja dziewczyna) na spotkaniu "Oazy" spytała księdza dlaczego Szczepan zobaczył w wizji Syna Człowieczego po prawicy Bożej (Dz 7:56), a nie widział Ducha Świętego? Wtedy ksiądz odpowiedział że Duch to więź lub coś w tym rodzaju, która zespala Ojca z Synem. Pragnę jednak zaznaczyć że było to dawno i nie pamiętam dokładnie treści tych słów, ale pamiętam sens, że chodziło o to co łączy Ojca i Jezusa.

Kwasiek ty napisałeś takie słowa

4. OJCIEC, SYN i DUCH ŚWIĘTY NIE RÓŻNIĄ SIĘ POD WZGLĘDEM NATURY (ISTOTY, SUBSTANCJI) - MAJĄ TĄ SAMĄ NATURĘ - BOSKĄ!!

Co jednak rozumieć pod słowami "natura" i "substancja"? Może ty albo ktoś inny mi odpowie. Chciałbym to zrozumieć. Miałbym wtedy pełniejszy obraz rzeczy.

Pozdr.

[Olo.]

Dziękuję wam za wypowiedzi.

Ja zagram teraz w otwarte karty. Otóż chciałbym postarać się rozważyć taką ewentualność: Czy Bóg Biblii to nie jest przypadkiem Ojciec i zrodzony z niego Syn tworzący wspólnotę. A ich moc i więź to Duch Święty. Bo analizując wszystkie wypowiedzi Biblii na temat boskości Syna Bożego, dominacji Ojca i użyciu przez nich Ducha Świętego, oraz biorąc pod uwagę wypowiedzi Ojców Kościoła stosowanych przez trynitarian i unitarian. Uważam, że warto rozważyć i tę kwestię.

Na początek powiem że kiedyś Jan Lewandowski twierdził na KG u Arka Wiśniewskiego, że koncepcja "osoby" ukształtowała się dopiero w śreniowieczu za czasów Boncjusza. Stąd moje wątpliwości czy Ojcowie Kościoła mówiący o Duchu Świętym jako osobie mieli na myśli to samo co my. Może pojmowali go po prostu jako podmiot, jako wszechobecną moc bożą (nawet działającą samoczynnie), godną naszej czci Boskiej z racji swego odwiecznego pochodzenia i istnienia w Bogu?

Przechodząc do sedna sprawy rysowana przeze mnie Trójca miałaby następujący obraz:
1) Ojciec - Bóg, przyczyna wszystkiego.
2) Syn - zrodzony z Ojca i podległy funkcjonalnie Ojcu, będący jednak Bogiem.
3) Duch Święty - moc i wieź łącząca Ojca z Synem i tak jak Ojciec istniejąca wiecznie.
Te trzy podmioty schodziłyby się w jedno Bóstwo.

Może w taką Trójcę wierzono na samym początku?
Czy zgodzilibyście się z taką koncepcją? A jeśli tak lub nie to dlaczego?
(To tylko taka moja hipoteza w celu poszukiwania prawdy.)

Pozdrawiam.

[kwasiek]

Alabama,

Natura, istota jest to określenie charakteryzujące kto kim jest, tzn. mówiąc że człowiek ma naturę ludzką, mamy na myśli że jest człowiekiem. Istota oznacza to samo (podobnie jak substancja) są to synonimy, używane np. w filozofii. Dlatego zaznaczyłem że Ojciec i Syn i Duch nie różnią się naturą (bo np. czy Jezus, choć jest zrodzony z Ojca ma inną naturę - podobnie czy np. syn jakiegoś człowieka nie jest już człowiekiem). DUCH ŚW. MA NATURĘ BOSKĄ BO POCHODZI OD OJCA I SYNA I NIE JEST PRZEZ NICH STWORZONY (ludzie natomiast są stworzeni, podobnie jak aniołowie, dlatego mają inną naturę).


Olo,

Pismo Św. mówi: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narodu udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św." Mt 28,19. Jeśli chrztu udziela się w imię Najwyższego, Jesynego Boga to jest nim i Ojciec i Syn i Duch Święty.
A kim jest Duch Święty to mówią np. te fragmenty, które podałem, oraz: "On zaś gdy przyjdzie przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i sądzie" J 16,8 - "przyjdzie" i "przekona" - wiem że często są atakowane te podane przeze mnie przykłady jako tylko uosobienie mocy - jednak Jezus często używa takich określeń - choćby w tym co podałem w poprzednim poscie, że "wieje tam, gdzie chce" J 3,8 oraz "przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą. Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru" Rz 8,26-27 - te fragmenty w znaczeniu Ducha jako tylko mocy stają się wręcz śmieszne (moc się za nami wstawia i Bóg zna zamiar Swojej mocy - bez sensu). A wszystkie określenia działania Ducha Świętego są używane w taki sposób ponieważ jest on Duchem, a więc może np. przenikać kogoś: "Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego" (1Kor 2,10). To jest tylko kilka z licznych przykładów, których teraz nie będę przytaczał, bo w sumie te wystarczą.

Pozdrawiam

[kwasiek]

Olo, dodam jeszcze że jeśli chodzi o Ducha Świętego jako moc, to ciężko jest właśnie wytłumaczyć podane przeze mnie fragmenty. Można dodać tylko słowa Jezusa: "Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy" J 16, 13. Ja wierzę że nie pozwolił on chrześcijanom na trwanie w błędzie lecz zawsze naprawiał błędy przez innych chrześcijan znających się na Piśmie Świętym - ponieważ Duch Święty jest "namaszczeniem", które "poucza nas o wszystkim" 1J 2,27. Wydaje mi się i w to więrzę, że tak właśnie było: Duch Święty doprowadzał chrześcijan do całej prawdy, że Duch Świę?y jest osobą - a to że ktoś użył tego w dzisiejszym znaczeniu nie zmienia faktu, że podane przeze mnie przed chwilą dowody na osobowość Ducha Św. są właśnie z Biblii, a nie od Ojców Kościoła czy kogokolwiek.Po prostu dzisiaj jest to bardzej poukładane, dzięki tym, którzy podjęli się tego zadania - dawniej wystarczył uznać Jezusa za Pana i przyjąć chrzest "w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego" no i wierzyć że Chrystus Zmartwychwstał, później zaczęto wnikać głębiej w to, stąd pojawiły się pojęcia: osoba, istota, substancja itp.

Pozdrawiam

[Olo.]

W Jn 3:8 o którym mówisz to nie Duch Święty, ale wiatr wieje gdzie chce, a nie jest mimo to osobą. Poza tym podałeś też tylko przykład personifikacji Ducha Świętego co wcale nie musi dowodzić jego osobowości. Przedmioty i siły bezosobowe też są w Biblii personifikowane.

Przytoczyłeś też 1Kor 2:10 "Duch przenika wszystko, nawet głębokości Boga samego". Jeśli Duch przenika głębię Boga - bo tak jest istotnie, to dlaczego Jezus powiedział:

Mt 11:27
"Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić."

Jeśli więc Duch zna na wylot Boga a mimo to Jezus twierdzi, że oprócz niego samego (czyli Jezusa) nikt nie zna Ojca, to wydaje się prawdopodobne że ów Duch jest raczej "czymś" a nie "kimś". Bo nikt nie zna Ojca i Syna prócz nich samych.

Nie przytoczyłeś też dalszych słó Pawła z "Listu do Koryntian":

1Kor 2:11
"Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest ? Tak samo kim jest Bóg, nikt nie poznał, tylko Duch Boży."

Przyrównano tu Ducha Bożego do ducha ludzkiego. I wydaje się wielce prawdopodobne, że podobnie jak duch ludzki nie jest drugą osobą w danym człowieku, tak Duch Boży nie jest kolejną osobą w Bogu (osobą w dzisiejszym pojęciu).

Nie przeczyłoby to jednak jedności Ojca i Syna w Duchu Świętym który od Boga pochodzi a więc jest Bogiem będąc jego częścią.

Pozdrawiam.

[kwasiek]

Olo,

masz rację, że w J 3,8 Jezus mówi o wietrze, ale w j. hebrajskim to samo słowo znaczy Duch i wiatr (ruah). Jezusowi nie chodziło o wiatr ale właśnie o Ducha Świętego. Użył tylko gry słownej (wiatr i Duch).

Co do sił bezosobowych że też są personifikowane to wcale nie oznacza że w tym przypadku musi tak być. PRZECZYTAJ DOKŁADNIE CO NAPISAŁEM: "przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą. Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru" Rz 8,26-27 - te fragmenty w znaczeniu Ducha jako tylko mocy stają się wręcz śmieszne (moc się za nami wstawia i Bóg zna zamiar Swojej mocy - bez sensu) .

PISZESZ:

Mt 11:27
"Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić."

Jeśli więc Duch zna na wylot Boga a mimo to Jezus twierdzi, że oprócz niego samego (czyli Jezusa) nikt nie zna Ojca, to wydaje się prawdopodobne że ów Duch jest raczej "czymś" a nie "kimś". Bo nikt nie zna Ojca i Syna prócz nich samych.

JEZUS MIAŁ W TYM PODANYM PRZEZ CIEBIE CYTACIE NA MYŚLI TO, ŻE NIKT Z LUDZI NIE ZNA OJCA, TYLKO SYN - PONIEWAŻ ON STAŁ SIĘ CZŁOWIEKIEM BY GO OBJAWIĆ. A WYNIKA TO Z KONTEKSTU WYPOWIEDZI JEZUSA Z Mt 11,27: "Wysławiam Cię, Ojcze, Panie Nieba i Ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś prostaczkom. Tak Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie" Mt 11, 25-26 - MÓWI O LUDZIACH, KTÓRZY POZNALI "TE RZECZY", PODKREŚLAJĄC ŻE TYLKO ON JE ZNA I CI KTÓRYM JE OBJAWIŁ - CZYLI PROSTACZKOM!!

Co do dalszych Twoich słów to rzeczywiście mogłem podać także dalsze słowa (nie chciałem po prostu poszerzać mojej wypowiedzi, bo i tak jest długa). Dobrze że przytoczyłeś dalsze słowa. W SUMIE MASZ RACJĘ, ŻE Z TEGO WYNIKA BARDZIEJ ŻE JEST ON TAKI JAKI DUCH LUDZKI. LECZ PRZECZYTAJ INNE WAŻNIEJSZE FRAGMENTY, KTÓRE MÓWIĄ ŻE JEDNAK JEST ON OSOBĄ I DO NICH SIĘ ODWOŁAJ:

"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narodu udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św." Mt 28,19. Jeśli chrztu udziela się w imię Najwyższego, Jesynego Boga to jest nim i Ojciec i Syn i Duch Święty. W IMIĘ OJCA I W IMIĘ SYNA I W IMIĘ DUCHA (TAK WYNIKA Z TEGO Z DANIA). JAK MOŻNA UDZIALAĆ CHRZTU W IMIĘ KOGOŚ I JEGO MOCY JEDNOCZEŚNIE - NIE JEST TO LOGICZNE!!

"On zaś gdy przyjdzie przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i sądzie" J 16,8 - "przyjdzie" i "przekona" świadczą jednak że działa. JEZUS MÓGŁ PRZECIEŻ POWIEDZIEĆ: DZIĘKI MOCY BOŻEJ POZNACIE GRZECH I SPRAWIEDLIWOŚĆ I SĄD, LUB TEŻ DZIĘKI BOGU, ALBO PO PROSTU JEGO DUCHOWI - A TU JEZUS ZAZNACZA ŻE TO DUCH PRZYJDZIE I PRZEKONA - I TAK JEST WIELE RAZY O NIM NAPISANE - PODAJ MI PRZYKŁADY GDZIE DUCH ŚWIĘTY JEST JASNO NAZWANY TYLKO MOCĄ - I TO Z NOWEGO TESTAMENTU, BO DOPIERO WTEDY DUCH ZOSTAŁ W PEŁNI OBJAWIONY.

JESZCZE JEDEN:
"przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą. Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru" Rz 8,26-27

Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami
Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą - kto się przyczynia - DUCH, kto zna zamiar Ducha - Ojciec - CZY TO ZNACZY ŻE OJCIEC ZNA ZAMIAR SWOJEJ MOCY, KTÓRA SIĘ PRZYCZYNIA ZA NAMI - TO JEST BEZ SENSU - NIE ZAPERZECZYSZ!!

Olo niby nie przeczy, jednak zauważ jeszcze raz że są zwroty określające DUCHA ŚW. jako osobę (np. chrzest w Jego imię). Poza tym słowo "Paraklet" używane przez Jezusa na określenie Ducha (np. w J 14, 26) oznacza "adwokat" "obrońca", niektórzy oddają to słowo jako "Pocieszyciel" - są to cechy czysto osobowe - czy moc może być adwokatem albo obrońcą, trochę to nie pasuje.

"Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam żeczy przyszłe. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi" J 16,13-14 "doprowadzi", "mówił", "usłyszy", "oznajmi", "otoczy chwałą", "weźmie" - TO WSZYSTKO ROBI ON - DUCH ŚWIĘTY.

Pozdrawiam

[Olo.]

Kwasiek, będę rozbijał naszą rozmowę na małe czytelne wątki tak jak zaleca administrator forum.

Słusznie zauważyłeś że słowo „duch” (hbr. ruach gr. pneuma), może oznaczać tchnienie, wiatr, osobę duchową, myśli itp. Jednakże tłumacze Biblii słusznie decydują się na umieszczenie w Jn 3:8 słowa „wiatr”. I to nawet trynitarianie. Dlaczego? Ano dlatego że tak mówi kontekst. Zobacz.

Jn 3:8
„Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha.”

Przecież szumu ducha nie słychać - a wiatru tak. Jezus więc mówił o wietrze jako zrozumiałym dla Nikodema przykładzie niewidocznego zrodzenia z Ducha. Nie widzę tu żadnej gry słownej. Bo niby na czym miałaby polegać?

Pozdr.

CDN

[Olo.]

Co do Mt 11:27 to też tak podejrzewam jak Ty, że Jezusowi mogło chodzić o to iż na ziemi nikt nie zna w pełni Ojca, ale nie mam pewności więc nie będę się upierał czy jest tak czy inaczej. Z kontekstu który podałeś (Mt 11:25) jednak wynika, że Jezus najpierw się modli do Ojca, a słowa które ja zacytowałem (Mt 11:27), to słowa skierowane do ludzi. Nie wiem czy ten kontekst może tłumaczyć słowa na które się powołałem.

[Olo.]

Olo niby nie przeczy, jednak zauważ jeszcze raz że są zwroty określające DUCHA ŚW. jako osobę (np. chrzest w Jego imię). Poza tym słowo "Paraklet" używane przez Jezusa na określenie Ducha (np. w J 14, 26) oznacza "adwokat" "obrońca", niektórzy oddają to słowo jako "Pocieszyciel" - są to cechy czysto osobowe - czy moc może być adwokatem albo obrońcą, trochę to nie pasuje.

A zobacz na to:

Prz 20:1
"Wino - to szyderca, mocny trunek - to wrzaskliwa kłótnia; i nie jest mądry, kto się od niego zatacza."

Poza tym ciągle podajesz tylko przykłady personifikacji, a one nie zawsze muszą oznaczać że dany podmiot jest osobą. Zobacz:

Jn 19:37
"A na innym miejscu mówi Pismo:....."

Podobnie jeśli chodzi o Rz 8:26,27 to nie koniecznie musi chodzić o osobę ale o siłę, myśli, lub nastawienie umysłu spowodowane Duchem Świętym. Z czego wnioskujesz, że może chodzić tylko o osobę? W kontekścię św. Paweł napisał:

Rz 8:16
"Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym, że dziećmi Bożymi jesteśmy."

Może tu zachodzić podobna sytuacja jak w 1Kor 2:10,11. Duch Boży jest zestawiony z naszym duchem a przecież nasz duch nie jest odrębną osobą od nas samych.

Od tego czasu będę pisał wolniej aby mieć czas na przemyślenia i aby inni mogli się przyłączyć

Pozdrawiam.

[Patmos]

"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narodu udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św." Mt 28,19. Jeśli chrztu udziela się w imię Najwyższego, Jesynego Boga to jest nim i Ojciec i Syn i Duch Święty. W IMIĘ OJCA I W IMIĘ SYNA I W IMIĘ DUCHA (TAK WYNIKA Z TEGO Z DANIA). JAK MOŻNA UDZIALAĆ CHRZTU W IMIĘ KOGOŚ I JEGO MOCY JEDNOCZEŚNIE - NIE JEST TO LOGICZNE!!

Kwasiek ,

W nawiązaniu do tego, co napisałeś mam do Ciebie pytanie , jakie argumenty masz na poparcie swojej tezy , że formuła wypowiadana podczas chrztu ma się odnosić do każdego imienia z osobna [ w imię Ojca, w imię Syna , w imię Ducha Św. ] ?
Ja natomiast uważam , że w formule wypowiadanej podczas chrztu chodzi tylko o jedno imię [ Dz. 2,38 ; 8,16 ] .

Roman.

[kwasiek]

Patmos,

na podstawie gramatyki, a także na podstawie przemyśleń, ponieważ wtedy zdanie to nie miałoby sensu - udzielajcie chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego (wtedy co by znaczyło Syna i Ducha świętego? - w imię Ojca i w co Syna i w co Ducha?). Masz w sumie rację, bo wystarczy powiedzieć: W IMIĘ BOGA. I tak też można rozumieć fragmenty z Dz, choć to w sumie rzeczewiście trudne do wyjaśnienia - prawdopodobnie chodzi tu o skrótowe ujęcie chrztu jako danego przez Chrystusa, W IMIĘ PANA, na odpuszcenie grzechów - no bo przecież Mateusz nie podaje chyba złej formuły. Mogę się dodatkowo powołać na inne przykłady - pisma pierwszych chrześcijan, np. "Didache" - pismo jednego z kościołów chrześcijańskich z 90 roku podaje właśnię tę formułę ("w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego") jako obowiązującą. Dlatego tak rozumiem te słowa.

Olo,

widzę że chyba nie dojdziemy do porozumienia, bo każdy znas teraz będzie podawał swoje dowody i tak będzie w kółko.
Nie odniosłeś się jednak do słów, które przed chwilą pisałem - "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narodu udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna i Ducha Św." Mt 28,19. Czy tu On może być mocą? NIE. Zresztą zobacz na swoje przykłady, są one pojedyncze i przypadkowe (ile razy mówi się w piśmie że wino to szyderca, a co do Pisma do jest TYPOWE UJĘCIE JĘZYKOWE. Nie będę przytaczał jeszcze raz swoich przykładów - jak chcesz to jeszcze raz je przeczytaj i zauważ że Jezus ciągle mówi o Duchu Świętym jakby był osobą, a używane przez Niego słowa wyrażają wielokrotnie Jego cechy osobowe. To tyle.

Pozdrawiam

[kwasiek]

Olo,

nie zauważyłem jeszcze Twoich poprzednich postów, dlatego teraz dodatkowo na nie odpowiem. My wierzący w Trójcę w ten sposób oddajemy te słowa, ponieważ wydaje się to pewne, że Jezus miał na myśli wiatr - I POWIEDZIAŁ TO WŁAŚNI PO TO BY UŻYĆ PORÓWNANIA. CO DO DUCHA TO JEDNAK SŁYCHAĆ JEGO SZUM - zob. 1 Kr 19,11-13:
"Wtedy rzekł: Wyjdź, aby stanąć na górze wobec Pana! A oto Pan przechodził. Gwałtowna wichura rozwalająca góry i druzgocąca skały [szła] przed Panem; ale Pan nie był w wichurze. A po wichurze - trzęsienie ziemi: Pan nie był w trzęsieniu ziemi. Po trzęsieniu ziemi powstał ogień: Pan nie był w ogniu. A po tym ogniu - szmer łagodnego powiewu. Kiedy tylko Eliasz go usłyszał, zasłoniwszy twarz płaszczem, wyszedł i stanął przy wejściu do groty. A wtedy rozległ się głos mówiący do niego: Co ty tu robisz, Eliaszu? ". CHODZI TU O BOGA, A BÓG JEST DUCHEM.
Wydaje mi się że JEZUS CHCIAŁ TU PODKREŚLIĆ JEGO SPOKOJNE DZIAŁANIE NA CZLOWIEKA, ŻE NIE DZIAŁA BURZLIWIE, TAK SAMO JAK W 1 KRÓLEWSKIEJ.

A słowa z Mt 11,27 rzeczewiście mówi do ludzi i właśnie może dlatego nie mówi tu o Duchu - BO DUCHA OBJAWIAŁ TYLKO APOSTOŁOM JASNO, A SAMARYTANCE W NAWIĄZANIU DO WODY W PRZYPOWIEŚCI. PAMIĘTAJ ŻE LUDZIE NIE ZNALI ANI JEZUSA ANI DUCHA, DLATEGO NIE MÓWI ONIM TYLKO O SWOJEJ RELACJI Z OJCEM I SWOIM POSŁANNICTWIE. DOPIERO JEZUS GO OBJAWIŁ I TO NAJPIERW APOSTOŁOM, A PÓŹNIEJ PRZEZ NICH INNYM LUDZIOM. DLATEGO JEZUS WCZESNIEJ NIE UŻYWA OKRESLENIA: "DUCH ŚWIĘTY", GDY ZWRACA SIĘ DO LUDZI.

Pozdrawiam

[Alabama]

Kwasiek.

Formuła chrzcielna z Mt 28:19 wcale nie wskazuje na istnienie trzech osób ale trzech podmiotów jak to już nieraz było podkreślane przez innych. Dlatego odłamy niewierzące w Trójcę też przyjmują chrzest w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Ta reguła niczego nie dowodzi ale sama wymaga dowodów aby twierdziła to o czym mówisz.

Pzdr.

[Olo.]

Co do 1Krl 19:11-13 to wydaje mi się oczywiste, że Bóg może wywołać każde zjawisko atmosferyczne nawet szum wiatru, ale to nie znaczy że w Jn 3:8 chodzi mu o Ducha szumiącego. Przecież nie ma żadnych podstaw aby sądzić, że Nikodem z którym Jezus rozmawiał kiedykolwiek słyszał szum Ducha. Prawda? Mimo to Jezus mówi:

Jn 3:8
"Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha. "

Najprawdopodobnie Jezus powołuje się na znany Nikodemowi szum niewidocznego wiatru, aby ukazać niepostrzegalność wewnętrznego narodzenia z Ducha. Jaki inny cel miałby na myśli? Gdzie jest ta gra słów w Jn 3:8, o której mówiłeś? I na czym polega? Dlaczego tłumacze oddają słowo "pneuma" w Jn 3:8 jako wiatr? Jak sądzisz?

Piszesz też o Duchu Świętym:

DOPIERO JEZUS GO OBJAWIŁ I TO NAJPIERW APOSTOŁOM, A PÓŹNIEJ PRZEZ NICH INNYM LUDZIOM. DLATEGO JEZUS WCZESNIEJ NIE UŻYWA OKRESLENIA: "DUCH ŚWIĘTY", GDY ZWRACA SIĘ DO LUDZI.

A zobacz, że używał wcześniej określenia Duch Święty, na długo przedtem zanim nazwał go „pocieszycielem”.

Mk 3:29
„Kto by jednak zbluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, nie dostąpi odpuszczenia na wieki, ale będzie winien grzechu wiekuistego.”

Jeśli Jezus objawił osobowość Ducha dopiero wtedy kiedy podczas ostatniej wieczerzy nazwał go „pocieszycielem” - jak twierdzisz - to jak uczniowie mogli zrozumieć powyższe słowa?

A jak myślisz o czym mówił Jezus w synagodze nazaretańskiej?

Łk 4:16-18
"I przyszedł do Nazaretu, gdzie się wychował, i wszedł według zwyczaju swego w dzień sabatu do synagogi, i powstał, aby czytać. I podano mu księgę proroka Izajasza, a otworzywszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane: Duch Pański nade mną, przeto namaścił mnie, abym zwiastował ubogim dobrą nowinę, posłał mnie, abym ogłosił jeńcom wyzwolenie, a ślepym przejrzenie, abym uciśnionych wypuścił na wolność, "

Jak jego słuchacze mogli rozumieć te słowa? Skoro twierdzisz, że najpierw objawił osobowość Ducha swoim uczniom. A przecież w tym czasie jeszcze nie miał uczniów. Jak rozumieli jego słowa Żydzi w synagodze? Czy Jezus nie wprowadził ich w błąd pozostawiając w przekonaniu, że to natchnienie od Boga spoczęło na nim, a nie osoba?

[Olo.]

A co do personifikacji Ducha które ciągle podajesz, to zobacz na naukę trynitarną. Trynitarianie często cytują Efezjan 4:30

„A nie zasmucajcie Bożego Ducha Świętego, którym jesteście zapieczętowani na dzień odkupienia.”

I twierdzą że słowa te świadczą o osobowości Ducha Świętego, bo tylko osobę można zasmucić. Jednakże zapominają przy tym o Izajasza 63:10

„Lecz oni byli przekorni i zasmucili Ducha jego Świętego; wtedy przemienił się w ich nieprzyjaciela, sam przeciwko nim walczył.”

Mimo iż, jak przyznają sami trynitarianie Izajasz i jemu współcześni nie wierzyli jeszcze w Trójcę, a co za tym idzie i w osobowość Ducha Świętego. To z wersetu tego wynika, że wierzyli, iż można go zasmucić i taki zwrot nie dowodził jeszcze jego osobowości. Argument trynitarny staje się więc chybiony.

[Olo.]

Co do Mt 28:19 to nie wiem czy wiesz, ale w czasach Jezusa Żydzi przyjmując w swoje szeregi nowego wyznawcę z narodów obrzezywali go "w imię" prozelityzmu. Tak więc słowa "w imię" (czegoś) wcale nie muszą świadczyć o osobowości podmiotu. Bo prozelityzm to nie osoba. Prawda?

Ale pomijając te przepychanki słowne to powiedz gdzie w Biblii jest wyraźnie powiedziane że Duch Święty jest trzecią osobą Bóstwa? Gdzie tak nauczał Jezus i apostołowie? Przecież to byłaby nowa nauka i wymagałaby ciągłego i precyzyjnego nauczania nowych uczniów. Jak również podsycania u wiernych. Oraz obrony przed Żydami którzy uważali Ducha Świętego za moc Bożą. Dlaczego takich działań pierwszych chrześcijan nie znajdujemy w Biblii? Dlaczego?